Число рабочих пород, испорченных шоу, увеличивается с каждым годом.
Пойнтеры больше не могут найти дичь. Бассеты и бладхаунды не идут по следу. Фокстерьеры, когда-то маленькие и верткие, превратились в больших, прямоногих существ и не могут влезть в лисью нору. Когда-то крепкие и выносливые сенбернары, сегодня настолько подвержены дисплазии, что трудно найти такого, кто бы дожил до старости без хирургического вмешательства. Ирландские сеттеры - знаменитые ищейки, ныне стали такими забывчивыми, что уже не могут найти парадную дверь. А кокер-спаниели, в прошлом потрясающие охотники "карманного размера", низведены до уровня мопсов с пуделиной шерстью, способных заблудиться не только в поле, но и на хозяйском участке...... За исключением горстки декоративных пород, которые возникли, "чтобы ничего не делать", разве только согревать хозяйские руки или ждать, пока ацтеки приготовят из них "бифштекс", ни одна порода, которую мы видим на выставке, не сможет выполнить ту работу, для которой она была создана. Фермеры, разводя новые породы коров или овец, оценивают своих животных с экономической точки зрения - количества мяса или шерсти, имеющих определенную рыночную стоимость, которая не меняется очень сильно, даже если десяток соседей начнут разводить овец или свиней той же породы. Разведение собак для выставок - иное дело и нацелено оно на понятия "красивый" и "модный". Голландский генетик E.L. Hagedoorn, много лет консультировавший кинологические организации по всему миру, полагал, что шоу-ринги уничтожат рабочие породы, и время доказало его правоту. Еще в 1939 он писал в своей книге: "Для многих пород шоу-ринг - скорее угроза, чем помощь. Заводчики стали уделять больше внимания только тем пунктам стандарта, которые рассматриваются на ринге, и начисто забыли о более важных, которые не приходиться оценивать на шоу. Показ собак на выставках не имеет никакого отношения к полезности вообще, это просто игра в конкуренцию. Организаторы Вестминстера неоднократно во всеуслышание заявляли: "Наша выставка - это не конкурс красоты. Мы имеем представление о том, как должны выглядеть породы, что чувствовать и что уметь делать..." Объясните это владельцу, достающему своего афгана из клетки, чтобы высушить его феном, расчесать, вывести в ринг и ...снова засунуть в клетку. Объясните это заводчику прекрасной немецкой овчарки, победившей на Best in Group, который на том же шоу с изумлением смотрел показательные выступления овчарок Поисково - спасательной службы... Какие бы лозунги не провозглашались, современные шоу - всего лишь театрализованные представления и ничего больше Теория всегда заканчивается там, где начинается реальность. И кажется, так было всегда. Некоторые экспоненты записывают своих терьеров в "рабочий класс", только потому, что пару раз пускали их в нору. Они будут утверждать, что видели "настоящую работу" и знают, что требуется от рабочей собаки, один раз посетив "кровяной след". Только не спрашивайте их, как извлечь застрявшую в норе собаку или обработать "боевые" раны. Судьи в рингах тоже знают очень мало или совсем ничего о реальной работе породы, которую судят - почти никто из них не держал в руках ружье, свежевыпотрошенную шкуру и не ползал по болотам... Зато они двадцать лет держали своих шоу-собак, преодолели с ними тысячи миль ради беготни по рингам в нарядной одежде. Возможно, они целыми ночами тряслись в поездах или автомобилях, ночевали в плохих гостиницах и возвращались с кубками и розетками, но проехать 10 миль в сторону лисьей норы и посмотреть, как туда уходит собака, они не удосужились ни разу в жизни. Выставочные линии фактически отделяются от рабочих - так уже произошло со многими охотничьими, и происходит со всеми остальными рабочими породами. В последние годы сторонники двух пород - бордер-колли и джек-рассел-терьера - пошли на войну с АКС в стремлении защитить рабочие качества. К сожалению, число заводчиков, стремящихся сохранить генофонд и традиции разведения рабочих пород собак, из поколения в поколение уменьшается - они покидают в шоу-ринги. В то время как на выставках все еще можно встретить рабочих бордер-колли и рабочих джек-рассел-терьеров, число настоящих работающих собак в других породах стремиться к нулю. Лиса и фазан не судят "по одежке", их не интересуют "модные причуды". Преследуемой добыче не важен цвет носа и глаз, или "выражение" морды, а только возможность убежать от охотника.... У рабочих собак красота - это "полезность" и состоит она только в том, что она позволяет красиво сделать. Большинство собаководов начинают заниматься разведением, проведя в породе менее 5 лет, занимаясь "собиранием розеток" и прочитав пару книг о породе. И не считают разведение систематической работой, размножая случайных собак с единственной целью - получить очередного "победителя". Они никогда генетически не тестировали своих собак, и когда их спрашиваешь, не уничтожают ли они своим неуклюжим разведением рабочие породы, они отвечают: "Ок! Я не съел в жизни ни одной дикой птицы", либо "Мне не нужна собака для охраны дома - у меня высокий забор и хорошая сигнализация" или "никто больше не охотится на лис - как Вы знаете, сейчас это незаконно" Мы не должны забывать, что замечательные рабочие породы возникли не по нашим капризам, и эти породы принадлежат нам не больше, чем что-либо еще, принадлежащее всему миру. Мы всего лишь временные "хранители" генофонда, доставшегося нам от прошлых поколений заводчиков. И на наших плечах лежит ответственность, сохранив самое важное и самое лучшее, передать этот генофонд будущим поколениям. Ответственный заводчик серьезно и уважительно относится к историческому предназначению своих собак. Как минимум, он тестирует своих собак на пригодность к работе, а так же заботиться о том, чтобы их экстерьер, размер и темперамент делали их пригодными к выполнению предназначения. Стандарт породы рождался не в ринге, а там, где шла настоящая, полезная работа - и только там собака может быть по-настоящему оценена - для чего она была создана.
статья опубликована в журнале "Мой Чемпион" №4/2008
Ну, почему же? Кого-то, может, и заставит задуматься
овчарёнок
Пост N: 690
Зарегистрирован: 28.11.08
Откуда: РОССИЯ, Москва
Замечания:
Отправлено: 12.01.09 21:22. Заголовок: Я поняла, что задумы..
Я поняла, что задумываются ненадолго. Потом говорят правильные речи, но на деле всё катится в том же направлении. Жаль, конечно. Кстати, ирландские сеттеры меня как раз и привели в глубочайшее уныние, на них я поняла, что всё, финиш, собак больше не будет. Огромные псы с богатой шерстью, длинное до пола жабо, супер юбка, хвост уже не перо, а целая метла до пола. Большие головы, суперглубокая грудь, заугленные ноги... Такая гипертрофия во всём... Пародия на сухих шустрых неутомимых собак
Пост N: 693
Зарегистрирован: 28.11.08
Откуда: РОССИЯ, Москва
Замечания:
Отправлено: 12.01.09 21:31. Заголовок: На МООИР не была сто..
На МООИР не была сто лет. Дело происходило где-то в дальних Европах. Потрясение было сильным, правда. Те собаки у меня до сих пор перед глазами. Огромные тяжёлые отгруммированные с оттянутыми задними Хотя дааа, многим нравится - говорят - красииииивые, такаааая богатая шеееееерсть... всем породам.
Именно в этом дело. Выставки МООиР - это оазис с нормальными собаками. И с сеттерами, в частности. Они ж не подчинены ФЦИ, поэтому по-прежнему разводят работоспособных собак всех охотничьих пород. Сходи на выставку МООиР, она один раз в год, летом, в Останкино.
romanenko
Пост N: 638
Зарегистрирован: 14.01.07
Откуда: Россия, Московская область
Отправлено: 12.01.09 23:23. Заголовок: Злата Не ругайте, е..
Злата Не ругайте, если я не только в контексте данной статьи выскажусь. Для меня проблема шоу-утрированности экстерьера с некоторых пор "перехлестнулась" со всеобщей "игровой" мотивацией в дрессировке собак... Как в народной поговорке: "Заставь Богу молиться - и лоб расшибёт"! Впечатление от посещения некоторых дрес. площадок - клоунада в дурдоме! (Простите, но Такое определение - "музыкой навеяло".) Десяток владельцев изголяются в упражнении с мячами, жгутами, гантелями (какие позы можно наблюдать ) и всё ради того, что-бы их собашки обращали на них внимание. Тем временем при каждом удобном случае собашки устраивают драки между собой, уходят с площадки в поисках иных развлечений, "плюют" на владельца-клоуна при возникновении "пикантных" ситуаций и прочее. Я не смею утверждать, что описанный пример - характерен для всех. Но это - имеет место быть и я это наблюдала воочию. Так вот, о чём хочу высказаться. Как показывает история и практика - собаки - весьма подвержены изменчивости. Достаточно только представить разнообразие пород по размерам, типам, конституции, окрасам, форме головы, формату и форме туловища, шерсти. Среди каждой породы можно наблюдать значительно отличающиеся типы - не важно - среди декоратов, или рабочих, среди последних - наибольшее "отдаление" двух популяций друг от друга - в не зависимости от общих предков. Как показывают исследования ech Van - изменения экстерьера происходят не только на "видимом уровне", а и на более существенных изменениях в мышечной структуре - увы! в пользу дистрофии и недоразвития. Так и методы дрессировки используемые - отражаются на поколениях. Чем более утрированными и задействующими "инфантильные" уклоны характера существа (можете со мной спорить, но для меня "игрок/играющий" - на грани с патологией) - это подобие "дисплазии" нервной системы. -Увы! Так-же привнесённое в борьбе за баллы на соревнованиях.
Так и методы дрессировки используемые - отражаются на поколениях. Чем более утрированными и задействующими "инфантильные" уклоны характера существа (можете со мной спорить, но для меня "игрок/играющий" - на грани с патологией) - это подобие "дисплазии" нервной системы. -Увы! Так-же привнесённое в борьбе за баллы на соревнованиях.
Alina
Пост N: 1272
Зарегистрирован: 22.12.06
Откуда: Украина, Кировоград
Отправлено: 12.01.09 23:29. Заголовок: Cardigan Когда мой м..
Cardigan Когда мой муж впервые побывал на соревнованиях по ИПО, он сказал: "Так выставка - это же неинтересно!"
котёнок
Пост N: 195
Зарегистрирован: 21.12.07
Отправлено: 12.01.09 23:35. Заголовок: romanenko, хорошо ск..
romanenko, хорошо сказано.
Cardigan
Пост N: 1158
Зарегистрирован: 04.07.07
Отправлено: 12.01.09 23:37. Заголовок: Alina пишет: Когда ..
Alina пишет:
цитата:
Когда мой муж впервые побывал на соревнованиях по ИПО, он сказал: "Так выставка - это же неинтересно!"
Когда мой муж впервые (и в тридцатый итп раз ) побывал на выставке, он сказал: да они все тут сумасшедшие, и собаки у них глупые почти все. Но ходить можно, если это надо. Пускай люди хоть посмотрят, какая должна быть умная и здоровая собака. Он не собаковод у меня. И повлиять на его точку зрения вообще нереально. Что видит, о том и говорит. Я при нем вообще собаководческие темы не обсуждаю, так что, он "без влияний".
Когда впервые попал на соревнования и тренировки по ИПО он сказал: а что, это так нужно, чтобы собаки были такие сумасшедшие и все время хотели мячик схватить?
Alina
Пост N: 1273
Зарегистрирован: 22.12.06
Откуда: Украина, Кировоград
Отправлено: 12.01.09 23:47. Заголовок: Cardigan пишет: Он ..
Cardigan пишет:
цитата:
Он не собаковод у меня.
Ага, мой вообще программер, и послушать его высказывания на собачьи темы чрезвычайно интересно. И полезно. Взгляд, не замыленый стереотипами.
ech Van
Пост N: 1361
Зарегистрирован: 18.12.06
Отправлено: 12.01.09 23:47. Заголовок: romanenko Тут ещё в..
romanenko Тут ещё вот такой интересный вопрос возникает. Ну, допустим, на двадцать тысяч владельцев собак найдётся один человек, желающий и готовый заниматься ИПО как спортом. Но ещё нескольким тысячам из этих двадцати нужны нормальные, в достаточной степени управляемые, способные защищать и охранять хозяев и хозяйское добро те же НО, доберманы, ротвейлеры, "азиаты" и пр. Однако ж эти люди не могут и не хотят тратить всё своё свободное время на дрессировку, как то делают спортсмены. Какое-то время - да, но далеко не всё. И на не слишком протяжённом отрезке жизни, своей и собачьей. Эти люди приходят на дресплощадку, чтобы получить определённые навыки обращения с собакой и добиться от собаки нужных качеств. И что же им там предлагают? Сплошь и рядом - эту же игровую методику! А что они и их собаки в итоге получают? То ли, на что рассчитывали? Или геморрой на несколько лет вперёд?
Flake
Пост N: 177
Зарегистрирован: 12.09.07
Откуда: Москва
Разве есть инструктора, работающие только и исключительно на игре?
Всякие есть. И такие тоже.
Flake
Пост N: 178
Зарегистрирован: 12.09.07
Откуда: Москва
Отправлено: 13.01.09 00:03. Заголовок: Злата С автором стат..
Злата С автором статьи не поспоришь, все правильно. А автор предлагает какую-то альтернативу? Просто интересно, если выставки все упразднить, что (какой фактор) будет основным направляющим в разведении разнообразных пород? С рабочими немцами и малинуа понятно, есть ИПО))))) А как бордеров, келпи, австралийцев и т.д разводить, кто в нашей стране сможет организовывать правильные тесты по пастьбе? Те же охотники. Всяческие "притравочные станции" и "искусственные норы" мало общего имеют с реальной охотой. А еще есть ездовые, гончии и пр... Я не защищаю выставки, я действительно не представляю что может сегодня спасти породы от вырождения.
Flake
Пост N: 179
Зарегистрирован: 12.09.07
Откуда: Москва
Отправлено: 13.01.09 00:05. Заголовок: Cardigan пишет: У м..
Cardigan пишет:
цитата:
У меня просто очень умный муж
Кто бы спорил )))))
Cardigan , вот без подвоха. Как Вы определяете "на глазок", что один корги глупый, а другой умный ?
Cardigan
Пост N: 1164
Зарегистрирован: 04.07.07
Отправлено: 13.01.09 00:09. Заголовок: Flake пишет: Как Вы..
Flake пишет:
цитата:
Как Вы определяете на глазок, что один корги глупый, а другой умный
Опыт, опыт... Наблюдаю за поведением собаки. Я и по людям определяю. Только люди высказываются, плюс, общий "хабитус", а у собак - общий "хабитус" плюс поведение. Flake пишет:
цитата:
Те же охотники. Всяческие "притравочные станции" и "искусственные норы" мало общего имеют с реальной охотой.
До сих пор, слава Богу, есть масса охотников, занимающихся реальной охотой с собаками. И на охотничьих выставках они обсуждают, в основном, реальную работу собаки, а не дипломы по притравке. Flake пишет:
цитата:
А как бордеров, келпи, австралийцев и т.д разводить, кто в нашей стране сможет организовывать правильные тесты по пастьбе?
Раз люди завели фермы специально для этого, ездят, изучают зарубежный опыт, занимаются с собаками пастушьих пород, бывают на тренингах и семинарах, то, значит, и с пастьбой дело наладится. С ИПО тоже не все сразу делалось. Главное - энтузиазм.
ech Van
Пост N: 1366
Зарегистрирован: 18.12.06
Отправлено: 13.01.09 00:10. Заголовок: Flake пишет: А как..
Flake пишет:
цитата:
А как бордеров, келпи, австралийцев и т.д разводить, кто в нашей стране сможет организовывать правильные тесты по пастьбе?
Скажите, как по-Вашему, что на самом деле важно: чтобы все собаки всех пород, попавшие в нашу страну, использовались по своему исконному предназначению (охоте на опоссумов, например) или чтобы они как можно полнее сохраняли свои лучшие качества, пусть и при каком-то совершенно ином использовании?
Flake пишет:
цитата:
Просто интересно, если выставки все упразднить, что (какой фактор) будет основным направляющим в разведении разнообразных пород?
Выставки могут быть и полезными для породы, если они правильно выполняют свою НАСТОЯЩУЮ роль селекционного мероприятия. Но никак не в современном их виде!
Cardigan
Пост N: 1165
Зарегистрирован: 04.07.07
Отправлено: 13.01.09 00:12. Заголовок: ech Van пишет: Скаж..
ech Van пишет:
цитата:
Скажите, как по-Вашему, что на самом деле важно: чтобы все собаки всех пород, попавшие в нашу страну, использовались по своему исконному предназначению (охоте на опоссумов, например) или чтобы они как можно полнее сохраняли свои лучшие качества, пусть и при каком-то совершенно ином использовании?
Отличный вопрос! Ведь исконное предназначение немецких и бельгийских овчарок - пасти стада. Но, как показал мировой опыт использования этих собак, сохранять уникальные качества психики этих овчарок можно, задействуя их и по другим направлениям.
Всяческие "притравочные станции" и "искусственные норы" мало общего имеют с реальной охотой
Притравочные станции и искусственные норы имеют к реальной работе ровно то же отношение, что дрессировочные площадки - к управлению собакой в жизни (или выступлению на соревновании - не суть важно). Там собак ОБУЧАЮТ.
Flake
Пост N: 180
Зарегистрирован: 12.09.07
Откуда: Москва
То есть, глядя на собаку, оценивая "выражение", реакцию, поведение (неважно где) можно все же определить "дебил" или нет
ech Van пишет:
цитата:
Выставки могут быть и полезными для породы, если они правильно выполняют свою НАСТОЯЩУЮ роль селекционного мероприятия. Но никак не в современном их виде!
И все же
цитата:
Разведение собак для выставок - иное дело и нацелено оно на понятия "красивый" и "модный". Голландский генетик E.L. Hagedoorn, много лет консультировавший кинологические организации по всему миру, полагал, что шоу-ринги уничтожат рабочие породы, и время доказало его правоту.
Значит и в прошлом проблемы были видны.
А какими должны быть выставки, чтобы они были полезны для породы?
Flake
Пост N: 181
Зарегистрирован: 12.09.07
Откуда: Москва
Отправлено: 13.01.09 00:22. Заголовок: котенок пишет: Там ..
котенок пишет:
цитата:
Там собак ОБУЧАЮТ.
А Вы думаете, что у охотников лайки и лабродоры с рождения обучены ? ОБУЧАЮТ всех
Cardigan
Пост N: 1166
Зарегистрирован: 04.07.07
Отправлено: 13.01.09 00:24. Заголовок: Flake пишет: То ест..
Flake пишет:
цитата:
То есть, глядя на собаку, оценивая "выражение", реакцию, поведение (неважно где) можно все же определить "дебил" или нет
Смотря кто определяет. Это как с людьми. Охотники, кстати, тоже много обсуждают собачий ум на своих "сходках". Потому что для реальной охоты очень важен собачий ум. Он проявляется в "живых" ситуациях, а отнюдь не при заучивании стандартных приемов для выполнения их в относительно одинаковых условиях. И глядя на кардиганов, отсмеявшись по поводу их облика "норных лаек" , тоже почему-то все опытные охотники говорят: а умные собаки-то, видно. И не о дрессировке речь. Трюки мы на охотничьих выставках не показывали. Да охотников трюками-то и не возьмешь. Flake пишет:
цитата:
А Вы думаете, что у охотников лайки лабродоры с рождения обучены ? ОБУЧАЮТ всех
Странно было бы, если б котёнок так думала. Но для лаек (если они работают по водоплавающей дичи) и лабрадоров существует натаска. Играющая ту же роль, как и притравка в искусственной норе для норных собак. Или нагонка для гончих.
котёнок
Пост N: 197
Зарегистрирован: 21.12.07
Отправлено: 13.01.09 00:34. Заголовок: Flake пишет: А Вы д..
Flake пишет:
цитата:
А Вы думаете, что у охотников лайки и лабродоры с рождения обучены ? ОБУЧАЮТ всех
Это Вы к чему?
Кстати, для хорошей рабочей охотничьей собаки "проф" обучение нередко сводится к минимуму (иной раз просто к тому, что молодую собаку берут сразу на охоту вместе со старшей и опытной). Просто удивительно наблюдать, насколько всё-таки сильно заложены в ней именно те качества, которые требуются в работе. А бывает и так, что совсем без обучения, даже методом подражания - сразу работать начинает.
PS. Не знаю, как в др.городах, а наши охотники лабров не жалуют. Потому, как лабры эти - чистая декорация. С настоящими охотничьими не сравнятся.
Просто удивительно наблюдать, насколько всё-таки сильно заложены в ней именно те качества, которые требуются в работе. А бывает и так, что совсем без обучения, даже методом подражания - сразу работать начинает.
Точно. Любой опытный охотник об этом знает. И у пастушьих собак то же самое. Тренеры и пастухи говорят, что часто обучать собаку надо только выполнению дисциплинарных команд при пастьбе и разным "тонкостям".
Как легавую собаку надо обучать послушанию на охоте или правильной(!) апортировке, если это нужно.
Flake
Пост N: 182
Зарегистрирован: 12.09.07
Откуда: Москва
Правильно, и так во всем. Поэтому оценка и мнение одних экспертов стоит дорогого, а мнение других не значит ничего. В выставках ли причина? Я всё же склоняюсь, что причина не в НКП и не в выставках, а в людях, в заводчиках, в их беспринципности, равнодушии, корыстности, несостоятельности и т.д. ... Ведь реально, чтобы видеть и понимать, что собака патологически труслива не надо тренировать в ИПО, это очевидно. И несмотря на очевидность этого и других пороков, такие производители востребованы. Я даже не говорю о больных производителях, вязка одних эпилепсиков чего стоит)))))))))))))))))))))))))))) Возвращаясь к функциональности экстерьера. Я не вижу в стандарте(для примера, БО) чего-либо , что стремление к этому пагубно отразилось бы на функциональности .
Flake
Пост N: 183
Зарегистрирован: 12.09.07
Откуда: Москва
Отправлено: 13.01.09 00:49. Заголовок: котенок пишет: Это ..
котенок пишет:
цитата:
Это Вы к чему?
К тому, о чем написала. Так или иначе всех собак ОБУЧАЮТ. Кому-то минимум, кому-то больше... На притравочных также пускают молодых с опытными. Инстинкты никто не отменял, я не спорю. Ну а как быть с ездовыми, где выживание и естесственный отбор всегда велся в суровых северных условиях? Как их сейчас тестировать?
Cardigan
Пост N: 1168
Зарегистрирован: 04.07.07
Отправлено: 13.01.09 00:50. Заголовок: Flake пишет: Ведь р..
Flake пишет:
цитата:
Ведь реально, чтобы видеть и понимать, что собака патологически труслива не надо тренировать в ИПО, это очевидно. И несмотря на очевидность этого и других пороков, такие производители востребованы. Я даже не говорю о больных производителях, вязка одних эпилепсиков чего стоит
Верно. Но это вещи простые и наглядные. Мне вот, например, недостаточно, чтобы собака была нетрусливая и не страдала эпилепсией. У меня был когда-то глуповатый, хоть и очень смелый кокер, очень здоровый и красивый при этом. Но я вполне отдавала отчет в том, что с мозгами у него - швах. Хоть по сравнению, например, с шоу-колли он был просто Сенека! А чтобы видеть более сложные вещи, необходимо иметь ум, опыт, интуицию, инструментарий для оценки, собственные взгляды и мировоззрение, в конце концов. Вот как Конрад Лоренц определял, умная собака или нет? Однако, теме ума у собак в его книгах посвящено немало страниц.
Flake пишет:
цитата:
Возвращаясь к функциональности экстерьера. Я не вижу в стандарте(для примера, БО) чего-либо , что стремление к этому пагубно отразилось бы на функциональности .
Я тоже не вижу. Но оценка экстерьера в зоотехническом мероприятии - это лишь часть оценки собаки для племенного допуска. Остальное: тестирование поведения, данные о дрессировке, оценка качеств потомства. Да и экстерьер должен оцениваться не на "трех кругах вокруг эксперта", а при более длительной проверке движения.
Беда шоу-выставок в том, что, во-первых, в большинстве пород собак экстерьер утрируется в угоду шоу-требованиям, и в том, что оценка экстерьера становится главныой для племенной карьеры собаки.
котёнок
Пост N: 198
Зарегистрирован: 21.12.07
Отправлено: 13.01.09 00:56. Заголовок: Flake пишет: Я всё ..
Flake пишет:
цитата:
Я всё же склоняюсь, что причина не в НКП и не в выставках, а в людях, в заводчиках, в их беспринципности, равнодушии, корыстности, несостоятельности и т.д. ...
С одной стороны - систему образуют люди. С другой стороны - система держит людей и заставляет их поступать по-своему. Тут очень тесно связано, настолько, что не отделить одно от другого. Либо ты делаешь, как все, как модно и нынче принято, либо - пинком отсюда. А пинки получать никто не хочет, да и внутри системы - уютно, обжито, прибыльно и к тому же тут куча таких же, как ты сам. Каждый эксперт или заводчик по отдельности - вполне нормальный человек. И никто из них не скажет: "Да, я за то, чтобы плодились ущербные и больные собаки". Однако, когда все они объединяются вместе - это просто БЕДА какая-то.
котёнок
Пост N: 199
Зарегистрирован: 21.12.07
Отправлено: 13.01.09 00:59. Заголовок: Flake пишет: Как их..
Flake пишет:
цитата:
Как их сейчас тестировать?
Вы спрашиваете у меня? Я не специалист по этим вопросам.
Каждый эксперт или заводчик по отдельности - вполне нормальный человек.
Не сказала бы. Глупость и отсутствие общей и кинологической культуры процветают. Потому что в шоу-системе для того, чтобы стать успешным шоу-заводчиком или экспертом ни ум, ни знания, ни культура не нужны. Эта система всякого пригреет. Отбора в ней никакого.
котёнок пишет:
цитата:
И никто из них не скажет: "Да, я за то, чтобы плодились ущербные и больные собаки".
Вопрос не в том, что они говорят, а в том, что делают. Причем сами по себе. Даже не особенно объединяясь.
ech Van
Пост N: 1368
Зарегистрирован: 18.12.06
Отправлено: 13.01.09 01:05. Заголовок: Потому что на самом-..
Потому что на самом-то деле систему образуют УСЛОВНОСТИ.
Если мы, глядя на собак в выставочном ринге, УСЛОВНО будем считать, что с такими-то вот УСЛОВНО красивыми движениями собака может бежать долго и быстро, а потому она ДОЛЖНА БЫТЬ победителем, у разведения будет один итог. А если мы действительно проверим, какая собака лучше бегает, и отдадим приоритет реальному результату, а не надуманной УСЛОВНОСТИ, то итог разведения окажется несколько иным.
ech Van
Пост N: 1369
Зарегистрирован: 18.12.06
Отправлено: 13.01.09 01:08. Заголовок: И настоящая беда нын..
И настоящая беда нынешних кинологических систем оказывается в том, что соблюдение УСЛОВНОСТЕЙ такого рода (на выставках, в спорте и т.п.) оказывается необходимым условием работы в рамках этих систем.
котёнок
Пост N: 200
Зарегистрирован: 21.12.07
Отправлено: 13.01.09 01:22. Заголовок: Cardigan пишет: Не ..
Cardigan пишет:
цитата:
Не сказала бы. Глупость и отсутствие общей и кинологической культуры процветают.
Я не сказала: образованный.
ech Van пишет:
цитата:
И настоящая беда нынешних кинологических систем оказывается в том, что соблюдение УСЛОВНОСТЕЙ такого рода (на выставках, в спорте и т.п.) оказывается необходимым условием работы в рамках этих систем.
Относительно. Вполне можно разводить сугубо что-то своё, наплевав на мнения экспертов, первые места в рингах и ЦАЦки. Однако, в реальности никто не хочет быть вот таким аутсайдером, изгоем в выставочной среде. А многие, начав со здравых рассуждений, что "мне плевать на мнения экспертов" рано или поздно всё равно скатываются к тому, что начинают подстраиваться под эти самые мнения и собирать ЦАЦки с ЦАЦИБками. Очень много таких среди знакомых заводчиков. И ведь все, что характерно, сначала говорили о функциональности, о здоровье, о правильном поведении и о том, что ни за что не будут тупо бегать, следуя за всем стадом.
Flake
Пост N: 184
Зарегистрирован: 12.09.07
Откуда: Москва
Отправлено: 13.01.09 01:22. Заголовок: котенок пишет: Вы с..
котенок пишет:
цитата:
Вы спрашиваете у меня?
неа, я обстрактно
цитата:
Тут очень тесно связано, настолько, что не отделить одно от другого. Либо ты делаешь, как все, как модно и нынче принято, либо - пинком отсюда.
Да нет, всегда были и я надеюсь будут так называемые энтузиасты (талантливые и культурные люди, обладающие умом, опытом, интуицией, инструментарием для оценки, имеющие собственные взгляды и мировоззрение... ), которые разводят породу и которые ужасно раздражают тех, что "как все".
Однако, в реальности никто не хочет быть вот таким аутсайдером, изгоем в выставочной среде.
Ну так уж и "никто". Это очень трудно делать в утрированных породах, в которых мнение заводчика о здоровой и функциональной собаке данной породы сильно расходится с мнением всех поголовно шоу-экспертов.
А в породах, которых еще не коснулась шоу-мода так, чтобы непоправимо изуродовать их функциональный экстерьер, иногда еще можно захаживать на выставки и получать эти дурацкие цацки. Так, чтобы заводчики не говорили, что ты не выставляешь собаку из-за того, что у нее экстерьер некачественный.
Правда, других заводчиков, готовых часами обсуждать эти цацки, очень может удивлять полное равнодушие такого заводчика к этой теме.
Конечно, если речь будет идти об английских бульдогах, тут заводчик, желающий разводить здоровых и функциональных собак будет в полном тупике и одиночестве.
А кстати, с пуделями как дела обстоят?
Flake
Пост N: 185
Зарегистрирован: 12.09.07
Откуда: Москва
Вполне можно разводить сугубо что-то своё, наплевав на мнения экспертов, первые места в рингах и ЦАЦки.
В БО опять же, я наблюдаю таких пионеров. Могу сказать, что за несколько поколений (всего 2-3) их собаки выродились как порода не только фенотипически, но и морально. Т е по-сравнению с первыми завезенными собаками, которых я хорошо знала и помню (в которых без ошибки определялся породный тип, породный характер (манеры, поведение, инстинкты ), видна была "внутренняя сила" (несмотря на длинную шерсть читался очень крепкий костяк, пружинистое и сильное тело, энергия ...), теперь на тех же выставках я вижу их потомков от вязок "абы как" - хлюпиков с потухшим взглядом, нервным поведением, слабеньким жиденьким костячком, жидкой шерстью с отсутствием подшерстка... а заводчик собирает хорьки под грамотными экспертами и дальше плюет на их мнение
Снеговской
Бэтмен forever!
Пост N: 969
Info: Весеннее
Зарегистрирован: 05.12.06
Откуда: Советский Союз
Возвращаясь к функциональности экстерьера. Я не вижу в стандарте(для примера, БО) чего-либо , что стремление к этому пагубно отразилось бы на функциональности .
В стандарте НО, точно также, нет совершенно ничего, стремление к чему, могло бы сказаться пагубно, даже наоборот, все очень разумно( то есть, особи ШОУ вида, вообще никак со стандартом, по которому их оценивают, не стыкуются). И тем не менее .....
Flake
Пост N: 186
Зарегистрирован: 12.09.07
Откуда: Москва
все очень разумно, то есть, особи ШОУ вида, вообще никак со стандартом, по которому их оценивают, не стыкуются
Cardigan
Пост N: 1171
Зарегистрирован: 04.07.07
Отправлено: 13.01.09 01:59. Заголовок: Flake пишет: а заво..
Flake пишет:
цитата:
а заводчик собирает хорьки под грамотными экспертами и дальше плюет на их мнение
Если заводчик разводит таких собак, значит, он сам ничего не понимает в функциональном экстерьере. Т.к. собаки, которых он получает, не соответствуют ни стандарту породы (что плохо в случае с БО, где стандарт вполне функциональный), ни представлению о функциональности.
Это ситуация безграмотного заводчика, проблема которого вовсе не в том, что его не интересует мнение экспертов. Видимо, этот заводчик не имеет ни знаний, ни умений для разведения функциональных собак с качественным поведением. Вот и все. И ПАРАЛЛЕЛЬНО с этим плюет на мнения шоу-экспертов. Такому уж лучше слушать хоть каких, но специалистов.
И это не имеет никакого отношения к грамотным людям, для которых шоу-оценка - далеко не определяющий и не единственный показатель качества собаки. В породах, где стандарт не противоречит функциональности, независимый заводчик как раз приходит и ЛЕГКО получает цацки со своими собаками и собаками его разведения. Просто в своей программе разведения он ориентируется не только на это.
В НО, как правильно написал Снеговской, стандарт, например, не противоречит функциональности, а шоу-требования - противоречат. Вот тут ситуация независимого заводчика возможна только в рабочем разведении.
Flake
Пост N: 187
Зарегистрирован: 12.09.07
Откуда: Москва
Cardigan , согласна со всем. Но получается замкнутый круг. Cardigan пишет:
цитата:
И это не имеет никакого отношения к грамотным людям, для которых шоу-оценка - далеко не определяющий и не единственный показатель качества собаки.
Абсолютно разделяю! Но эти люди сами для себя, исходя из своих критериев оценок и взглядов определяют ценность тех или иных производителей. Разве можно подо всех подогнать какую-то общую однозначную систему проверок?
Разве можно подо всех подогнать какую-то общую однозначную систему проверок?
Тут, мне кажется мы подходим именно к теме "техминимума", которую вы тоже начинали озвучивать. Можно сделать тестирование на племенную пригодность именно этим техминимумом. И среди собак, прошедших это тестирование (а для работоспособных собак оно должно быть непростым), уже заводчик может выбирать для себя производителей и производительниц по своему вкусу.
Подразумевается, что собаки, не прошедшие этот племенной смотр, негодны для разведения в принципе. какие бы ни были вкусы у заводчика. А прошедшие с низкими оценками - годны только для заводчиков с низкими требованиями. При этом оценка должна быть комплексной и направленной на функциональные физические и психические характеристики собаки. А не на "три круга вокруг эксперта".
Так или иначе, это был бы некий однозначный критерий качества собаки для племенного разведения. А дальше уж - пусть заводчики оценивают "тонкости": ум, сообразительность, несклонность к инфантильности итп.
Так, собственно, и происходит в разведении охотничьих собак МООиР. В разговорах с охотниками очень хорошо видно, как для них до сих пор оценка на выставке не стала главным мерилом цености собаки. Это раз. Плюс: эксперты на их выставках - обычно сами охотники-практики, и подходят к экстерьеру с точки зрения функциональности охотничьей собаки. Это два. И на их выставках практикуется бонитировка. Собака, "недобравшая" охотничьих дипломов или с плохими потомками не может получить звание Чемпиона. Поэтому звание Чемпиона на охотничьих выставках до сих пор весьма почетно. Чего не скажешь о чемпионстве в системе ФЦИ. Поэтому охотникам нет нужды устраивать больше одной крупной выставки в год, в отличие от системы ФЦИ, где задача выставок одна - подсадить людей на адреналин в процессе получения цацек и заставить их посещать все больше бессмысленных мероприятий.
Irka
постоянный участник
Пост N: 3660
Зарегистрирован: 06.12.06
Откуда: РФ, Орел
Фото:
отличие от системы ФЦИ, где задача выставок одна - подсадить людей на адреналин в процессе получения цацек и заставить их посещать все больше бессмысленных мероприятий.
вот это для меня большая загадка. Как удалось и кому развести довольно большую массу людей на подобную дурь Гипноз, зомбирование?
Irka
постоянный участник
Пост N: 3661
Зарегистрирован: 06.12.06
Откуда: РФ, Орел
Фото:
Отправлено: 13.01.09 09:01. Заголовок: ech Van пишет: И чт..
ech Van пишет:
цитата:
И что же им там предлагают? Сплошь и рядом - эту же игровую методику! А что они и их собаки в итоге получают? То ли, на что рассчитывали? Или геморрой на несколько лет вперёд?
вообще-то так может говорить человек, который сам не занимался, не изучал современные методики дрессировки (заметьте, я их не называю игровыми), а наблюдал со стороны занятия или не очень хороших собак или неумелых дрессировщиков или тренеров. Скажите мне, что это вообще такое? Игровая методика Возможно какое-то новое решение в дрессировке? В чем она заключается?
Для меня проблема шоу-утрированности экстерьера с некоторых пор "перехлестнулась" со всеобщей "игровой" мотивацией в дрессировке собак... Как в народной поговорке: "Заставь Богу молиться - и лоб расшибёт"! Впечатление от посещения некоторых дрес. площадок - клоунада в дурдоме! (Простите, но Такое определение - "музыкой навеяло".) Десяток владельцев изголяются в упражнении с мячами, жгутами, гантелями (какие позы можно наблюдать ) и всё ради того, что-бы их собашки обращали на них внимание. Тем временем при каждом удобном случае собашки устраивают драки между собой, уходят с площадки в поисках иных развлечений, "плюют" на владельца-клоуна при возникновении "пикантных" ситуаций и прочее. Я не смею утверждать, что описанный пример - характерен для всех. Но это - имеет место быть и я это наблюдала воочию.
Не кажется ли Вам, что Вы путаете причину со следствием? Каким образом еще можно работать с собаками "высокого" разведения? "Игровые" методики и появились в связи с появленем поголовья собак не способных обучаться другим способом. Вот и приходиться танцевать "модный танец карамболь" перед иными "славными" представителями породы немецкая овчарка (и не только). Помогает.... Правда уже далеко не всегда. :-(
овчарик
Пост N: 676
Зарегистрирован: 27.03.08
Откуда: Россия, Москва
системы ФЦИ, где задача выставок одна - подсадить людей на адреналин в процессе получения цацек и заставить их посещать все больше бессмысленных мероприятий.
Выставки - тот же спорт. Там и азарт, и сладость победы. Правда, превращается иногда в жвачку. Когда я поняла, что прихожу на выставку, как на работу - стало неинтересно. В России вообще не выставляю. Импортные выставки - возможность посетить страну, собак оставить не могу, а так - путешествуем вместе Cardigan пишет:
цитата:
Это очень трудно делать в утрированных породах, в которых мнение заводчика о здоровой и функциональной собаке данной породы сильно расходится с мнением всех поголовно шоу-экспертов.
Cardigan пишет:
цитата:
Конечно, если речь будет идти об английских бульдогах, тут заводчик, желающий разводить здоровых и функциональных собак будет в полном тупике и одиночестве
Плавали-знаем. Здоровые чау вообще в нашей стране не нужны никому. Так же, как и здоровые дрессированные лакенуа с крепким костяком. ech Van , сплошь только про игровую - погорячились. Спокойно занимаемся ОКД общепринятыми методами, результат - замечательный (так же, как и у всей группы - человек 20). Правда, поначалу были моменты, когда задействовала игрушки. Сначала. Когда собака ещё не привыкла работать на меня и была не слишком ответственна. (я о Винтике. Етторе вообще не играл). ИПО занимаюсь тоже смешанно. Что-то игрой (апорт), начало "рядом" - тоже. Остановки в движении - появились незавершённые действия, отказалась. Ааа, флип на игрушке. Но собака стала ставить лапы на талию (ну, где она обычно бывает ) и теперь я раздумываю, как быть дальше. Так что совсем игрово - тоже не вышло. Ну не нравится мне, чтобы собака при движении жала меня, прыгала и смотрела безумным взглядом, ожидая выпавшего из меня мячика. С Винтикиными особенностями я вообще мячики в карманы не засовываю (чтоб чего не перепутал ). Даже при мячиковых технологиях присутсвует жёсткая коррекция. С Винтиком начинала так - в одной руке мяч, в другой - поводок со строгачом Ну и так по шее - часто попадало
Ну так уж и "никто". Это очень трудно делать в утрированных породах, в которых мнение заводчика о здоровой и функциональной собаке данной породы сильно расходится с мнением всех поголовно шоу-экспертов.
Что Вы подразумеваете под утрированными породами? Экстремалов типа мопсов, пекинесов, мастино и иже с ними? Большинство моих знакомых заводчиков занимается именно теми породами, "стандарт которых не противоречит функциональности", как Вы выражаетесь, и никаких анатомических извращений не допускает. Однако все попались на один и тот же крючок. Тех, кто пользовался бы системой (исключительно как возможностью оформить собакам документы) и не давал бы системе пользоваться собою, среди тех, кого я хорошо знаю, нет. Она (система) всех под себя подминает и делает похожими друг на друга.
Cardigan пишет:
цитата:
А в породах, которых еще не коснулась шоу-мода так, чтобы непоправимо изуродовать их функциональный экстерьер, иногда еще можно захаживать на выставки и получать эти дурацкие цацки. Так, чтобы заводчики не говорили, что ты не выставляешь собаку из-за того, что у нее экстерьер некачественный.
Шоу-мода коснулась всех, кто регулярно посещает выставки. Единственный пример, который подтверждает в некоторой степени написанное Вами, из того, что я видела - это иногда попадающие на сертификатные выставки единичные охотничьи собаки. У нас это, как правило, дратхаары или ягды. Но это явление случайное, к счастью, на шоу-выставках они не задерживаются.
Cardigan пишет:
цитата:
А кстати, с пуделями как дела обстоят?
А как могут обстоять дела в породе, у которой последние лет сто (а, скорее, и поболе) нет иного предназначения, кроме как украшать собой диваны и выставочные ринги?.. В некоторой степени от окончательного уродования породу спасала шерсть. Чем лучше стрижка, тем больше шансов на победу в ринге, а что уж там внутри, под шерстью, - дело десятое. Однако, мода на мелкие разновидности пуделей привела к тому, что в настоящее время они элементарно вырождаются, на уровне каких-нибудь той-терьеров или йорков. Ну, вот сейчас, видимо, и к большим оно же подкатило.
Невостребованность рабочих качеств приводит любую породу к декорации, что равно деградации.
Irka
постоянный участник
Пост N: 3662
Зарегистрирован: 06.12.06
Откуда: РФ, Орел
Фото:
Здоровые чау вообще в нашей стране не нужны никому. Так же, как и здоровые дрессированные лакенуа с крепким костяком.
можно подумать люди жаждут получать здоровых НО
цитата:
Даже при мячиковых технологиях присутсвует жёсткая коррекция.
ага, поясните хоть вы ему А то он увидал наверное шоушников, которых дергать за поводок категорически не рекомендуется и решил, что это такая методика новая.
ага, поясните хоть вы ему А то он увидал наверное шоушников, которых дергать за поводок категорически не рекомендуется и решил, что это такая методика новая.
Дык у меня в работе время от времени появляются собачки, уже бывавшие на других площадках или занимавшиеся у каких-либо инструкторов.
Как Вам понравится, к примеру, "азиатка", которую несколько месяцев дрессировали "на мотивациях", с мячиком и попрыгушками? А потом инструктор сказал: что это очень трудная собака; что обучить её, скорее всего, не удастся; что можно, конечно, попробовать позаниматься у кого-нибудь ещё; а у него не получается. Между прочим, профессионал от довольно известной в Москве организации!
Прасковья
Пост N: 144
Зарегистрирован: 08.03.07
Откуда: Россия
А как могут обстоять дела в породе, у которой последние лет сто (а, скорее, и поболе) нет иного предназначения, кроме как украшать собой диваны и выставочные ринги?.. В некоторой степени от окончательного уродования породу спасала шерсть. Чем лучше стрижка, тем больше шансов на победу в ринге, а что уж там внутри, под шерстью, - дело десятое. Однако, мода на мелкие разновидности пуделей привела к тому, что в настоящее время они элементарно вырождаются, на уровне каких-нибудь той-терьеров или йорков. Ну, вот сейчас, видимо, и к большим оно же подкатило.
Невостребованность рабочих качеств приводит любую породу к декорации, что равно деградации.
Если пудели уже более ста лет (на самом деле рабочего применения у них нет с тех пор, как их предки перестали охотиться и пасти скот) все вырождаются и вырождаются, то как Вы думаете, котенок, когда же они выродятся окончательно?
Если пудели уже более ста лет (на самом деле рабочего применения у них нет с тех пор, как их предки перестали охотиться и пасти скот) все вырождаются и вырождаются, то как Вы думаете, котенок, когда же они выродятся окончательно?
Что есть "окончательно" в Вашем понимании?
Прасковья
Пост N: 145
Зарегистрирован: 08.03.07
Откуда: Россия
Отправлено: 13.01.09 13:55. Заголовок: Из статьи: Большинс..
Из статьи:
цитата:
Большинство собаководов начинают заниматься разведением, проведя в породе менее 5 лет, занимаясь "собиранием розеток" и прочитав пару книг о породе. И не считают разведение систематической работой, размножая случайных собак с единственной целью - получить очередного "победителя".
Люди, прочитавшие пару книг о породе не получают допуска в разведение. Есть кто-то, кто дает им направление на вязку и руководит их племработой, а это руководитель породы в клубе. Клубные же работники заинтересованы в количестве вязок, а не в качестве щенков. Поэтому каждой суке репродуктивного возраста в клубе поются дифирамбы и неискушенный владелец зачастую думает, что поступит благородно, выполнив со своей собакой долг продолжения рода.
Flake
Пост N: 191
Зарегистрирован: 12.09.07
Откуда: Москва
Люди, прочитавшие пару книг о породе не получают допуска в разведение. Есть кто-то, кто дает им направление на вязку и руководит их племработой, а это руководитель породы в клубе.
Что-то я такого нигде не слышала . Это где такие правила? Руководитель породы в клубе не имеет прав диктовать заводчикам как им вязать. И не дай бог это было бы так, вот тогда была бы настоящая Владелец, прочитавший пару книжек уже спец, и он уже САМ делает выбор. Клуб может рекомендовать, но не диктовать
Irka
постоянный участник
Пост N: 3664
Зарегистрирован: 06.12.06
Откуда: РФ, Орел
Фото:
Отправлено: 13.01.09 14:17. Заголовок: ech Van пишет: Как ..
ech Van пишет:
цитата:
Как Вам понравится, к примеру, "азиатка", которую несколько месяцев дрессировали "на мотивациях", с мячиком и попрыгушками? А потом инструктор сказал: что это очень трудная собака; что обучить её, скорее всего, не удастся; что можно, конечно, попробовать позаниматься у кого-нибудь ещё; а у него не получается. Между прочим, профессионал от довольно известной в Москве организации!
ну так меру то надо во всем знать. Игрой поощряют щенка, когда его это еще интересует, когда он растет и развивается. Вообще я, конечно, не представляю азиата, заинтересованного в мячике Я думаю, что инструктор и сам путает игровой и бесконфликтный методы
Irka
постоянный участник
Пост N: 3665
Зарегистрирован: 06.12.06
Откуда: РФ, Орел
Фото:
Руководитель породы в клубе не имеет прав диктовать заводчикам как им вязать. И не дай бог это было бы так, вот тогда была бы настоящая Владелец, прочитавший пару книжек уже спец, и он уже САМ делает выбор. Клуб может рекомендовать, но не диктовать
а мне, кстати, такое положение дел не нравится Как было хорошо, когда породой занимался 1 человек в клубе. А также была племенная комиссия и совет клуба. Ага, этим заводчикам только дай волю, уж они понавяжут. Да, собстно, уже понавязали.
Прасковья
Пост N: 146
Зарегистрирован: 08.03.07
Откуда: Россия
Отправлено: 13.01.09 14:28. Заголовок: ech Van пишет: Что ..
ech Van пишет:
цитата:
Что есть "окончательно" в Вашем понимании?
Каждая порода претерпевает определенные "волны жизни". Регулируются они спросом на породу, а спрос зависит от количества и качества поголовья. Чем меньше собак какой-то породы и чем они интереснее (или чем интереснее построена реклама), тем чаще спрос превышает предложение. Тогда вяжут всех сук породы (даже плембрак без родословной), численность этой породы возрастает, качество собак резко падает, спрос уменьшается. Далее большинство заводчиков перестают работать с этой породой, но кому-то по тем или иным причинам интересно свою работу продолжить. В условиях низкого спроса, антирекламы заводчикам приходится работать над качеством собак. Наконец, собак становится мало, качество их возрастает, они начинают привлекать к себе внимание, щенки становятся востребованными, их начинают покупать для коммерческого разведения и дальше все идет по новой волне - увеличивается их количество, падает качество. Все эти волны сглажены там, где порода существует давно. Где порода только начинает распространяться, там они резче. И если после количественного пика новые собаки не завозятся, а генофонд существующей популяции мал и восстановить и улучшить ничего нельзя, то количество собак будет уменьшаться, вытесняясь другими породами. Это и есть вырождение породы в каком-то регионе.
цитата: Люди, прочитавшие пару книг о породе не получают допуска в разведение. Есть кто-то, кто дает им направление на вязку и руководит их племработой, а это руководитель породы в клубе.
Что-то я такого нигде не слышала . Это где такие правила?
Это просто Прасковья, являющаяся владельцем питомника, нашла, наконец, кто во всём виноват. Само собой разумеется, питомниковладельцы - все в белом, а руководители секций и клубов - в коричневом и дурнопахнущем.
Каждая порода претерпевает определенные "волны жизни". Регулируются они спросом на породу, а спрос зависит от количества и качества поголовья. Чем меньше собак какой-то породы и чем они интереснее (или чем интереснее построена реклама), тем чаще спрос превышает предложение. Тогда вяжут всех сук породы (даже плембрак без родословной), численность этой породы возрастает, качество собак резко падает, спрос уменьшается. Далее большинство заводчиков перестают работать с этой породой, но кому-то по тем или иным причинам интересно свою работу продолжить. В условиях низкого спроса, антирекламы заводчикам приходится работать над качеством собак. Наконец, собак становится мало, качество их возрастает, они начинают привлекать к себе внимание, щенки становятся востребованными, их начинают покупать для коммерческого разведения и дальше все идет по новой волне - увеличивается их количество, падает качество. Все эти волны сглажены там, где порода существует давно. Где порода только начинает распространяться, там они резче. И если после количественного пика новые собаки не завозятся, а генофонд существующей популяции мал и восстановить и улучшить ничего нельзя, то количество собак будет уменьшаться, вытесняясь другими породами. Это и есть вырождение породы в каком-то регионе.
Вы путаете вырождение с численностью.
Прасковья
Пост N: 147
Зарегистрирован: 08.03.07
Откуда: Россия
Отправлено: 13.01.09 14:51. Заголовок: котёнок пишет: Это ..
котёнок пишет:
цитата:
Это просто Прасковья
А это просто котенок, бывший председатель Пудель-клуба Черноземной зоны России. Тебе, Вика, владельцы диктовали кого и с кем вязать? Ты не вязала сук с пятнами и с Patella lux?
бывший председатель Пудель-клуба Черноземной зоны России.
Уже?! Всей Чернозёмной зоны России?! Круть! А я и не знала, что Воронеж - это всё российское Черноземье.
Прасковья пишет:
цитата:
Тебе, Вика, владельцы диктовали кого и с кем вязать? Ты не вязала сук с пятнами и с Patella lux?
1. Было и так, что диктовали. И я, не являясь владельцем этих сук, ничего не могла сделать. Даже отказать в вязке, поскольку надо мной стояло ещё одно начальство - начальник клуба, который, собственно, и решал окончательно проводить вязки через клуб, или нет. И это - одна из причин, почему я прекратила свою деятельность. 2. Сук с пятнами вязала и этого никогда ни от кого не скрывала. И не считаю, что небольшое белое пятно должно быть браком, а на стандарт ФЦИ в этом отношении мне плевать. Сук с Пателлой не вязала. Однако, у одной из сук моего разведения (и которую я использовала в разведении) после вторых родов появился вывих коленной чашки. Естественно, я сказала, что эта сука категорически использоваться в разведении больше не будет, а человеку, купившему её дочь от второй вязки для плем. работы, была предоставлена информация о том, что у нашей собаки появилось заболевание.
Прасковья
Пост N: 148
Зарегистрирован: 08.03.07
Откуда: Россия
Однако, у одной из сук моего разведения (и которую я использовала в разведении) после вторых родов появился вывих коленной чашки
Так не бывает. котёнок пишет:
цитата:
а человеку, купившему её дочь от второй вязки для плем. работы, была предоставлена информация о том, что у нашей собаки появилось заболевание.
Это хорошо. Потому что Татьяна не раз обращалась ко мне по поводу вязки с инбридингом на отца Веснушки. Я отказывалась, но не говорила о настоящей причине отказа. Теперь будет проще.
цитата: Однако, у одной из сук моего разведения (и которую я использовала в разведении) после вторых родов появился вывих коленной чашки
Так не бывает.
Да запросто! Занимаюсь сейчас этиологией вывиха коленной чашки. Одна из причин заболевания (их несколько) просто смешна и не имеет никакого отношения к наследственности: дистрофические патологии мышечно-фасциального аппарата конечности. Например, при белковом голодании. Или при дискинезии и жировом перерождении мускульной ткани.
Прасковья
Пост N: 149
Зарегистрирован: 08.03.07
Откуда: Россия
Отправлено: 13.01.09 16:21. Заголовок: Если в популяции вор..
Если в популяции воронежских пуделей с наследственностью все благополучно, то в чем состоит их вырождение? Почему оказалась невозможной дальнейшая племработа? И если в какой-то момент обнаружилось, что все настолько неблагополучно, что работать дальше нельзя, то как при вязках здоровых собак могло родиться столько больных?
Прасковья
Пост N: 150
Зарегистрирован: 08.03.07
Откуда: Россия
Отправлено: 13.01.09 17:49. Заголовок: ech Van пишет: Зани..
ech Van пишет:
цитата:
Занимаюсь сейчас этиологией вывиха коленной чашки
Надеюсь, Ваши исследования доберутся когда-нибудь и до мелких собак. Пока ветврачи называют только одну причину люксирующего колена у мелочи - сглаженность суставных поверхностей костей, образующих коленный сустав.
Если в популяции воронежских пуделей с наследственностью все благополучно, то в чем состоит их вырождение?
Повторяю вопрос: что для Вас является показателями вырождения?
Прасковья пишет:
цитата:
Надеюсь, Ваши исследования доберутся когда-нибудь и до мелких собак.
Уже.
Прасковья
Пост N: 151
Зарегистрирован: 08.03.07
Откуда: Россия
Отправлено: 13.01.09 18:03. Заголовок: ech Van Дело в том,..
ech Van Дело в том, что термин "вырождение" был употреблен не мной.
котёнок пишет:
цитата:
Однако, мода на мелкие разновидности пуделей привела к тому, что в настоящее время они элементарно вырождаются, на уровне каких-нибудь той-терьеров или йорков. Ну, вот сейчас, видимо, и к большим оно же подкатило.
И поэтому я и спрашиваю у котенка, в чем состоит вырождение, в частности воронежских пуделей, с которыми она хорошо знакома не только как руководитель породы, но и как грумер. Я под вырождением понимаю, когда каждое последующее поколение больнее, чем предыдущее.
ech Van
Пост N: 1380
Зарегистрирован: 18.12.06
Отправлено: 13.01.09 18:51. Заголовок: Прасковья пишет: Я ..
Прасковья пишет:
цитата:
Я под вырождением понимаю, когда каждое последующее поколение больнее, чем предыдущее.
Вот это мне и хотелось прочесть.
А другие параметры несущественны? Ну, там, патологии характера, тупость, глупость, физическая слабость?
Прасковья
Пост N: 152
Зарегистрирован: 08.03.07
Откуда: Россия
Отправлено: 13.01.09 20:15. Заголовок: ech Van пишет: А др..
ech Van пишет:
цитата:
А другие параметры несущественны? Ну, там, патологии характера, тупость, глупость, физическая слабость?
Я занимаюсь породой пудель всего лишь пятнадцать лет и судить могу только по этому промежутку времени. За это время прошло четыре-пять генераций собак. Никаких специальных исследований и тестов в нашей породе не проводится, дрессировка не обязательна, поэтому мое мнение чисто субъективно. Я не заметила усиление таких характеристик у пуделей, как патология характера и глупость. Специальной селекцией по этим качествам, насколько я знаю, никто не занимается, разве что с той точки зрения, удобен характер для участия в шоу или не удобен. Но отбора по глупости и патологии характера тоже никто специально не ведет. Может быть поэтому просто нет прогресса в этом направлении. Это плохо. Нежелательная тенденция у карликовых пуделей - ослабление конституции. Кстати, это сейчас многие осознали и стремятся исправить. У больших пуделей, наоборот, более легкие собаки отечественного разведения сменились более костистыми и крепкими привозными собаками скандинавских линий. Насколько это было оправдано - не знаю.
Да неужто?! Вы меня сегодня прям в боевом духе поддерживаете, спасибо, уважаемая. Не даёте скучать. Либо Вам придётся поверить мне на слово и извиниться, либо привести доказательства того, что я вру. Вероятно, у Вас есть большой опыт - если не исследования и лечения, то хотя бы наблюдения собак с этим заболеванием.
Прасковья пишет:
цитата:
Я отказывалась, но не говорила о настоящей причине отказа.
Совершенно зря не говорили. Даже если бы она была не в курсе, тогда ТЕМ БОЛЕЕ надо было её известить. Никогда не стоит покрывать чьи-то неудачи во вред здоровью породы.
Прасковья пишет:
цитата:
Если в популяции воронежских пуделей с наследственностью все благополучно, то в чем состоит их вырождение?
Не знаю, как Вы, а я под вырождением у мелких пуделей понимаю следующие признаки: уменьшение объёма костяка, выраженные признаки карликовости - укорочение морды, большой круглый череп, часто с незарощенными родничками, уменьшение объёма мышц настолько, что иначе, как дистрофиком собаку назвать невозможно, тонкую нежную кожу, редкую вялую шерсть, а также, несомненно, изменение поведения - истеричность, трусливость, неспособность нервной системы выносить длительные и/или большие нагрузки (хотя о больших тут и говорить не приходится - и средненькие для таких собак становятся тяжёлым стрессом). С наследственностью популяции воронежских мелких пуделей полная (интересно, с чего Вы про "благополучно" решили?). В последние годы эта самая поддерживается с помощью собак, завезённых из известнейших российских питомников и в большом количестве тут размножающихся. Заводчиков, питомники и какие именно проблемы это поголовье несёт я Вам уже перечисляла когда-то. И не только Вам.
Прасковья пишет:
цитата:
И если в какой-то момент обнаружилось, что все настолько неблагополучно, что работать дальше нельзя, то как при вязках здоровых собак могло родиться столько больных?
Вышеперечисленные признаки присутствуют у собак не моего разведения. Мне и в голову бы не пришло ТАКОЕ разводить. Вы же не думаете, что только я одна занималась разведением пуделей г.Воронежа?
Прасковья пишет:
цитата:
Пока ветврачи называют только одну причину люксирующего колена у мелочи - сглаженность суставных поверхностей костей, образующих коленный сустав.
Ветврачи называют много причин. Если лично Вы об этом не знаете, то не стоит говорить за всю ветеринарию от своего лица. "важнейшей причиной вывиха коленной чашечки являются гипоплазия мыщелков и уплощение гребней блока бедренной кости для коленной чашечки. Кроме того, в этиологию вывихов коленной чашечки вносят вклад уменьшение желобка бедренной кости для коленной чашечки, малые размеры коленной чашки, искривление продольной оси бедра, а также слабость мышечного и связочного аппарата, остеоартриты, травмы и воспалительные процессы коленного сустава."отсюда
котёнок
Пост N: 208
Зарегистрирован: 21.12.07
Отправлено: 13.01.09 20:59. Заголовок: ech Van пишет: дист..
ech Van пишет:
цитата:
дистрофические патологии мышечно-фасциального аппарата конечности.
С той собакой моего разведения, что здесь упоминалась, случилось следующее. В четыре с половиной месяца на неё налетела большая, злобная, жирная собака и попыталась убить. Убить не получилось, но получился перелом передней конечности. Который не лечили - кость срослась сама, криво. Дальше в возрасте месяцев где-то восьми или постарше (уже не помню) ей случайно наступили на заднюю ногу, она дёрнулась изо всех сил и... я не знаю, что именно случилось, но не перелом на этот раз. Может, надорвалась какая-то связка или что-то ещё. Однако, собака перестала наступать на эту заднюю ногу. Когда через полгода хозяйка обратила внимание на то, что лапа у собаки давно не болит, она на неё иногда опирается (ставя рядом с другой ЗК при быстром движении или стоя), то она решила, что это привычная хромота. Мускулатура к тому времени на этой конечности заметно атрофировалась и хозяйка решила заставить собаку разработать больную ногу. Она время от времени подвязывала вторую, здоровую, так, чтобы собака была вынуждена опираться на больную. Через пару месяцев собака скакала на всех четырёх. Кстати, она и на трёх умудрялась носиться, как электровеник, с совершенно нереальной и для здоровой-то собаки скоростью. Когда я стригла её спустя где-то полгода после вторых родов, то обнаружила медиальный вывих на той ноге, которая не была травмирована. Вывих, кстати, вправлялся с некоторым трудом - я думаю, врядли там было уплощение гребней. Можно было бы, конечно, списать всё на былые травмы и неправильную в связи с ними нагрузку. Однако, учитывая пожизненно плохо развитую мускулатуру этой собаки, я решила, что надо рассчитывать на худшее и сказала, что никаких вязок. Хозяйка на тот момент со мной согласилась. Позднее оказалось, что я была права - у сына её однопомётницы где-то после 1,5-2 лет появилась слабая степень Пателлы (а сейчас и у его дочери, проданной к нам в город и стригущейся у меня не иначе, как в качестве постоянного напоминания для моей совести).
Прасковья
Пост N: 153
Зарегистрирован: 08.03.07
Откуда: Россия
Да неужто?! Вы меня сегодня прям в боевом духе поддерживаете, спасибо, уважаемая. Не даёте скучать. Либо Вам придётся поверить мне на слово и извиниться, либо привести доказательства того, что я вру.
Возможно, Вы не умели это определять в более раннем возрасте (наследственная пателла всегда определяется до года), что вполне простительно. Я тоже не умела долгие годы. И очень многие ветврачи не умеют. Собаки при этом превосходно двигаются и заподозрить ничего нельзя.
котёнок пишет:
цитата:
Вероятно, у Вас есть большой опыт - если не исследования и лечения, то хотя бы наблюдения собак с этим заболеванием
Да, некоторый опыт наблюдения есть. Ну, и теоретически я постаралась узнать об этом все, что могла. К сожалению, я не так давно вообще узнала об этой особенности строения, только после появления интернета. А до этого не контролировала своих собак на наличие этой патологии. К сожалению, кинологического образования у меня нет, поэтому мне оформили питомник с условием, что щенки будут актироваться в местном клубе. Но не только наш клуб никогда не проверяет колени у щенков. Мне приходилось бывать на актированиях щенков и в других клубах, Москвы, например (меня приглашали как владелицу кобеля) и я ни разу не видела, чтобы кто-то проверял у щенков колени. Впервые я увидела, как это делает одна из владелиц питомника, но это было не на актировании, а на выставке. Потому я не вижу вины с твоей стороны.
котёнок пишет:
цитата:
а я под вырождением у мелких пуделей понимаю следующие признаки: уменьшение объёма костяка, выраженные признаки карликовости - укорочение морды, большой круглый череп, часто с незарощенными родничками,
То есть гипофизарный нанизм. Это у старотипных карликов такие особенности были, у нас в городе таких я уже давно и на улицах-то не вижу, а на выставках и тем более.
котёнок пишет:
цитата:
В последние годы эта самая поддерживается с помощью собак, завезённых из известнейших российских питомников и в большом количестве тут размножающихся
В этих питомниках это была по сути выбраковка. Или в известных российских питомниках и сейчас разводят таких собак?
котёнок пишет:
цитата:
Вышеперечисленные признаки присутствуют у собак не моего разведения.
А почему не удалось продолжить собственное разведение?
котёнок пишет:
цитата:
"важнейшей причиной вывиха коленной чашечки являются гипоплазия мыщелков и уплощение гребней блока бедренной кости для коленной чашечки. Кроме того, в этиологию вывихов коленной чашечки вносят вклад уменьшение желобка бедренной кости для коленной чашечки, малые размеры коленной чашки, искривление продольной оси бедра, а также слабость мышечного и связочного аппарата, остеоартриты, травмы и воспалительные процессы коленного сустава."
Эта цитата мне хорошо известна. Обрати внимание на выделенные мною слова.
romanenko
Пост N: 639
Зарегистрирован: 14.01.07
Откуда: Россия, Московская область
Относительно. Вполне можно разводить сугубо что-то своё, наплевав на мнения экспертов, первые места в рингах и ЦАЦки. Однако, в реальности никто не хочет быть вот таким аутсайдером, изгоем в выставочной среде.
Почему так категорично? Если разводить "сугубо что-то своё" в соответствии со стандартом, то у меня есть несколько примеров действующих и весьма успешных заводчиков, плоды трудов коих весьма затребованы многими заводчиками по всему Миру. Собаки этих заводчиков становятся лидерами на международных выставках (частенько проигрывая в нашей стране), а так-же лидируют на монопородных выставках за рубежом. И отличаются эти собаки не своей утрированностью, а своей гармонией и "правильностью" в соответствии стандарту, в сочетании со здоровьем и характером.
Кстати, для хорошей рабочей охотничьей собаки "проф" обучение нередко сводится к минимуму (иной раз просто к тому, что молодую собаку берут сразу на охоту вместе со старшей и опытной). Просто удивительно наблюдать, насколько всё-таки сильно заложены в ней именно те качества, которые требуются в работе. А бывает и так, что совсем без обучения, даже методом подражания - сразу работать начинает.
romanenko
Пост N: 640
Зарегистрирован: 14.01.07
Откуда: Россия, Московская область
Отправлено: 13.01.09 22:28. Заголовок: Cardigan пишет: А п..
Тут, мне кажется мы подходим именно к теме "техминимума", которую вы тоже начинали озвучивать. Можно сделать тестирование на племенную пригодность именно этим техминимумом. И среди собак, прошедших это тестирование (а для работоспособных собак оно должно быть непростым), уже заводчик может выбирать для себя производителей и производительниц по своему вкусу.
Подразумевается, что собаки, не прошедшие этот племенной смотр, негодны для разведения в принципе. какие бы ни были вкусы у заводчика. А прошедшие с низкими оценками - годны только для заводчиков с низкими требованиями. При этом оценка должна быть комплексной и направленной на функциональные физические и психические характеристики собаки. А не на "три круга вокруг эксперта".
Cardigan пишет:
цитата:
Поэтому звание Чемпиона на охотничьих выставках до сих пор весьма почетно. Чего не скажешь о чемпионстве в системе ФЦИ. Поэтому охотникам нет нужды устраивать больше одной крупной выставки в год, в отличие от системы ФЦИ, где задача выставок одна - подсадить людей на адреналин в процессе получения цацек и заставить их посещать все больше бессмысленных мероприятий.
romanenko , ага, спасибо. Буду знать, если что, что такие существуют заводчики в этих породах.
котёнок
Пост N: 210
Зарегистрирован: 21.12.07
Отправлено: 13.01.09 22:31. Заголовок: Прасковья, Вы уж опр..
Прасковья, Вы уж определитесь как-то: Вы ко мне на "ты" обращаетесь, или на "Вы". Не принципиально, конечно, просто как-то странно.
Прасковья пишет:
цитата:
наследственная пателла всегда определяется до года
Удивлю. Она часто проявляется до года. Но - ДАЛЕКО не всегда. У моей колли, например, после шести лет появилась очень-очень слабенькая степень. А наследственное оно или нет - Вы опять хотите взять на себя роль Всевышнего и точно определить причину?.. Утомили. Я жду извинений. Я знакома с вышеупомянутой собакой начиная с первого дня её жизни. И уж, поверьте, не раз коленки ей щупала и достаточно много времени с ней провела. Прасковья пишет:
цитата:
То есть гипофизарный нанизм. Это у старотипных карликов такие особенности были, у нас в городе таких я уже давно не вижу.
Если Вы посмотрите внимательно, то увидите собак (пуделей) с признаками вырождения даже на рингах крупных выставок. Но можно, конечно, и дальше продолжать носить розовые очки. Личное дело каждого.
Прасковья пишет:
цитата:
В этих питомниках это была по сути выбраковка. Или в известных российских питомниках и сейчас разводят таких собак?
Да с чего Вы это взяли??? Меня просто до глубины души поражает Ваше нежелание признавать совершенно очевидные факты. Эти собаки были проданы КАК ПЛЕМЕННЫЕ И ВЫСТАВОЧНЫЕ. Я Вам об этом уже писала на другом форуме. В этих самых питомниках сейчас вовсю разводятся многочисленные родственники этих собак.
Прасковья пишет:
цитата:
А почему не удалось продолжить собственное разведение?
Я уже отвечала на этот вопрос. Потому, что я сочла, что разводить элементарно нечего.
romanenko Эксперты не требуют разводить вырождающихся пуделей с признаками гипофизарного нанизма, в стандарте эти черты указаны как пороки. Теоретически вполне можно сочетать разведение хороших пуделей с шоу-карьерой, никаких противоречий между требованиями к тем и к другим нет. Только это очень сложно.
Теоретически вполне можно сочетать разведение хороших пуделей с шоу-карьерой, никаких противоречий между требованиями к тем и к другим нет.
Есть. Только единицы заводчиков способны иметь настолько независимый склад ума, чтобы не вестись на выставочные титулы, и не ставить их во главе угла для своей собаки, подбора производителей итп.
Только единицы при этом будут проверять своих собак и их партнеров на выносливость, скорость итп характеристики, впрямую зависящие от функциональности сложения собак.
Единицы будут получать с шоу-собаками дипломы по дрессировке и показывать работу собак, единицам важна расширенная характеристика поведения собаки, включающая в себя не только то, чтобы собака была нетрусливой и не страдала эпилепсией. Такие единицы встречаются в разных породах, но потому-то они и единицы. Большинство заводчиков засосала выставочная трясина и выставочные же критерии.
Наталья Бабкевич
Пост N: 1130
Зарегистрирован: 23.01.08
Откуда: Украина, Севастополь
Отправлено: 13.01.09 22:49. Заголовок: Это я так, в тему пр..
Большинство собаководов начинают заниматься разведением, проведя в породе менее 5 лет, занимаясь "собиранием розеток" и прочитав пару книг о породе. И не считают разведение систематической работой, размножая случайных собак с единственной целью - получить очередного "победителя". Они никогда генетически не тестировали своих собак, и когда их спрашиваешь, не уничтожают ли они своим неуклюжим разведением рабочие породы, они отвечают: "Ок! Я не съел в жизни ни одной дикой птицы", либо "Мне не нужна собака для охраны дома - у меня высокий забор и хорошая сигнализация" или "никто больше не охотится на лис - как Вы знаете, сейчас это незаконно"
Злата пишет:
цитата:
Ответственный заводчик серьезно и уважительно относится к историческому предназначению своих собак. Как минимум, он тестирует своих собак на пригодность к работе, а так же заботиться о том, чтобы их экстерьер, размер и темперамент делали их пригодными к выполнению предназначения. Стандарт породы рождался не в ринге, а там, где шла настоящая, полезная работа - и только там собака может быть по-настоящему оценена - для чего она была создана.
Уж простите, я все не читала, т.к времени нет, прочту позже. Хочу вставить комментарий по вышеозвученным цитатам.
Вот цитата с одного сайта о происхождении породы бразильский фила, представительница которой живет у меня и показала себя, как собака с великолепной обучаемостью, высокоинтеллектуальная и способная к долгой и качественной работе (искали взрывчатые вещества).
Учитывая все версии происхождения породы, специалисты едины в своем мнении, что порода сформировалась естественным путем, без специальной селекции со стороны человека. Возникновение фила обусловлено насущной необходимостью выживать и осваивать сельву. Помимо основной работы - стеречь и преследовать беглых рабов, в обязанности филы входило охранять стада и жилища от очень опасного хищника - ягуара. И только сильной, мощной, выносливой и при этом невероятно подвижной собаке это было под силу. Породу несколько веков лепила и вытачивала сама природа и в результате получилась СУПЕР - СОБАКА, обладающая силой и массой мастифа, острым нюхом ищейки, проворностью, сремительностью и гибкостью дикой кошки и колоссальной выносливостью.
А вот ещё одна:
Фила - армейская собака в джунглях - Организация "Центр Военных Исследований в джунглях" (CIGS), поддерживается Бразильской армией и находится в середине джунглей Амазонки. Фила Бразилейро успешно использовался CIGS как армейская собака в джунглях. Официальное сообщение было сделано на основании пятилетних испытаний в одинаковых условиях трёх пород собак - Фила, Доберманов и Немецкой пастушьей. В эксперименте уделялось равное значение умственным и физическим способностям собак и их тщательному сравнительному анализу. Каждая порода при помещении во враждебную среду проявила свойственные ей способности и характер. После пяти лет изучения, выбор был сделан исходя из комплекса черт включающих - работа по следу, храбрость, надёжность, выносливость, мощь, здравый смысл в экстремальной ситуации и хорошую адаптируемость в джунглях. Фила Бразилейро был оценен как лучшая собака для работы в джунглях. Фила Бразилейро также успешно используется в качестве полицейской собаки K-9 в США.Фила несёт службу в тюрьмах, выполняет защитно караульную,патрульную и выслеживающую работы.Фила имеет большое преимущество над Блодхаундом, потому что в состоянии задержать преследуемого в конце следа. Фила - превосходные сторожевые собаки, поскольку их не так то просто ввести в заблуждение. Они превосходят другие породы в защите складов, автомобильных стоянок, строящихся конструкций, животных на ранчо, и т.д. В Нигерии, Израиле, и Перу, Фила Бразилейро успешно используется в качестве собаки телохранителя. В настоящее время Фила Бразилейро признан во всем мире, как выдающаяся рабочая и сторожевая собака.
А что у нас? Это не собака, не телохранитель, не охранник, не постух, не служака, и вообще, подовляющее большинство этой породы не подходят вообще ни для одной из служб, перечисленных выше, они представляют собой декоративную породу для людей, страдающих гигантоманией. Я со своим щенком в 3 месяца проходила по полтора-два, а то и три километра, т.к. мне не с кем было его оставить, а с овчаркой я ходила на след. На меня смотрели с ужасом и говорили, что нельзя так собаку переутруждать, что будут проблемы и прочили другие ужасы: в результате - ничего из предсказанного не сбылось. Сейчас мы гуляем по 6 километров день без каких либо проблем в любую погоду. Когда встал вопрос о том, вязать или нет, мы сдали все снимки на дисплазию, выставились и получили оценку отлично, т.к. для меня любое отклонение от этих норм автоматически ставило мою собаку в положение "вне разведения". Когда я хотела со своей собакой заняться кровяным следом, помятуя их славное прошлое, как охотников и ищеек, один из представителей МООИРа ( не буду называть имени), мне отказал, мотивируя тем, что этой породы нет в реестре охотничьях пород и обучать, а тем более допускать к сдаче на диплом они меня с моей собакой не намерены. И что дальше? Желание заниматься с собакой было и есть, а возможности - нет! Вы можете мне сказать, что заниматься можно и ОКД-ЗКС, РР и прочими нормативами, но мне это не нужно, у меня собака абсолютно управляема и полушна с тем уровнем ОКД, который имеет, ибо я его делала для жизни, а не для соревнований. А тот уровень агрессии, который у неё есть сейчас меня вполне устраивает и я не хочу учить её атаковать и кусаться, т.к. боюсь дальнейших проблем, могущих возникнуть. А заниматься мирным делом, не противоречащим породному предназначению не позволяет порода. Вот такой замкнутый круг! Что делать, товарисчи?!
Сейчас мы гуляем по 6 километров день без каких либо проблем в любую погоду.
Так мало?
Кристинка
Пост N: 95
Info: Успех - это путешествие, а не место назначения!
Зарегистрирован: 27.10.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 13.01.09 23:20. Заголовок: Для кого то мало......
Для кого то мало....а у нас в районе и вообще, среди моих знакомых, мало кто Н.О и другие породы, требующие активности, по столько выгуливают. Я гуляю столько, т.к. такое расстояние вполне комфортно лоя меня и собаки, ни я , ни она не перенапрягаемся, и гуляем в удовольствие. Иногда больше, и это тоже не проблема. Да и писала я не для того, чтобы критиковали мои прогулки , а к тому, что хочется заниматься с собакой тем, что она может и что доставит ей удовольствие, ан нет....не позволяют!!!! Упирается все в бюрократию!
Не будьте так строги! Это вообще первый ролик, где я вижу пуделя, не изображающего цирковые номера, а делающего что-то похожее на работу. Каэшн, это не работа в готовом виде. Да и смешно видеть собаку в выставочной стрижке, конечно, но всё-таки... Согласитесь, это гораздо более свежая и правильная идея, чем бегать по рингу?..
Cardigan
Пост N: 1181
Зарегистрирован: 04.07.07
Отправлено: 13.01.09 23:33. Заголовок: Кристинка да никто н..
Кристинка да никто не критикует, я просто удивилась. А чем бы вы хотели заниматься с вашей собакой кроме кровяного следа? И почему именно кровяной след?
хочется заниматься с собакой тем, что она может и что доставит ей удовольствие, ан нет....не позволяют!!!! Упирается все в бюрократию!
Странно это читать. Да нахуа, сорри, Вам какая-то бюрократия-то сдалась? Хотите по кровяному следу - обратитесь к какому-то другому специалисту по этому делу. Один - дурак, но, чай, не весь мир из них состоит. Пусть будет без диплома, Вам что нужнее - диплом с печатью, или непосредственная работа с собакой?
Мне тоже нравится заниматься со своей собакой. И занимаюсь. Невзирая на принято-не принято, есть в реестре-нет в реестре... Главное - что и мне и собаке это доставляет удовольствие.
котёнок
Пост N: 215
Зарегистрирован: 21.12.07
Отправлено: 13.01.09 23:44. Заголовок: PS. А по кровяному с..
PS. А по кровяному следу - здОрово ходить. Нам с пудлом понравилось.
Ёжик
Пост N: 82
Зарегистрирован: 02.09.08
Отправлено: 13.01.09 23:49. Заголовок: ech Van пишет: Ёжик..
ech Van пишет:
цитата:
Ёжик А поточнее описать картинку?
Я видел щенка всего несколько раз в течение дней 10. Когда он начал вставать на ноги и ходить, вдруг обнаружилось, что, если не изменяет память, правое колено у него согнулось в обратную сторону и, естесственно, опираться на эту лапу он не может. Хождение снова стало ползанием. Я один раз даже прощупал эту лапу, но сейчас описать ощущения не смогу. Помню только, что ему это большого беспокойства не доставляло, но собачата всегда достаточно спокойно относятся к своим увечьям. Хозяйка пробовала вправлять лапку, но помогало не долго, тем более, что весь помет еще сидел под матерью и щенки постоянно играли и дрались. Сделали шину, а потом щен благополучно куда-то исчез, дабы не мозолить глаза посторонним и не вызывать лишних вопросов - братьев-то нужно продавать .
котёнок
Пост N: 216
Зарегистрирован: 21.12.07
Отправлено: 13.01.09 23:50. Заголовок: Есть ещё такой вариа..
Есть ещё такой вариант работы пуделей... Лучче уж как на видеоролике.
Странно это читать. Да нахуа, сорри, Вам какая-то бюрократия-то сдалась? Хотите по кровяному следу - обратитесь к какому-то другому специалисту по этому делу. Один - дурак, но, чай, не весь мир из них состоит. Пусть будет без диплома, Вам что нужнее - диплом с печатью, или непосредственная работа с собакой?
А вот это (притравка на кровяной след) как раз и есть включение природных инстинктов, этому обучить не получится (имхо). Во всяком случае моим собакам достаточно было один раз показать на короткой дистанции и с реальной дичью и на следующий день они искали и приносили подранков в суровых реальных условиях. К слову, таких счасливых и сияющих, одухотворенных как на реальной охоте, я своих собак более не видела никогда. Там, на лоне дикой природы, собак как подменили. У людей - был адреналин, а что творилось с собаками и передать невозможно. И этот "природный инстинкт добычи" пробил так, что не затушить - не сломать невозможно! И это при том, что суке было 3.5 года и она была хорошо беременна (5 недель), а кобелю 6 лет. Я к тому, что такие инстинкты не уходят с возрастом, они либо есть, либо их нет.
Ёжик Правильно ли я понимаю, что это было замечено сразу, лишь только щенок начал ходить?
котёнок
Пост N: 218
Зарегистрирован: 21.12.07
Отправлено: 14.01.09 00:21. Заголовок: Flake пишет: А вот ..
Flake пишет:
цитата:
А вот это (притравка на кровяной след) как раз и есть включение природных инстинктов, этому обучить не получится (имхо).
Обучить можно многому. Но речь не об этом. На притравке, например, можно проверить, пойдёт ли собака по кровяному вообще, а если пойдёт, то как. Я наблюдала на таком занятии пять или шесть собак и все шли по-разному. Один вообще отказался, другой - испугался, а кто-то (не будем скромно показывать пальцем на собственную собаку ) пошёл так, как будто всю жизнь этим и занимался. Или, скажем, с маленьким щенком (до полугода) не имеет смысла идти непосредственно на охоту, а притравка - самое то.
котёнок
Пост N: 219
Зарегистрирован: 21.12.07
Отправлено: 14.01.09 00:23. Заголовок: Flake пишет: Я к то..
Flake пишет:
цитата:
Я к тому, что такие инстинкты не уходят с возрастом, они либо есть, либо их нет.
Инстинкт может не сработать сразу. Тот пёс, что испугался сначала, на втором следу прошёл неплохо, а на третий ломился изо всех сил.
Cardigan
Пост N: 1183
Зарегистрирован: 04.07.07
Отправлено: 14.01.09 00:30. Заголовок: ech Van пишет: Не-..
ech Van пишет:
цитата:
Не-а. Просто собаки на фотке лишние.
Да и пудель традиционно был собакой гомосексуалистов. Сейчас, вроде бы, у них другая мода, но и на пуделей осталась. Чур, не обижаться, это культурологический факт!
Flake
Пост N: 194
Зарегистрирован: 12.09.07
Откуда: Москва
Почему так категорично? Если разводить "сугубо что-то своё" в соответствии со стандартом, то у меня есть несколько примеров действующих и весьма успешных заводчиков, плоды трудов коих весьма затребованы многими заводчиками по всему Миру. Собаки этих заводчиков становятся лидерами на международных выставках (частенько проигрывая в нашей стране), а так-же лидируют на монопородных выставках за рубежом. И отличаются эти собаки не своей утрированностью, а своей гармонией и "правильностью" в соответствии стандарту, в сочетании со здоровьем и характером. С
Согласна
Хочу сказать по поводу всеобщего помешательства в собирании "цацок". Вот в этом и кроется настоящая беда. Сегодня выставки проводятся с единственной целью - собрать бабла. Все эти правила присвоения титулов засасывают многочисленных владельцев закрыть своей собаке Чемпиона России. Сегодня только ленивый не имеет ЧР. Титул давно обесценился, потому что его имеют все. САС в каждом классе, выставок миллион, экспертиза безобразно лояльная... В нашей породе все закрывают тихонько ЧР по мелким выставочкам, на крупнейшие (Россия Евразия) приходят единицы. Заводчики не ведут своих собак на национальную выставку, потому что там судить приглашен эксперт-монопородник из Европы. Эксперт, который посмел сказать правду о том, что все ваши собаки трусливы - плохой эксперт, "некорректный и хам вообще". "- Люди должны не гадости выслушивать про своих собак, а получать удовольствие от выставки, и тогда они придут в следующий раз." "- Эксперта нужно приглашать лояльного, чтобы всем поставил "отлично" и все остались довольны"...... Вот такая политика... А кто-то считает нормой, что вот такие "администраторы" в клубе (если дорвутся до власти) будут руководить племенной работой.
ech Van
Пост N: 1394
Зарегистрирован: 18.12.06
Отправлено: 14.01.09 00:34. Заголовок: Cardigan пишет: Да ..
Cardigan пишет:
цитата:
Да и пудель традиционно был собакой гомосексуалистов
Ах, а как же французские короли???
Flake
Пост N: 195
Зарегистрирован: 12.09.07
Откуда: Москва
Отправлено: 14.01.09 00:35. Заголовок: Французские не знаю,..
Французские не знаю, а английские любили корги ))))))))))))))))))))
ech Van
Пост N: 1395
Зарегистрирован: 18.12.06
Отправлено: 14.01.09 00:38. Заголовок: Flake пишет: Вот та..
Flake пишет:
цитата:
Вот такая политика... А кто-то считает нормой, что вот такие "администраторы" в клубе будут руководить племенной работой.
Ну, если у людей нет не только здравого смысла, но и достоинства, то эта политика как раз для них. Ведь во что упираются все попытки организации независимых клубов? В то, что "а мы же не сможем показывать собак на выставках ФЦИ" !
Flake
Пост N: 197
Зарегистрирован: 12.09.07
Откуда: Москва
Отправлено: 14.01.09 00:45. Заголовок: ech Van , почему, я ..
ech Van , почему, я не говорю даже о независимых клубах, это в НКП. У этих людей действительно нет здравого смысла и достоинства, они не имеют принципов, они равнодушны ко всему. Зато они захлебываются амбициями.
Cardigan
Пост N: 1184
Зарегистрирован: 04.07.07
Отправлено: 14.01.09 00:46. Заголовок: ech Van пишет: Ах,..
ech Van пишет:
цитата:
Ах, а как же французские короли???
Я же не говорю, что пуделей любили ТОЛЬКО гомосексуалисты. Flake пишет:
цитата:
Французские не знаю, а английские любили корги
Да, только они начинали их любить вот с таких нормальных пастушьих вельш корги пемброк, когда те еще не были изуродованы выставочной модой и не превращены в собачку-люкс.
Вот те самые первые пемброк корги, подаренные юной Елизавете:
Что у них общего с теми пемброками, которых сейчас держит британская королевская семья, и которых мы видим на выставках?
Flake
Пост N: 198
Зарегистрирован: 12.09.07
Откуда: Москва
Да-аа, ничего общего. Но я предполагаю, что юной Элизе подарили далеко не лучших представителей породы.
Cardigan
Пост N: 1186
Зарегистрирован: 04.07.07
Отправлено: 14.01.09 00:58. Заголовок: Flake пишет: Но я п..
Flake пишет:
цитата:
Но я предполагаю, что юной Элизе подарили далеко не лучших представителей породы.
Что вы! Из очень хорошего питомника, от очень классного заводчика Телмы Грэй. Просто вельш корги пемброк, когда еще были работоспособными и выносливыми умнейшими пастушьими собаками, были именно такими. Посмотрите на эти головы и на это выражение у первых собак Елизаветы! Овчарки! Разве его можно сравнить со "сладеньким", хоть и декоративно-обаятельным выражением современных пемброков?
Вот пемброк корги 1929 года:
Вот перед второй мировой войной:
Вот пятидесятые годы:
А вот современный чемпион пемброк корги:
Наглядно видно, как в угоду шоу-моде облик некогда прекрасной пастушьей собаки утрировался все больше, о чем писал еще Лоренц применительно к выставочному разведению.
Flake
Пост N: 199
Зарегистрирован: 12.09.07
Откуда: Москва
Отправлено: 14.01.09 01:13. Заголовок: Cardigan , я думаю, ..
Cardigan , я думаю, что королева любила этих собак не за пастушеские функции и скорее всего, если бы тогда ей привезли собаку, подобную современному чемпиону, это была бы ее любимая кукла Барби
Конечно, порода претерпела сильные изменения с тех времен. Все породы именили свой облик и не всегда это "в ущерб". Сравните тех первых малинуа и современную рабочую машину. Разница колоссальна и не только в фенотипе, но и в функциональности (хотя кто знает...)
Flake
Пост N: 200
Зарегистрирован: 12.09.07
Откуда: Москва
Разница колоссальна и не только в фенотипе, но и в функциональности (хотя кто знает...)
Так это именно потому, что малинуа отбирали не только по экстерьеру, но и по рабочим качествам, и никто из нее не собирался делать любимца "класса-люкс". Как произошло с породой пемброк корги, к сожалению. Flake пишет:
цитата:
Я не спец в корги, но у этой собаки фантастически правильное строение экстерьера
Ну не фантастически, поясничка длинновата итп., в то время были и более гармоничные и правильно сложенные пемброки. Но нормальная собака, да, грамотная, вполне способная с таким экстерьером целый день пасти.
Обратите внимание на то, как укорачивались конечности от десятилетия к десятилетию. Ведь это более эффектно смотрится на выставках, чем те "дворняжки" тридцатых-сороковых годов. В результате пемброк превратился в "гусеничку" на утрированно коротких конечностях.
Cardigan
Пост N: 1188
Зарегистрирован: 04.07.07
Отправлено: 14.01.09 01:28. Заголовок: Flake пишет: я дума..
Flake пишет:
цитата:
я думаю, что королева любила этих собак не за пастушеские функции
Конечно, нет. Она их любила за уникальный ум, уравновешенность и сообразительность, которыми всегда славились рабочие пастушьи породы, и, в частности, британские. Ведь пастушья служба столетиями помогала отбирать собак именно по этим характеристикам. То, за что и сейчас любят корги (даже тех же утрированных пемброков) - осталось им в наследство от тех самых пастушьих корги. Но поведение большинства пемброков, к сожалению, тоже уже изменилось, они стали инфантильны, ленивы итд итп. Приобрели за годы модного разведения массу недостатков декоративных собак. Хоть и встречаются еще иногда приличные экземпляры.
ech Van
Пост N: 1396
Зарегистрирован: 18.12.06
Отправлено: 14.01.09 01:32. Заголовок: Cardigan пишет: В р..
Cardigan пишет:
цитата:
В результате пемброк превратился в "гусеничку" на утрированно коротких конечностях.
Ещё не столь давно таксы по нашему стандарту имели формат 155-170- И тогда у них позвонки не сыпались с ужасающей частотой.
Cardigan
Пост N: 1189
Зарегистрирован: 04.07.07
Отправлено: 14.01.09 01:33. Заголовок: ech Van пишет: Ещё ..
ech Van пишет:
цитата:
Ещё не столь давно таксы по нашему стандарту имели формат 155-170- И тогда у них позвонки не сыпались с ужасающей частотой.
Совершенно верно. Мода на сверхдлинных такс - тоже в угоду шоу.
Flake
Пост N: 201
Зарегистрирован: 12.09.07
Откуда: Москва
Это процесс обоюдный. Шоу-эксперты отбирают на выставках все более утрированных собак,т.к. в рамках шоу они выглядят наиболее эффектно, заводчики рекламируют своих чемпионов с этих выставок, а покупатель либо по незнанию, либо по извращенному вкусу - ведется на утрированных собак, так похожих на мультики или игрушки.
Flake
Пост N: 202
Зарегистрирован: 12.09.07
Откуда: Москва
Отправлено: 14.01.09 01:48. Заголовок: А эксперты-породники..
А эксперты-породники?
Cardigan
Пост N: 1191
Зарегистрирован: 04.07.07
Отправлено: 14.01.09 01:57. Заголовок: Flake пишет: А эксп..
Flake пишет:
цитата:
А эксперты-породники
То же самое. В большинстве пород. И с пемброк корги сделали такое именно эксперты-породники, а не какие-то "оллраундеры". И в других породах, претерпевших изменения за сто лет шоу-разведения - то же самое. Если люди не занимаются с собаками ничем, кроме шоу, то для них все остальные критерии. кроме эффектной внешности, становятся неважными. Смещается угол зрения.
Сами по себе критерии шоу-выставки не предполагают оценку ее экстерьера по функциональности. "Три круга вокруг эксперта" не показывают реального преимущества строения одной собаки перед другой. Породное поведение на выставке определяется просто как достаточная уравновешенность, чтобы собака не шарахалась и не лязгала зубами.
Поэтому отбирают собак наиболее эффектных, сначала (в начале 20-го века) с мало выраженными признаками утрирования, но в селекции при вязках таких собак между собой, их потомство становится все более утрированным. Если взять почти любую породу, входившую в моду, то ее фото на протяжении столетия будут не менее удручающими, чем у пемброк корги.
Flake
Пост N: 203
Зарегистрирован: 12.09.07
Откуда: Москва
"Три круга вокруг эксперта" не показывают реального преимущества строения одной собаки перед другой.
Если эксперт дурак, то и двадцать кругов погоды не сделают. Но на движении можно увидеть сбалансированность, вымах конечностей, скованность или свободу... В стойке можно оценить правильность строения в целом, увидеть изъяны анатомического строения., особенно зная общие проблемы в породе. Так, на сегодняшний день особое внимание уделяется строению переда БО. Прямое плечо и узкая неглубокая грудь, что является пороком по стандарту, сегодня является большой проблемой большинства поголовья. Эксперты категоричны в оценках таким собакам, нормальные заводчики НЕ ИСПОЛЬЗУЮТ таких в разведении. Есть тенденция в породе к измельчению (и роста и костяка), это плохо и это также хорошо не оценивается экспертами. Ценятся собаки крупные, с правильной анатомией, с крепким костяком, с сильными свободными и сбалансированными движениями, с открытым и самодостаточным характером и уверенным поведением. Я не могу сказать, что сегодня эксперты-породники по БО выбирают утрированный тип собак.
Flake
Пост N: 204
Зарегистрирован: 12.09.07
Откуда: Москва
Породное поведение на выставке определяется просто как достаточная уравновешенность, чтобы собака не шарахалась и не лязгала зубами.
А если не лукавить. Я думаю, что и Вы и Я и достаточное количество других людей с первого взгляда могут отличить собаку слабохарактерную от собаки с сильным характером, параноика, холерика видно всегда..., а уж работая с породой много лет, имея опыт общения с разными собаками разных возрастов достаточно и мимолетного взгляда, чтобы увидеть явные признаки. Да, неплохо было бы расширить критерии оценки и это делают, например характер-тест)))))) Могу сказать, что характер-тест смешон не только заводчикам рабочих собак, но и шоу-заводчики фины сами же говорят о бредовости этих тестов. Они ходят на них развлекаться и дружно ржут, когда их собака привязанная и оставленная не хочет дружить с мужиком, который только что угрожал ей палкой
правильной анатомией, с крепким костяком, с сильными свободными и сбалансированными движениями
Это можно оценить хорошо только при длительном движении. На современных выставках это нереально. Мы с немецкими овчарками бегали по два часа рысью на выставках раньше, вот тогда действительно выявлялись конституциональные и экстерьерные проблемы.
Flake пишет:
цитата:
Я не могу сказать, что сегодня эксперты-породники по БО выбирают утрированный тип собак
Хорошо, если так. Но бельгийские овчарки в этом смысле, скорее, исключение, чем правило. Большинство пород за сто лет шоу претерпели необратимые экстерьерные изменения в сторону утрированности. И беда в том, что это происходит незаметно.
Flake пишет:
цитата:
чтобы увидеть явные признаки.
только самые явные. О чем я и говорила. Для шоу требуется минимум.
Flake пишет:
цитата:
Да, неплохо было бы расширить критерии оценки и это делают, например характер-тест)
Не просто расширить, а и сделать обязательным. Норматив теста - другой вопрос. Можно разрабатывать.
Flake
Пост N: 205
Зарегистрирован: 12.09.07
Откуда: Москва
Это можно оценить хорошо только при длительном движении. На современных выставках это нереально. Мы с немецкими овчарками бегали по два часа рысью на выставках раньше, вот тогда действительно выявлялись конституциональные и экстерьерные проблемы.
У современной НО все же своя специфика. Экстерьер НО постоянно совершенствовали, пытаясь найти формулу идеального строения для идеального "рысака".
Вот такие у такс когда-то были конечности. Зоологический музей в Тринге, Англия.
Flake
Пост N: 206
Зарегистрирован: 12.09.07
Откуда: Москва
Отправлено: 14.01.09 12:44. Заголовок: Cardigan пишет: Не ..
Cardigan пишет:
цитата:
Не совершенствовали, а утрировали.
ну да, кавычки забыла поставить
Cardigan пишет:
цитата:
И идеального рысака выводили для шоу рингов
Ну правильно, для этого и отсматривали по два часа в ринге
овчарик
Пост N: 679
Зарегистрирован: 27.03.08
Откуда: Россия, Москва
Замечания:
Отправлено: 14.01.09 12:48. Заголовок: ech Van пишет: А по..
ech Van пишет:
цитата:
А потом инструктор сказал: что это очень трудная собака; что обучить её, скорее всего, не удастся; что можно, конечно, попробовать позаниматься у кого-нибудь ещё; а у него не получается. Между прочим, профессионал от довольно известной в Москве организации!
ech Van ну, писатели иногда изменяют реальные события
Ваших собакофф я не дрессировал. А ту "азиатку" мне переделывать пришлось. Так что здесь Вам не тут!
овчарик
Пост N: 682
Зарегистрирован: 27.03.08
Откуда: Россия, Москва
Замечания:
Отправлено: 14.01.09 13:24. Заголовок: :sm12: Да, Эту соба..
Да, Эту собачку я отдрессировала сама Просто история тааааак похожа....
Прасковья
Пост N: 155
Зарегистрирован: 08.03.07
Откуда: Россия
Отправлено: 14.01.09 19:44. Заголовок: ech Van пишет: Пра..
ech Van пишет:
цитата:
Прасковья пишет:
цитата: Теоретически вполне можно сочетать разведение хороших пуделей с шоу-карьерой, никаких противоречий между требованиями к тем и к другим нет.
"Теоретически она лошадь, а практически - падает!" (с)
Практически нет разработанных объективных критериев оценки темперамента и интеллекта, то есть адекватного породоспецифического тестирования. еч Ван, а Вы действительно твердо убеждены, что идет деградация пуделей не только в отдельных городах, как например в Воронеже, где по мнению котенкаувеличивается количество пуделей с признаками генетического вырождения - незаращенным родничком, круглой головой, нетипичной шерстью и т.д., но и повсеместно в России? Кстати, в Воронеже, как можно понять со слов котенка, клубное начальство было не слишком разборчиво в выборе производителей:
котёнок пишет:
цитата:
я, не являясь владельцем этих сук, ничего не могла сделать. Даже отказать в вязке, поскольку надо мной стояло ещё одно начальство - начальник клуба, который, собственно, и решал окончательно проводить вязки через клуб, или нет. И это - одна из причин, почему я прекратила свою деятельность.
. Позвольте Вас спросить, ech Van. Когда Вы последний раз наблюдали ринги пуделей на таких выставках, как "Россия" и "Евразия"? Что можете сказать об эктерьерном вырождении пуделей? Со сколькими пуделями Вам пришлось когда-либо работать, как дрессировщику раньше и сейчас?
Прасковья
Пост N: 156
Зарегистрирован: 08.03.07
Откуда: Россия
котенок эти пудели случайно не из питомника "Морошка"? Если - да, то это работа и неплохая! Один из псов, кажется, принадлежит моей подруге, она мне рассказывала, что он снимался в рекламе женского белья и ей даже за это заплатили! И кстати, котенок, Вам совершенно не за что на меня обижаться. Я действительно никогда не слышала и не читала о том, что у собаки может возникнуть люксация колена после того, как она выросла на полный рост. Слышала о том, что наоборот, впоследствии возможно существенное укрепление колена засчет возрастания крепости связок (в том числе от лицензированного врача, выдающего сертификаты на колени). Я ведь на Вас не обижаюсь на то, что Вы не верите мне, будто карликовых пуделей с гипофизарным нанизмом в приличных питомниках ныне не встретишь...
Позвольте Вас спросить, ech Van. Когда Вы последний раз наблюдали ринги пуделей на таких выставках, как "Россия" и "Евразия"? Что можете сказать об эктерьерном вырождении пуделей? Со сколькими пуделями Вам пришлось когда-либо работать, как дрессировщику раньше и сейчас?
1) Смотрю, когда бываю на выставках. Есть одно отличие прежних пуделей от нынешних, которое никакими причёсками не скроешь. Если раньше, лет 20 назад, когда я ловил и фиксировал взгляд большого пуделя, ещё почти каждый второй кобель напрягался и не отрывал от меня глаз (а некоторые держали контакт и на расстоянии меньше трёх метров), то теперь никто на это не способен, все поскорее прячут глазки от страшного дядьки. 2) Прежней физической силы ни у кого не вижу. Не атлеты уже, а так, в лучшем случае - ГТОшники. 3) Никого не дрессировал. Общался-то близко где-то с десятком. Правда, среди них были очень хорошие. Например, карликовая сука, когда-то звезда эсэсэровских рингов, имевшая честный диплом ОКД-1. Кстати, тогда в Подольске был малый коричневый пудель, имевший честные ОКД-ЗКС-1. Моя жена с пиететом вспоминает большого пуделя (после ставшего чемпионом Израиля), который в драке едва не задушил ротвейлера (снимать пришлось силой). Она, кстати, тоже держала пуделиху (малую), с которой мне пришлось пару лет жить в пределах одной квартиры. Естественно, тогда я общался с некоторым количеством пуделистов и их собаками. В общем, вполне представляю себе, что такое разные пудели на некотором временном отрезке. И вижу разницу между тем, что было 20 лет назад, и что есть теперь. Мотя - первый из пуделей, с кем я, пусть время от времени, но всё же довольно регулярно занимаюсь.
Прасковья
Пост N: 157
Зарегистрирован: 08.03.07
Откуда: Россия
Отправлено: 14.01.09 21:22. Заголовок: Способность или нес..
Способность или неспособность выдерживать взгляд у псовых связана со склонностями доминировать либо подчиняться:
"У волков к признакам доминирования относятся положение корпуса и жесты, например, прямая стойка с высоко поднятой головой, поднятыми ушами и горизонтально выпрямленным хвостом. Приняв эту позу, волк, оставаясь неподвижным, смотрит прямо в глаза своему сопернику. Более сильный зверь может положить свою голову или передние лапы на спину более слабого животного, показывая тем самым свой более высокий статус. При демонстрации угрожающих сигналов доминирующий волк может оскалить зубы и вздыбить шерсть на загривке. Сигналы и позы покорности в какой-то мере являются прямой противоположностью сигналам превосходства. Волк стоит сгорбившись, уши прижаты, голова и хвост опущены вниз, взгляд отведен в сторону. Волк рангом ниже может боднуть или лизнуть нос зверя более высокого ранга. Такую картину довольно часто можно наблюдать при возвращении более сильного животного. Эти так называемые активные сигналы и жесты подчинения отличаются от пассивных, демонстрируемых животным более низкого ранга в ситуациях, когда ему угрожает животное рангом выше. В таких случаях более слабый волк переворачивается или спину или ложится на бок, прижимая уши и поджимая хвост" (взято отсюда: http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=714&page=2)
В стандарте пуделя указано такое требование к характеру, как отсутствие агрессивности. Пояснений к этому никаких нет, понимай, как хочешь. И вот многие, и я в том числе, добросовестно отдавали на диван и старались не пускать в разведение щенков с любыми проявлениями агрессии, а оставляли "добрых" и послушных. А в сущности выводили из разведения доминантных кобелей, которые обладали к тому же и более крепкой конституцией, умом и прочими достоинствами доминантов. Сейчас я кусаю локти, вспоминая некоторых упущенных собак.
romanenko
Пост N: 643
Зарегистрирован: 14.01.07
Откуда: Россия, Московская область
Отправлено: 14.01.09 22:57. Заголовок: Прасковья пишет: В ..
Прасковья пишет:
цитата:
В стандарте пуделя указано такое требование к характеру, как отсутствие агрессивности. Пояснений к этому никаких нет, понимай, как хочешь. И вот многие, и я в том числе, добросовестно отдавали на диван и старались не пускать в разведение щенков с любыми проявлениями агрессии, а оставляли "добрых" и послушных. А в сущности выводили из разведения доминантных кобелей, которые обладали к тому же и более крепкой конституцией, умом и прочими достоинствами доминантов.
Не знаю - как правильно сформулировать вопрос... Примерно так: в чём выражается "любое проявление агресси"?
Прасковья
Пост N: 159
Зарегистрирован: 08.03.07
Откуда: Россия
Отправлено: 14.01.09 22:59. Заголовок: ech Van спасибо за ..
ech Van спасибо за обсуждение.
Прасковья
Пост N: 160
Зарегистрирован: 08.03.07
Откуда: Россия
Ну, например, было у меня два щенка-кобеля. Один очень спокойный послушный, избегал конфликтов, не стремится к лидерству в щенячьей компании. Другой - редкий нахал, без колебаний дрался, настаивал на своем с людьми и мог зарычать на человека и даже пытаться укусить (если например, попытаться его потрепать за холку). Ожесточенно сопротивлялся манипуляциям - стрижке и расчесыванию. Но - очень умный, обаятельный, энергичный, более крепкой конституции, чем брат, с более крупной головой. Чтобы попасть в корзинку к щенкам, которые были младше него на три недели, он, в возрасте 40 дней, подолгу прятался от суки за бортом корзинки, выжидая момент, когда сука выйдет из гнезда и не будет расположена его грызть. Надо было видеть, с какой наглостью он туда лез перед ее клацающей мордой. В конце концов он покорил суку, она стала его кормить, а он ... хватать ее щенков за холку и выкидывать их из корзинки. Но она ему уже все прощала. Это было для моего мужа последней каплей, потому что младший помет был спланирован им и он возлагал на тех щенков большие надежды. Он сказал, что этого монстра он не оставит ни под каким видом, так как "он не подходит нашей семье по моральным качествам" . Это, конечно, была шутка, но мы и вмрямь не знали, что из него вырастет, и оставили себе спокойного.
Кстати, согласна тесту Кэмпбелла мы поступили правильно, потому что такой щенок там определяется непригодным для компаньона.
romanenko
Пост N: 644
Зарегистрирован: 14.01.07
Откуда: Россия, Московская область
Отправлено: 14.01.09 23:37. Заголовок: stec пишет: Не каже..
stec пишет:
цитата:
Не кажется ли Вам, что Вы путаете причину со следствием? Каким образом еще можно работать с собаками "высокого" разведения? "Игровые" методики и появились в связи с появленем поголовья собак не способных обучаться другим способом.
Вполне могу допустить, что я много чего путаю. Но: "Игровые" методики и появились в связи с появленем поголовья собак не способных обучаться другим способом."
цитата:
romanenko пишет:
цитата: Для меня проблема шоу-утрированности экстерьера с некоторых пор "перехлестнулась" со всеобщей "игровой" мотивацией в дрессировке собак...
Будем искать "отличия"?
romanenko
Пост N: 645
Зарегистрирован: 14.01.07
Откуда: Россия, Московская область
Прасковья Собака-личность проявляет себя с младенчества. До настоящей агрессии в Вашем случае не доходило - требует обычной коррекции и формирования "моровозрения" собаки. Но Ваш опыт мне очень близок - сама "кусаю локти".
Не знаю - как правильно сформулировать вопрос... Примерно так: в чём выражается "любое проявление агресси"?
Правильный вопрос.
Прасковья пишет:
цитата:
пуделей с признаками генетического вырождения - незаращенным родничком, круглой головой, нетипичной шерстью и т.д.,
Вы опять не с того начинаете. Я не зря первым признаком написала костяк. Тонкие хрупкие кости в сочетании со слаборазвитой вялой мускулатурой, т.е. изнеженный тип конституции - это встречается в первую очередь чаще всего остального, часто сочетаясь с трусостью и слабой нервной системой. И не только у тоев и карликов, но уже, время от времени - у малых. К моему ужасу. У последних ещё в сочетании с инфантильностью и бесхарактерностью. Не так широко распространено, безусловно, как у совсем мелких разновиднстей, но... А у больших - Вы только посмотрите ринги! - всё более и более плоские бёдра и слабые связки. Уж это-то увидеть на собаках с бритыми ЗК не составляет труда. Последний раз я видела в ринге большого пуделя с хорошо развитой мускулатурой тогда, когда выставлялся Винт Юли Хомутинниковой. Рядом с ним все остальные кобели выглядели малохольными не слезающими с дивана суками. Это для наглядного примера, чтобы было понятно, что именно имею ввиду.
Прасковья пишет:
цитата:
Я действительно никогда не слышала и не читала о том, что у собаки может возникнуть люксация колена после того, как она выросла на полный рост.
По моему опыту наблюдения за собаками с Пателлой, она как раз проявляется только после окончания интенсивного роста скелета. Чаще - в тот "подростковый" период, когда кости уже выросли, а мускулатура за ними ещё не успела. У той-пород это приходится на период 7-10 месяцев. Теоретически оно может начаться и намного раньше, но самый ранний случай из того, что мне попадалось - это 6 мес. Самый поздний гарантированно без травмы - это после 6 лет. Что точно не травматическое могу утверждать потому, что это была моя собственная собака. По собакам клиентов таких вещей сказать, конечно, с достоверностью нельзя.
Прасковья пишет:
цитата:
Слышала о том, что наоборот, впоследствии возможно существенное укрепление колена засчет возрастания крепости связок
Именно так и происходит. Ни одна из известных мне собак с этим заболеванием не была прооперирована. Однако, все они в состоянии передивгаться на четырёх конечностях. В очень редких случаях после первого проявления не становится через некоторое время значительно лучше. К сожалению, мне не удалось отследить самый тяжёлый случай, где у собаки первые вывихи я обнаружила в 6 мес., а потом становилось всё хуже и хуже. Последний раз стригла её в полтора года. Она с трудом стояла, подставив под корпус обе ЗК. Название питомника, откуда собака была привезена как племенная и выставочная, в личку кинуть, или сами догадаетесь?.. Говорят, её потом вязали. С полубратом по отцу, живущим тут и привезённым оттуда же тоже для разведения. Коротый больных Пателлой даёт.
котёнок
Пост N: 225
Зарегистрирован: 21.12.07
Отправлено: 15.01.09 02:08. Заголовок: ech Van пишет: Моя ..
ech Van пишет:
цитата:
Моя жена с пиететом вспоминает большого пуделя (после ставшего чемпионом Израиля), который в драке едва не задушил ротвейлера (снимать пришлось силой).
Этого пуделя случайно звали не Граф Горди Нэл (по-домашнему - Гоша), вл. Елена Гордеева? Из известных мне больших пуделей только он уехал с хозяйкой в Израиль и получил там Чемпиона. Мотя его потомок, инбредный на него IV-V (что меня не сильно-то радует). Запустить, что ли, на пуделиный форум ужасную информацию, что возносимый до небес многими пуделистами Граф Гоша - страшный убивец ротвейлеров?.. Так ведь Гордеева, наверное, всё отрицать будет. Она до сих пор в "пуделеводстве". Только теперь живёт в Америке.
Cardigan
Пост N: 1197
Зарегистрирован: 04.07.07
Отправлено: 15.01.09 13:23. Заголовок: Хочу заметить, что т..
Хочу заметить, что твердость характера и агрессивность - вещи, хотя и пересекающиеся иногда, но далеко не всегда совпадающие у одной собаки. И разводить собак с твердым характером, которые не уйдут в подполье от взгляда сразу - вовсе не то, что разводить агрессивных собак.
овчарик
Пост N: 695
Зарегистрирован: 27.03.08
Откуда: Россия, Москва
Замечания:
Отправлено: 15.01.09 13:27. Заголовок: котёнок пишет: всё ..
котёнок пишет:
цитата:
всё более и более плоские бёдра и слабые связки.
И всё чаще и чаще собаки живут в клетках
котёнок
Пост N: 230
Зарегистрирован: 21.12.07
Отправлено: 15.01.09 16:42. Заголовок: овчарик пишет: И вс..
овчарик пишет:
цитата:
И всё чаще и чаще собаки живут в клетках
В данном случае - нет. Подавляющее большинство выставляющихся на российских крупных выставках больших пуделей - не клеточного содержания. Большая часть их живёт как любимцы семьи, а на выставки их вытаскивают заводчики. Но и те, что у собственно разведенцев, владельцев питомников - в основном не "клеточные".
овчарик
Пост N: 705
Зарегистрирован: 27.03.08
Откуда: Россия, Москва
До настоящей агрессии в Вашем случае не доходило - требует обычной коррекции и формирования "моровозрения" собаки.
romanenko я выбирала будущего производителя и сомневалась в том, допустимо ли разводить мелких собак-компаньонов, требующих коррекции поведения. Ведь согласно, например, тесту Кэмпбелла, я не должна была оставлять на разведение этого щенка. У меня и второй был "слишком боевым" согласно этому тесту.
Ни чего не скажу - "компаньонов" как-то не приходилось тестировать... А с овчарками - ни один тест не покажет, во "что" вырастет каждый конкретный индивид. Кстати, у вас есть информация о том кобеле, которого Вы себе не оставили? Какой характер у него был во взрослом состоянии?
Прасковья
Пост N: 162
Зарегистрирован: 08.03.07
Откуда: Россия
Отправлено: 15.01.09 21:37. Заголовок: котёнок Вы сравнива..
котёнок Вы сравниваете современное поголовье пуделей с каким временем? Каких конкретно собак старого поколения Вы можете привести в качестве примера более благополучных собак, чем современные?
котёнок пишет:
цитата:
По моему опыту наблюдения за собаками с Пателлой, она как раз проявляется только после окончания интенсивного роста скелета.
А как Вы ее определяете? (Можно в личку).
Прасковья
Пост N: 163
Зарегистрирован: 08.03.07
Откуда: Россия
Кстати, у вас есть информация о том кобеле, которого Вы себе не оставили? Какой характер у него был во взрослом состоянии?
Да, информация есть. Он живет в Германии. Его хозяйка, владелица известного питомника, пишет, что у нее никогда не было такой любимой собаки, он воспитатель и тренер всех других ее собак, а также никогда не было таких замечательных щенков, которые родились от него.
romanenko
Пост N: 647
Зарегистрирован: 14.01.07
Откуда: Россия, Московская область
большинство тестов щенков - весьма неинформативно...
Или, согласно тестам Кэмпбелла, от собак-компаньонов требуется, чтобы у них был низкий ранговый потенциал. Потому что помеченное буквой "С" в них - это демонстрация подчинения (кстати, опускание хвоста у пуделей - следующая "стадия" после отведения взгляда). Обратите внимание на тест 4 ! Из него совершенно однозначно следует - нельзя доминантных собак в качестве компаньонов отбирать!
нельзя доминантных собак в качестве компаньонов отбирать!
Доминантных и добронравных - однозначно - можно. И очень успешно. Разведение пастушьих овчарок, кстати, говорит именно об этом. Бесхарактерная собака не сможет управлять стадом. А злонравная - не сможет быть бережной по отношению к детям и семье пастуха. Рабочие бордер колли, например, вовсе не "недоминантны" и при этом весьма добронравны.
romanenko пишет:
цитата:
Очередное подтверждение того, что большинство тестов щенков - весьма неинформативно...
Совершенно верно. Кроме тестов на выявление однозначной трусости. Кстати, немцы всегда советовали выбирать щенков, которые, если их держат за шкирку, энергично вырываются. Причем, в пособиях по собаководству на иллюстрациях был изображен щенок таксы, а вовсе не какой-то злоужасной породы.
Ой. Я больше малых и карликов... Они тоже домашние?
В основном заводчики-пуделисты довольно редко содержат своих пуделей в клетках. Хотя, конечно, люди разные попадаются.
Flake пишет:
цитата:
Видимо по этому мало кто решается брить почти наголо, оставляют форму
Пудлов мелких разновидностей мало кто стрижёт в "континенталь" (это с бритым задом). В основном больших так бреют, для облегчения ухода за шерстью.
ech Van пишет:
цитата:
Какой-то, вроде, Ф... - Лист.
Спасибо, попробую узнать у тех, кто давно большими занимается. Я, честно говоря, давно уже по родословным никого не отслеживала и многое забыла. Причём до такой степени, что пришлось вчера освежать в памяти происхождение собственного кобеля... Ужос просто.
Нельзя. Вы меня обвинили в том, что я намеренно использовала в разведении больную собаку и до сих пор извинений я не дождалась. Поэтому общаться с Вами нет никакого желания.
Flake
Пост N: 231
Зарегистрирован: 12.09.07
Откуда: Москва
Отправлено: 15.01.09 23:34. Заголовок: Пудлов мелких разнов..
цитата:
Пудлов мелких разновидностей мало кто стрижёт в "континенталь" (это с бритым задом). В основном больших так бреют, для облегчения ухода за шерстью.
А я про больших и говорила. Очень мне нравится пудель Пеппер (тот, что Левиной) и костяк и строение и характер
котёнок
Пост N: 234
Зарегистрирован: 21.12.07
Отправлено: 15.01.09 23:40. Заголовок: Flake пишет: А я пр..
Flake пишет:
цитата:
А я про больших и говорила.
Тогда вот это
цитата:
Видимо по этому мало кто решается брить почти наголо, оставляют форму
неверно. Поскольку бОльшую часть больших пуделей после класса юниоров "забривают" в континенталь. Потому, что даже для самых рьяных любителей ухода за шерстью содержание большого пуделя в выставочном "скандинаве" - тот ещё гемор.
Прасковья
Пост N: 165
Зарегистрирован: 08.03.07
Откуда: Россия
Отправлено: 15.01.09 23:47. Заголовок: котёнок пишет: Вы м..
котёнок пишет:
цитата:
Вы меня обвинили в том, что я намеренно использовала в разведении больную собаку и до сих пор извинений я не дождалась
А вот это не так. Я только предположила, что мы по-разному определяем пателлу. Поэтому и хотела объяснить Вам, как это делаю я. И предложила эту тему развивать дальше в личке, потому что здесь это офф-топ. Кроме того, я не могла бы Вас обвинять, даже если бы Вы использовали собаку с пателлой сознательно. Потому что на Западе, где она тестируется, допускается у мелочи 1/1 либо 2/0 (0/2). За что я должна извиниться, я по-прежнему не понимаю. За то, что мне сложно представить, как у собаки, у которой до вторых родов было абсолютно нормальное колено, после родов за короткий срок получилось так, что чашечка уходит и ее трудно вернуть назад? При этом не было травмы, нарушения обмена?
Flake
Пост N: 232
Зарегистрирован: 12.09.07
Откуда: Москва
Отправлено: 15.01.09 23:52. Заголовок: неверно. Поскольку б..
цитата:
неверно. Поскольку бОльшую часть больших пуделей после класса юниоров "забривают" в континенталь. Потому, что даже для самых рьяных любителей ухода за шерстью содержание большого пуделя в выставочном "скандинаве" - тот ещё гемор.
Континенталь - это с большими шарами на попе и на плюснах?
Континенталь - это с большими шарами на попе и на плюснах?
Аха. Вот так:
Flake
Пост N: 233
Зарегистрирован: 12.09.07
Откуда: Москва
Отправлено: 16.01.09 00:06. Заголовок: ага, я об ней :sm36:..
ага, я об ней
котёнок
Пост N: 237
Зарегистрирован: 21.12.07
Отправлено: 16.01.09 00:12. Заголовок: Даже при такой стриж..
Даже при такой стрижке купание и расчёсывание с отфениванием занимали у меня шесть часов. При условии, что не было колтунов (а обычно не было). И это только без стрижки. Как вспомню - так вздрогну.
Flake
Пост N: 234
Зарегистрирован: 12.09.07
Откуда: Москва
Отправлено: 16.01.09 00:22. Заголовок: Даже и не представля..
Даже и не представляю)))) У меня лет двадцать назад был карликовый пудель, выставочный. Я помню, тогда стрижка подо льва только-только начиналась, все раньше стриглись под модерн....
А спустя 15 лет, мне в электричке на выставку позавидовали пуделисты (грюнендалю не надо стричь лапы и морду )
Прасковья
Пост N: 166
Зарегистрирован: 08.03.07
Откуда: Россия
Это пишет Кэмпбелл, если внимательно прочитать его тест.
Так цитата ваша по-любому. Компьютер не разбирает. Я Кемпбелла и не одобряю.
Прасковья
Пост N: 167
Зарегистрирован: 08.03.07
Откуда: Россия
Отправлено: 16.01.09 10:00. Заголовок: Котенок, очень жаль,..
Котенок, очень жаль, что у нас не получилось серьезно обсудить, идет ли вырождение в породе пудель, насколько и почему. Вы обиделись и не стали детально рассматривать изменения в породе на конкретных примерах и в конкретном времени. А разобраться в этом было бы полезно и не только для нашей породы, но и для того, чтобы понять - так ли уж вредят выставки всем породам поголовно. Имхо, в плане оценки экстерьера участвовать в выставках пуделистам полезно. Но в выставках серьезных, где достаточно большая конкуренция и серьезная экспертиза, например, "Россия", "Евразия", Национальная породная выставка. К тому же на Евразии она проходит в два дня, и есть возможность получить описание двух независимых экспертов из разных стран. Чужой взгляд - это повод задуматься над тем, что получаешь, это всегда идет на пользу. Эксперты не имеют ничего против того, чтобы мы получали физически крепких собак со здоровой нервной системой. И последнее время стали все больше сами обращать на это внимание. Оценивать же своих собак только самостоятельно и получать что-то хорошее ни у кого не получается. На мой взгляд, вред породе пудель наносится из-за неправильной трактовки требований стандарта к породному поведению - мы выбраковываем доминантных собак, не проявляющих абсолютного подчинения. Возможно, с этим связано и ослабление конституции. Что же касается зараженности пуделей болезнями, судить могу только по той разновидности, которой мы с Вами занимались. Есть линии, которые неблагополучны по коленям, есть те, которые по глазам (ПРА). Проблемы с тазобедренными суставами, насколько я знаю, бывают очень редко. Возможно, полностью исключить из разведения всех собак со свободными коленями преждевременно. Не случайно, в странах, где все собаки контролируются по пателле, легкие формы, никогда не приводящие к вывиху и не мешающие собаке отлично двигаться (безусловно, не три круга по рингу), допустимы в разведении. В дальнейшем надо избавляться и от этого. То же самое с ПРА. (С и В допустимо вязать, но только с А). Контролировать колени легко самостоятельно, анализ ПРА сейчас можно сделать в московской клинике по вполне приемлемой цене, переслав материал по почте. Не вижу препятствий к тому, чтобы работать с породой дальше. Что касается Вашей обиды, котенок, то мои слова прозвучали в таком контексте, что показались Вам обвинением в умышленном вреде породе. В этом я никогда не обвиняла Вас, а всегда считала и продолжаю считать, что Вы были очень ответственным, бескорыстным и требовательным к себе руководителем породы в клубе. Я сказала эти слова, чтобы Вы задумались над тем, что люди, которые занимаются разведением, далеко не всегда приносят ему вред умышленно, и не стоит относиться к ним неуважительно.
выставках серьезных, где достаточно большая конкуренция и серьезная экспертиза, например, "Россия", "Евразия", Национальная породная выставка.
Серьёзная?! Экспертиза?! Ох, уморили!
Прасковья
Пост N: 168
Зарегистрирован: 08.03.07
Откуда: Россия
Отправлено: 16.01.09 10:13. Заголовок: ech Van пишет: Серь..
ech Van пишет:
цитата:
Серьёзная?!
Уважаемый, разная есть степень глубины. Лучше всего, конечно, смотреть лысых собак, еще лучшепод кожей и даже под мышцами смотреть, как это делаете Вы. В идеале лучшим рингом должен быть стол Вашей прозекторской
В идеале лучшим рингом должен быть стол Вашей прозекторской
"Патанатом - лучший диагност" (с). Прозекторская не заменяет экспертизу в рингах, а проверяет её качество.
Прасковья
Пост N: 169
Зарегистрирован: 08.03.07
Откуда: Россия
Отправлено: 16.01.09 10:30. Заголовок: ech Van я с Вами с..
ech Van я с Вами согласна, экспертиза шерстяных собак, да за очень короткое время, которое отводится экспонентам - очень сложное дело. Поэтому я никогда не принимаю слишком всерьез мнение судей, даже самых хороших, но знать мнение разных людей о твоей собаке -это все равно лучше, чем вообще никому ее не показывать. Иногда все-таки эксперты действительно помогают заметить какие-то недостатки, на которые не обращаешь внимание. И потом, эксперты хотя бы щупают собак, а я-то что могу знать о строении чужих собак под шерстью? Как мне свою собаку сравнить с чужими и понять, чего стоит моя?
Прасковья
Пост N: 170
Зарегистрирован: 08.03.07
Откуда: Россия
Отправлено: 16.01.09 10:31. Заголовок: ech Van пишет: Проз..
ech Van пишет:
цитата:
Прозекторская не заменяет экспертизу в рингах, а проверяет её качество.
экспертиза шерстяных собак, да за очень короткое время, которое отводится экспонентам - очень сложное дело.
А ещё это дело невозможное, бессмысленное и вредное.
Прасковья пишет:
цитата:
И потом, эксперты хотя бы щупают собак, а я-то что могу знать о строении чужих собак под шерстью?
Так вот и пусть их выставляют стриженных наголо!
овчарик
Пост N: 707
Зарегистрирован: 27.03.08
Откуда: Россия, Москва
Замечания:
Отправлено: 16.01.09 12:16. Заголовок: Прасковья пишет: К ..
Прасковья пишет:
цитата:
К тому же на Евразии она проходит в два дня, и есть возможность получить описание двух независимых экспертов из разных стран.
Описания уже давненько не дают. На Евразии собаки уходили вообще без какого-либо описания, просто раздали оценки - и всё . Про отбор по здоровью на выставке - вообще не бывает. Или мы сейчас поговорим, как утраиваются выставки?
Прасковья
Пост N: 171
Зарегистрирован: 08.03.07
Откуда: Россия
Отправлено: 16.01.09 12:19. Заголовок: ech Van пишет: Так ..
ech Van пишет:
цитата:
Так вот и пусть их выставляют стриженных наголо
Я не против, чтобы выставлять пуделей, например, в стрижке "клоун", где остаются одни помпоны на лапах, шапочке и хвосте и экстерьер хорошо виден. И тоже считаю, что выставки собак, требующих стрижки, не должны являться конкурсом парикмахеров. К сожалению, хорошая стрижка - большое искусство, а в плохой у собаки мало шансов на успех. Но если быть последовательными и считать, что необходимо именно бритье налысо, а не контурные стрижки, оставляющие какое-то количнство шерсти, то не придется ли ввести бритье для собак всех пород? Ведь овчарки тоже собаки не лысые. Не придется ли признать, что брить нужно и НО, и малинуа, и уж тем более - колли?
овчарик
Пост N: 713
Зарегистрирован: 27.03.08
Откуда: Россия, Москва
Замечания:
Отправлено: 16.01.09 12:39. Заголовок: У НО и малин - приле..
У НО и малин - прилегающая шерсть, рельеф сохраняется. И то шшупають. А колях - в расход, пущай стрыгут
Прасковья
Пост N: 172
Зарегистрирован: 08.03.07
Откуда: Россия
Иногда вместо описания есть заранее подготовленная форма, в которой сведены в таблицу экстерьерные признаки, и секретарь вставляет там со слов эксперта которкие замечания по каждой стати. А иногда все-таки пишут коротко что-то произвольное для аргументации оценки. Конечно, этого недостаточно. Но на последней "России" мой юниор описание получил очень подробное и абсолютно правильное, включая его недостаток, который я вижу сама (эксперт Тармо Виртелла, Финляндия), правда описание это выдали на английском языке. Очень точно видит собак даже под шерстью немецкий эксперт Шеперс. Из отечественных экспертов тоже есть люди, которые могут путем прощупывания представить стати собаки. Таких экспертов, конечно, единицы, тут нужен особый дар пространственного мышления.
овчарик
Пост N: 715
Зарегистрирован: 27.03.08
Откуда: Россия, Москва
И независимости мышления, свободы во многих отношениях. Прасковья пишет:
цитата:
Очень точно видит собак даже под шерстью
У нас в Москве ЦАЦИБный судья отметил (после проведения экспертизы), что, де, "жаль, что вы всю красоту сняли". На мой недоумённый взгляд пошло пояснение - "шерсть - это украшение чау, а вы его слишком коротко обрили". Узнав, что у меня голубой короткошёрстный чау (первый в России) - эксперт всплеснула руками, даже фото где-то было
Прасковья
Пост N: 173
Зарегистрирован: 08.03.07
Откуда: Россия
Отправлено: 16.01.09 12:59. Заголовок: овчарик да много так..
овчарик да много таких экспертов, которым на ринге приходится рассказывать о породе, например, не все знают границы ростовых разновидностей у пуделей, и спрашивают - "а это у Вас карлик или малый?" Или другие вопросы задают, из которых понятно, что эксперт не очень помнит стандарт. Например: "А что, вот такой окрас у пуделей уже утвержден или еще нет?" Ясное дело, от такой экспертизы трудно ждать что-то полезное, кроме титула. Но все-таки экспертов не бесконечное число, большинство уже известны, если сам не был на его экспертизе, то что-нибудь слышал от тех людей, которым доверяешь. И выбираешь, стоит ли идти за мнением этого эксперта, или не стоит.
овчарик
Пост N: 719
Зарегистрирован: 27.03.08
Откуда: Россия, Москва
Надо же было знать, титул собаке давать или дисквал .
У хозяев спрашивали?
котёнок
Пост N: 238
Зарегистрирован: 21.12.07
Отправлено: 16.01.09 14:13. Заголовок: овчарик пишет: У на..
овчарик пишет:
цитата:
У нас в Москве ЦАЦИБный судья отметил (после проведения экспертизы), что, де, "жаль, что вы всю красоту сняли". На мой недоумённый взгляд пошло пояснение - "шерсть - это украшение чау, а вы его слишком коротко обрили". Узнав, что у меня голубой короткошёрстный чау (первый в России) - эксперт всплеснула руками, даже фото где-то было
Замечательно!
Прасковья
Пост N: 175
Зарегистрирован: 08.03.07
Откуда: Россия
Отправлено: 16.01.09 14:14. Заголовок: овчарик пишет: У хо..
овчарик пишет:
цитата:
У хозяев спрашивали?
Иногда у хозяев, но гораздо чаще - у оргкомитета. Хотя не все эксперты так поступали. Были и такие, кто лояльно относился к окрасу и ни у кого подсказки не спрашивал, судил красных по экстерьеру на равных правах с другими окрасами, даже когда он был запрещен. Кстати, и из их эктерьерной экспертизы много полезного можно было извлечь.
овчарик
Пост N: 723
Зарегистрирован: 27.03.08
Откуда: Россия, Москва
Замечания:
Отправлено: 16.01.09 14:16. Заголовок: Ну, даааа :sm67: Мы ..
Ну, даааа Мы ж тогда САСку получили У меня на сайте смешного много (где прохожие говорят), можете заглянуть
овчарик
Пост N: 724
Зарегистрирован: 27.03.08
Откуда: Россия, Москва
Прасковья , красные с коричневыми? Простите, подзабыла малость
котёнок
Пост N: 239
Зарегистрирован: 21.12.07
Отправлено: 16.01.09 14:18. Заголовок: ech Van пишет: Серь..
ech Van пишет:
цитата:
Серьёзная?! Экспертиза?!
На одной из недавних "Евразий" дядечка (кажись, хранцуз) судил больших пудлов так: И те пудлы, которым не нравилось "сел Иванушка на коня", получали облом-с. До сих пор остаётся неразгаданной тайна, чего ж таким образом дядя хотел посмотреть.
котёнок
Пост N: 240
Зарегистрирован: 21.12.07
Отправлено: 16.01.09 14:21. Заголовок: овчарик пишет: У ме..
овчарик пишет:
цитата:
У меня на сайте смешного много (где прохожие говорят), можете заглянуть
А адресочек-то иде взять? Посмотрела в профиле - не нашла.
Прасковья
Пост N: 176
Зарегистрирован: 08.03.07
Откуда: Россия
овчарик, красные сравниваются с абрикосовыми и серебристыми на ЛПП, ну и в бэстах соревнуются с пуделями всех других разновидностей и окрасов. Кстати, есть эксперты, которые давали запрещенным красным пуделям даже бэсты всепородных выставок - один щенок моего разведения дважды получал бэсты, правда не в Москве, а в Калуге и подмосковном городе Нарофоминске.
овчарик
Пост N: 727
Зарегистрирован: 27.03.08
Откуда: Россия, Москва
Прасковья Ходят-то они в своём ринге, или с какими-то?
Прасковья
Пост N: 177
Зарегистрирован: 08.03.07
Откуда: Россия
Отправлено: 16.01.09 14:33. Заголовок: овчарик на всепородн..
овчарик на всепородных выставках они ходят с абрикосовыми и серебристыми вместе, за ЛПП соревнуются. А на монопородках ЧК или КЧК получают в каждом окрасе, там только в бэстах сравниваются. Например, все ЛПП карлики. Сейчас уже их семь (окрасов), включая арлекинов, которых утвердили пока только в рамках нашего НКП.
овчарик
Пост N: 733
Зарегистрирован: 27.03.08
Откуда: Россия, Москва
Пост N: 178
Зарегистрирован: 08.03.07
Откуда: Россия
Отправлено: 16.01.09 14:44. Заголовок: овчарик это не преде..
овчарик это не предел. Подпалых тоже, не сомневаюсь, скоро утвердят. Французский Пудель клуб, держатель стандарта, сдался: открыт многим благим пожеланиям благодаря новому президенту г-ну Жан-Жаку Дюпа Вот пример того, что личный фактор в собаководстве - очень важная вещь. На сайте французского Пудель-Клуба можно любому человеку оставить свои отзывы по поводу нового стандарта, принятого полтора года назад, и внести свои предложения. Они будут рассмотрены
котёнок Спасибо! Прасковья , слабо тигровых сделать?
Прасковья
Пост N: 179
Зарегистрирован: 08.03.07
Откуда: Россия
Отправлено: 16.01.09 15:01. Заголовок: овчарик Нет, не сла..
овчарик Нет, не слабо, только полосы с возрастом размываются, все тона окраса бледнеют, и получается линяло-грязный прикид. Cпециально такое разводить нет смысла. Зато если красного пуделя покрасить, как Мотю, и пустить на фигуранта, а фигуранту в качестве рукавов одеть драконьи головы ( на голову тоже), то получится бой тигра с драконом. И зебры будут отдыхать.
овчарик
Пост N: 741
Зарегистрирован: 27.03.08
Откуда: Россия, Москва
Стрижку покороче - и вперёд! Голландские овчарки тигровые - и ничего... Хотя, да. Кудрявые - больно грязные, как тряпки половые Чистый фон редко встречается, только у шоу
Прасковья
Пост N: 180
Зарегистрирован: 08.03.07
Откуда: Россия
И в короткой стрижке у тигровых пуделей ничего хорошего. У меня есть одна фотка, только не сканированная, потом, может быть, выложу.
овчарик
Пост N: 742
Зарегистрирован: 27.03.08
Откуда: Россия, Москва
Замечания:
Отправлено: 16.01.09 15:19. Заголовок: Прасковья Ну так раб..
Прасковья Ну так работайте над цветом-то! Готового ничего не бывает! Фон поярче-почище, полосы поотчётливей! Размытое поле и у боксёров бывало раньше - браковали, и делофф-то
овчарик, пудель тигрового окраса в лучшем случае выглядит так (щен и он же - взрослый, фото Наташи Брискин) : Самый нарядный из тех фото, что я видела:
А вот ещё варианты:
овчарик
Пост N: 744
Зарегистрирован: 27.03.08
Откуда: Россия, Москва
Замечания:
Отправлено: 16.01.09 15:21. Заголовок: Первый мне не ндра, ..
Первый мне не ндра, остальные -
Прасковья
Пост N: 181
Зарегистрирован: 08.03.07
Откуда: Россия
Овчарик, ну пусть кто-то работает над этим окрасом, если ему интересно. Мне не было бы интересно работать чисто над цветом. Красным окрасом я занималась прежде всего потому, что у меня была абрикосовая сука, и я повязала ее с красным кобелем, который был гораздо лучше всех известных мне абрикосовых, а тут Французский пудель-клуб решил запретить красный окрас. Все щенки, которые родились от этой вязки, были красные, так как красный окрас доминантен, а этот производитель оказался гомозиготен по окрасу. У меня остались две красные суки, дающие красных и абрикосовых щенков, вязала я их и с красными, и с абрикосовыми кобелями, не отдавая предпочтение окрасу кобелей, получилось смешанное разведение абрикосового и красного окраса. Была одна черно-абрикосовая вязка. Затем пошли красные внуки-правнуки, которые жили не у меня. Тех, кто был хорош по экстерьеру, жалко было не разводить. А для этого надо было выставлять, это было не просто, особенно с 98 по 2002 год. Сейчас я очень рада, что этот окрас утвержден. И потому, что окрас мне нравится, и потому, что очень приятно было преодолеть оскорбительные своей бессмысленностью запреты. Овчарик, сайт у Вас замечательный
овчарик
Пост N: 751
Зарегистрирован: 27.03.08
Откуда: Россия, Москва
овчарик тигра получается, когда намешено много всяких других окрасов, причем достоверно неизвестно каких. Я видела помет от белого кобеля (он был из-под серебристой мамы) и суки неизвестного происхождения, которая выглядела, как светло-абрикосовая с коричневыми ушами. У них родилось шесть щенков и все тигровые.
овчарик
Пост N: 753
Зарегистрирован: 27.03.08
Откуда: Россия, Москва
Были и такие, кто лояльно относился к окрасу и ни у кого подсказки не спрашивал, судил красных по экстерьеру на равных правах с другими окрасами, даже когда он был запрещен. Кстати, и из их эктерьерной экспертизы много полезного можно было извлечь.
У Райкина была когда-то реприза, дословно вспомнить не берусь, но в таком вот примерно ключе: "Культурный человек из всего происходящего всегда выносит что-нибудь полезное. Вчера сходил на спектакль. Вынес из буфета восемь бутылок пива".
овчарёнок
Пост N: 710
Зарегистрирован: 28.11.08
Откуда: РОССИЯ, Москва
Замечания:
Отправлено: 16.01.09 20:11. Заголовок: :sm38: ..
Прасковья
Пост N: 183
Зарегистрирован: 08.03.07
Откуда: Россия
Отправлено: 16.01.09 20:52. Заголовок: И все же должна приз..
И все же должна признаться, ech Van , что побрить своих собак, узнать о двух из них Ваше мнение, внимательно самой разглядеть четырех своих бритых собак мне действительно было гораздо полезнее для оценки их строения, чем ходить с ними на выставки . Спасибо.
овчарёнок
Пост N: 718
Зарегистрирован: 28.11.08
Откуда: РОССИЯ, Москва
Что же касается зараженности пуделей болезнями, судить могу только по той разновидности, которой мы с Вами занимались. Есть линии, которые неблагополучны по коленям
А нет-ли у Вас наблюдений по особенностям связочного аппарата проблемных по коленям собак? Насколько они крепки конституционально, развитие мускулатуры? Насколько выражены углы задних конечностей и нет-ли нехарактерной для породы "переугленности"?
наблюдений по особенностям связочного аппарата проблемных по коленям собак? Насколько они крепки конституционально, развитие мускулатуры?
Как раз тот тип конституции, о котором я писала выше. Тонкий костяк, слабо развитые мышцы. Во многих случаях - пронация бедра. У коккеров с Пателлой костяк обычно нормальный, но у всех - сильно заметный недостаток мускулатуры (часто "прикрывающийся" жирком).
Выраженность/слабовыраженность углов конечности роли не играет.
Прасковья
Пост N: 184
Зарегистрирован: 08.03.07
Откуда: Россия
Отправлено: 17.01.09 22:31. Заголовок: romanenko у меня не ..
romanenko у меня не очень большой опыт, всего несколько собак, причем у них никогда не бывало вывиха (то есть внезапного поджимания ноги). Да и нащупать подвижность чашечки у них можно не всегда. И сталкивалась только с латеральным смещением. Поэтому не берусь делать серьезные выводы, но все-таки
Есть подозрение насчет переугленности. В Америке всех производителей проверяют на пателлу, и что интересно - у американских пуделей нет таких задних ног, как у скандинавских "кузнечиков". Зато очень хорошее строение крупа. Насчет конституции не заметила никакой зависимости. Во всяком случае, бывают очень тощие, физически неразвитые собаки с отличными коленями. Пронация бедра не обязательна.
Прасковья
Пост N: 185
Зарегистрирован: 08.03.07
Откуда: Россия
Отправлено: 17.01.09 22:46. Заголовок: И, кстати, смещение ..
И, повторяю, я сталкивалась только с латеральным смещением (наружу).
котёнок
Пост N: 257
Зарегистрирован: 21.12.07
Отправлено: 17.01.09 23:28. Заголовок: Прасковья пишет: И ..
Прасковья пишет:
цитата:
И сталкивалась только с латеральным смещением.
Прасковья пишет:
цитата:
Пронация бедра не обязательна.
Да вот она была бы удивительна - при латеральном-то вывихе...
Прасковья
Пост N: 186
Зарегистрирован: 08.03.07
Откуда: Россия
Отправлено: 17.01.09 23:32. Заголовок: котёнок пишет: Да в..
котёнок пишет:
цитата:
Да вот она была бы удивительна - при латеральном-то вывихе...
Один случай именно такой - латеральная подвижность при пронации колена (колени развернуты в движении наружу). Причем пронация одинакова на обеих конечностях, а люксация только на одном колене.
Прасковьякотёнок Хочу внести уточнение в терминологию, а то не очень понятно что-куда подгибается. Пронация-супинация - это ротационные (вращательные) движения. Я позволю предположить, что речь идёт о вальгусном или варусном подгибании голени: если коленки во-внутрь, то это вальгусное искривление, если кнаружи - варусное. Кстати, о "пателле". У моего такса была такая фигня, проявилась с 4-х месячного возраста. Причём хромота была заметна только при медленном движении, при этом колено слегка подворачивалось кнаружи. Пёс был очень активный, крепкокостный с хорошо развитой мускулатурой.
Прасковья
Пост N: 187
Зарегистрирован: 08.03.07
Откуда: Россия
маха? спасибо! Значит, я про варусное искривление говорю - коленки кнаружи. Хромоты вообще не было у этой собаки. Обе ноги симметричные движения выполняют, ничего необычного в движениях я вроде бы не замечаю, кроме того, что скакательные суставы сближены.
Прасковья
Пост N: 188
Зарегистрирован: 08.03.07
Откуда: Россия
Не щупала на ходу, могу предположить, что кнутри. В покое ничего особенного прощупать не могла, какой-то патологической подвижность надколенника не было. В стойке всё ОК было и сбоку и сзади.
Хочу внести уточнение в терминологию, а то не очень понятно что-куда подгибается. Пронация-супинация - это ротационные (вращательные) движения. Я позволю предположить, что речь идёт о вальгусном или варусном подгибании голени:
Речь, прежде всего, о бедренной кости. Соответственно, в зависимости от неё и голень будет поворачиваться то так, то этак (бедро внутрь - голень дистальным окончанием - наружу и наоборот).
котёнок
Пост N: 267
Зарегистрирован: 21.12.07
Отправлено: 18.01.09 14:04. Заголовок: маха пишет: В покое..
маха пишет:
цитата:
В покое ничего особенного прощупать не могла, какой-то патологической подвижность надколенника не было. В стойке всё ОК было и сбоку и сзади.
Откуда тогда диагноз, что именно вывих коленной чашки, а не что-либо ещё?
Откуда тогда диагноз, что именно вывих коленной чашки, а не что-либо ещё
Во время движения осмотреть коленный сустав собаке ростом 22 см проблематично. Диагноз поставлен методом исключения: отсутствие травмы и боли, такая хромота с варусной деформацией могла бы быть при полном разрыве наружной боковой связки коленного сустава, но такая травма не могла пройти незамеченной.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Хотя дааа, многим нравится - говорят - красииииивые, такаааая богатая шеееееерсть... 
всем породам.
))))) 
? 
развести довольно большую массу людей на подобную дурь 
Гипноз, зомбирование? 
А я и не знала, что Воронеж - это всё российское Черноземье. 
Ой, это вы прям нашу историю пересказали! 
. Это пишет Кэмпбелл, если внимательно прочитать его тест. А Прасковья пишет прямо противоположное несколько страниц назад. 
Замечательно!
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
