Отправлено: 02.01.09 18:30. Заголовок: Агрессия кобеля на хозяина! Что делать?

Кобелю 3.5 года, дрессируется с младенчества, растравленный, развязанный, фсе как у людей. Давала много послушки и команд на выдержку. Послушный, добродушный, веселый характер. И вот вчера - ситуация. При большом скоплении людей-гостей, полный игнор команд "фу", "нельзя", "место" (голова в это время упорно лезла в мусорный кулек). А на обычный рывок ошейника и волшебный пинок - бросок с нормальной такой агрессией, как на чужого. Глаза белые невидящие, и если бы вовремя не убрала руку - вцепился бы по взрослому нефиг делать. Привязала его потом у вольера, взяла дубину, спровоцировала агрессию по новой и зарядила пару раз по морде. Вроде чуток пришел в себя, пытался смыться, прятал глаза. Но чувствую, что недодавила, конфликт остался нерешенным...
Понимаю, что это проверка на место в стае (а вдруг я уже тут самый главный?). Но как с ним строить отношения дальше? Если "додавить", не выждет ли он время и не бросится уже хорошенько по новой? Если кто-то сталкивался с такой ситуацией, напишите, как вы из нее выходили?

 Отправлено: 02.01.09 21:52. Заголовок: Было дело с двумя ко..

Было дело с двумя кобелями - один в возрасте около 2,5, а другой - около 6-ти лет. Обе ситуации произошли примерно через год после приобретения собак. И так-же на фоне "внезапного" непослушания - т.е. всё было ровно и"красиво", а однажды - в ушах "бананы", полный игнор на меня и команды. После физического воздействия - агрессия на меня. Только у меня в таких ситуациях у самой "планка падает" - деталей уже не помню, но одного удалось поймать за основание ушей и удерживать так, что-бы до рук-ног не достал. Со вторым попроще было - на нём был ошейник - за него и поймала ну и придушила - как смогла - долго пришлось "ломать". На ногах устоять вроде не смогла - помню, что поваляли они меня. Но на самом деле их борьба со мной не была "настоящей" - всерьёз ни одного укуса не сделали - синяки потом долго сходили, но дырок не было - всёж-таки сознавали, гады, что я их кормлю! В общем, приходила "в себя" только после того, когда кобель полностью прекращал сопротивление и "покорялся". Ни один из них больше провокаций не устраивал - ни в каких ситуациях.
Про Вашу ситуацию - ничего путного не скажу - то, что хорошо для одного - не факт, что поможет другому. Провоцировать специально я-бы не стала - всё таки взрослый кобель - не подросток, а "драка" с собственной собакой отнимает очень много сил (в плане нервов владельца), но и пускать на самотёк тоже не стоит. Больше уделить внимания "жёсткому" и беспрекословному послушанию и внимательно отслеживать и анализировать поведение в различных ситуациях. Если собака после Вашего "урока" будет вести себя на послушке адекватно - значит, хватило. Если будет пытаться филонить и недоделывать требования - я использую "армейскую технику": "упал-отжался" - и так 15 раз - на команде "рядом" в движении: "лежать" - "рядом" - "лежать" - "рядом" (на один шаг - "лежать", на второй - "рядом") и так - до полной прочистки "ушей от бананов" - очень "способствует". Только здесь не уместно поощрение - скорее некий игнор со стороны владельца: выполнил - ладно, сразу не выполнил - коррекция.

 Отправлено: 02.01.09 22:12. Заголовок: romanenko пишет: То..

romanenko пишет:

цитата:

Только здесь не уместно поощрение - скорее некий игнор со стороны владельца: выполнил - ладно, сразу не выполнил - коррекция.

То есть за правильно выполненную команду - не хвалить? Типа, то что сделал, ты ДОЛЖЕН делать, а не "Ай, молодец!"?
Схватить-скрутить в той ситуации никак бы не получилось, он был без поводка, и скакнул сразу пастью в лицо

Получила еще два абсолютно противоположных совета. 1. Привязать, спровоцировать, отхайдокать хлыстом до полного визга и позы подчинения (только тогда я выйду победителем в его глазах. 2. Не провоцировать ситуации, в которой он может швырануться, типа надо знать реакции своей собаки и строить с ним дружеские взаимоотношения с пониманием. Дескать, как бы ты отреагировала, если бы ты спокойно кушала, а твой друг при этом ни с того ни с сего дал бы тебе подзатыльник? Ессесно, такой бы друг тоже получил бы по чайнику.
Аще полностью запуталась..

 Отправлено: 02.01.09 22:21. Заголовок: Hans Надо смотреть ..

Hans
Надо смотреть на собаку Кобель моего мужа считает себя главным и его в этом не переубедить чтобы его подчинить его нужно убивать (в прямом смысле этого слова) Вообщем с ним мы просто не вступаем в конфликт и усе нормуль хотя муж иногда не выдерживает из боя выходят кто с фингалом под глазом, кто-то с синяками на руках

 Отправлено: 02.01.09 23:08. Заголовок: Nata пишет: Вообщем..

Nata пишет:

цитата:

Вообщем с ним мы просто не вступаем в конфликт

Но тогда он вообще может сесть на голову. Сегодня - буду есть из мусорника, завтра - не пущу в дом, я в плохом настроении... А как не вступая в конфликт отбить охоту тянуть вперед как сумашедший на прогулке и кидаться на проходящих мимо собачек?...

 Отправлено: 02.01.09 23:23. Заголовок: но у всех разные кон..

но у всех разные конфликты наш начинает бузить, если его начинают наказывать

 Отправлено: 02.01.09 23:44. Заголовок: Смешной вопрос. :s..

Смешной вопрос.

 Отправлено: 03.01.09 00:00. Заголовок: ech Van на мой взгл..

ech Van
на мой взгляд ни чего смешного особенно владельцам

 Отправлено: 03.01.09 00:05. Заголовок: Nata пишет: ech Van..

Nata пишет:

цитата:

ech Van на мой взгляд ни чего смешного особенно владельцам

Jedem des Seines! Мне всегда смешно, если собаку с серьёзными задатками характера пытаются дрессировать методами, рассчитанными на идиотов.

 Отправлено: 03.01.09 00:44. Заголовок: Мне всегда смешно, е..

цитата:

Мне всегда смешно, если собаку с серьёзными задатками характера пытаются дрессировать методами, рассчитанными на идиотов.

Хммм.... Может подскажете альтернативные методы, так сказать не для идиотов? А вообще смешного мало, когда милый добрый беспроблемный пес, воспитанный с щенячьего возраста идет тебя втупую жрать с упавшей планкой. А на вопросы специалистов получаешь прямопротивоположные советы и веселье
Если вы владеете мегасеркеретом о возможных причинах происходящего и наших ошибках в воспитании, вы бы открыли нам, неразумным, глаза

 Отправлено: 03.01.09 00:52. Заголовок: Hans Какие тут секр..

Hans
Какие тут секреты! Воспитывать и дрессировать ХОРОШУЮ собаку (с сильным и твёрдым характером) нужно надёжными и проверенными на практике способами, жёстко и справедливо, тогда она получится удобной для реальной работы и для жизни в семье. Ну, для высоких результатов в современном спорте, возможно, лучше подойдут другие методы. Но тогда придётся либо терпеть собачьи прибамбасы, либо создать собаке условия тюремного содержания, либо надеяться на помощь Божию.

 Отправлено: 03.01.09 01:16. Заголовок: Простите, а с каких ..

Простите, а с каких слов моего поста вы решили, что моя собака "с сильным и твердым характером"? ТОлько потому, что на оттаскивание от мусора он среагировал броском в морду лица? Тогда у нас на помойках - цвет генетики пасется.. Спасибо за "хорошую" собаку, мне эт как хозяйке приятно, но в моем понимании "хорошая" собака на хозяина не швыряется.
Конкретики не услышала.. Рассуждения на тему "надо стать хорошим пионером и любить свою родину" на вопрос не отвечают и проблему не решают.

 Отправлено: 03.01.09 01:26. Заголовок: Hans Боюсь, Вы не р..

Hans
Боюсь, Вы не расслышали нужного.
Мне кажется, что теми способами, которые сейчас усиленно пропагандируются среди владельцев спортивных НО (всякие "стимуляции мотиваций" и т.п.), можно воспитывать только собак с "кастрированным" (ущербным, недоразвитым, инфантильным - много определений можно найти) поведением. А на собаках с нормальной расстановкой поведенческих приоритетов и с развитой рассудочной деятельностью эти способы будут очень слабенько работать.

 Отправлено: 03.01.09 02:13. Заголовок: ech Van Теперь немно..

ech Van Теперь немного понятнее. Только все равно не ясно, как действовать дальше? Что применять, а что нет, чтобы исключить напрочь такое поведение в будущем, и тем более - более жесткую агрессию с его стороны?
По поводу же разделения на спортивный подход и обычный... Мне в свое время открыла глаза очень грамотный тренер по верховой езде и хороший психолог в одном лице по психологии взаимоотношения лошади и всадника. "Не существует спортивного способа езды и любительского. Ты либо умеешь ездить и управлять, либо нет. Либо ты сидишь в седле в любой ситуации, либо не сидишь. А все остальное - детали и патетика. Ты будешь хозяином положения и в поле-лесу, и на манеже на соревнованиях". Понятно, что собаки - не лошади, но я разделяю такой взгляд: либо тебя собака слушается, либо нет. Либо ты - хозяин положения, либо он. И дальше неважно сидит ли он выдержке, сколько нужно, отзывается с рукава по первому зову, или убирает морду из кулька с вкусняшками по первой спокойной голосовой команде.

 Отправлено: 03.01.09 02:24. Заголовок: Hans Для начала пус..

Hans
Для начала пусть собака похудеет. Потом вообще не кормите её 36 часов. Наденьте на неё хороший намордник и начинайте занятие. Часов на 8-10. Не стесняйтесь использовать принуждение и наказание. Сколько кусочков заработает, столько и съест. "Бесплатно" только вода. Никакой халявы ни на площадке, ни дома. Обеспечьте собаке такой режим питания на пару недель, без всяких поблажек.

 Отправлено: 03.01.09 02:35. Заголовок: ech Van , пес там ко..

ech Van , пес там копыта не отбросит?
Понятное дело, что теоретически они могут очень долго без еды находиться, но собаки-то домашние!
И еще вопрос: если собака слабая, выдержит ли все это ее нервная система?

 Отправлено: 03.01.09 02:38. Заголовок: Ого.. Жесть.. Спасип..

Ого.. Жесть.. Спасип...
А эт для здоровья собаки не опасно? То есть смысл такого способа - дать понять, что я - драгоценный источник питания, и через пару недель такого режима + занятия вернут крышу на место?

 Отправлено: 03.01.09 07:02. Заголовок: То есть смысл такого..

цитата:

То есть смысл такого способа - дать понять, что я - драгоценный источник питания

Владелец пищевого ресурса.
Так мы нашли путь к сердцу Тарака в своё время. Через опустевший желудок.

 Отправлено: 03.01.09 07:07. Заголовок: Hans пишет: как не ..

Hans пишет:

цитата:

как не вступая в конфликт отбить охоту тянуть вперед как сумашедший на прогулке и кидаться на проходящих мимо собачек?...

не следует бояться конфликта со своей собакой если он по делу.
бояться нужно конфликтов бессмысленных.собаки хотя и собаки, но живя бок о бок с хозяином, очень много понимают.
если некоторые вещи и не понимают в нашем понимании, то чувствуют.
Hans пишет:

цитата:

Привязала его потом у вольера, взяла дубину, спровоцировала агрессию по новой и зарядила пару раз по морде. Вроде чуток пришел в себя, пытался смыться, прятал глаза. Но чувствую, что недодавила, конфликт остался нерешенным...

а вот это глупость полнейшая.
поступи вы так сразу же, по горячим следам непослушания и хулиганства - он прекрасно понял бы за что его так.
то есть произощла бы увязка между его действиями и последствиями таких действий.

в данном случае вы сами "спровоцировала агрессию по новой" дав ему понять что вы от него требуете агрессивного поведения по отношению к себе, и тут же за то, что от него требовали, его же и наказали.
это и есть бессмысленный конфликт.

если вы не хотите "Если "додавить", не выждет ли он время и не бросится уже хорошенько по новой?" постройте взаимоотношения на жесткости.
не битье и пинание, а именно жесткость своей комуникации с собакой. взгляд, голос, поведение... во всем собака должна чувствовать что возражения и "я так не считаю" - неприемлемы.
примерно это же вам советует Светлана, и это самый правильный путь. любой бунт или попытки оного - немедленно придавить, не чураясь и физических методов если к этому доходит, и обьязательная укрепление субординации интенсивным исполнением послушания.

по данному конкретному случаю.
вы упустили время действовать так же прямолинейно на поступок своей собаки, как и он действовал.
любые наказания сейчас в его башке не будут ассоциироваться с предыдущим инцидентом и за что его так, он просто не поймет.
забудьте об этом случае. занимайтесь послушкой, меньше балующих знаков внимания, жесче взаимоотношения.
вобщим пытайтесь повернуть все так, что бы он с шкуры вылазил, пытаясь получить ваше благосклонное отношение, которое он имел раньше.

 Отправлено: 03.01.09 07:40. Заголовок: провоцировать агресс..

провоцировать агрессию и по бокам кнутом или дрыном - не стал бы этого делать. Поддержу про голод, парфорс и курс послушки мильен раз. Добавил бы ряд мероприятий на тему "Я вожак стаи".

 Отправлено: 03.01.09 07:48. Заголовок: мой инструктор как-т..

мой инструктор как-то говорил о 72 часовом голодании ( поить обязательно) - как об очень действенном средстве чтоб привести собау в чувство - только не больше 72 часов - и начинать кормление с небольших порций чтоб заворота не было...ну так он во всяком случае советует...а провоцировтаь я бы не стала...

 Отправлено: 03.01.09 07:50. Заголовок: простите за оффф: пр..

простите за оффф: при воспитании собаки дрыном, нет ли опасности получить впоследствии страх при замахе на собаку и боязнь палки в руках атакующего?

 Отправлено: 03.01.09 08:51. Заголовок: Атаман да конешно...

Атаман да конешно.

 Отправлено: 03.01.09 12:47. Заголовок: Атаман пишет: при в..

Атаман пишет:

цитата:

при воспитании собаки дрыном, нет ли опасности получить впоследствии страх при замахе на собаку и боязнь палки в руках атакующего?

Смотря какая собака и как её наказывать. Собака портится не наказанием, а несправедливостью наказания. Собственно, вообще несправедливостью.

 Отправлено: 03.01.09 13:09. Заголовок: Hans пишет: 1. Прив..

Hans пишет:

цитата:

1. Привязать, спровоцировать, отхайдокать хлыстом до полного визга и позы подчинения (только тогда я выйду победителем в его глазах.

Скажем, если собака действительно очень сильная, то выйти победителем из такой ситуации Вам НЕ удасться, Вы же будете убивать или калечить собаку? Я в свое время после такого "подхода" не могла потом кобеля отвязать - он просто не подпускал меня и все. Это был полный проигрыш. Мой.
Ваш же подчинился, значит собака вменяемая и нормальная, просто что-то на нее нашло. Возможно до этого Вы сами дали где-то слабинку.

 Отправлено: 03.01.09 15:10. Заголовок: Спасибо за рекоменда..

Спасибо за рекомендации, все внимательно прочитала. Основная нить выхода из такой ситуации, как я поняла: диета+послушка до изнеможения+твердое ровное поведение с собакой без сюсюканий.
Lynx Он действительно очень сильный, и выйти победителем из этой схватки, это, вы правы, только калечить или убивать

Беспокоит еще то, что с возрастом он становится все упрямее и агрессивнее. Он набрал свою силу, из драк всегда выходил победителем, никогда не проигрывал. Как бы не пришло в его чайник такая вещь, что он может строить всех и вся. Увы, я таких ситуации наблюдала, когда вся семья по стеночке ходит, а кобель весь распорядок дня подмял под себя. Мне посоветовали давать ему столько нагрузки, чтобы он падал с ног и ему было бы не до иерархий.

 Отправлено: 03.01.09 15:25. Заголовок: Спасибо. Очень подро..

Спасибо. Очень подробно и очень понятно.

0tto пишет:

цитата:

сами "спровоцировала агрессию по новой" дав ему понять что вы от него требуете агрессивного поведения по отношению к себе,

Попытаюсь объяснить почему я так поступила. По одной из теорий, которая мне близка, собака ним при каких обстоятельствах не должна включать зубы против хозяина. И в данном случае я пользовалась советом: спровоцировать нежелательное действие (в данном случае - швырок с зубами наперевес) и за это жестко наказать. Но теперь понимаю, что это был не наш путь :))))))

 Отправлено: 03.01.09 18:23. Заголовок: Hans пишет: А эт дл..

Hans пишет:

цитата:

А эт для здоровья собаки не опасно?

Если собака здорова, то непродолжительная голодовка для её организма ничуть не опасна. А вот швыряние на драгоценную хозяйскую руку, которая вообще-то эту обнаглевшую собаку кормит и поит - опасно.

 Отправлено: 03.01.09 20:12. Заголовок: Hans пишет: Он наб..

Hans пишет:

цитата:

Он набрал свою силу, из драк всегда выходил победителем, никогда не проигрывал. Так он еще и дерется! Тогда ничего удивительного в том, что он пошел "войной" на Вас нет. Драки нужно прекратить. За каждое проявление агрессии к себе подобному "вваливать". На кого бросаться, кого "рвать" на части - это Ваша привилегия! Вы хозяин, а значит вожак. И только вожак вправе решать такие вопросы. Наказывать начинать надо не дожидаясь швырка в сторону другой собаки, а когда глаза "позеленели". В идеале Ваш пес должен пройти мимо лающей на него собаки отвернувшись. котёнок пишет: [quote]то непродолжительная голодовка для её организма ничуть не опасна

Голод дрессирует и человека и животное. Это Дуров сказал

И постарайтесь избегать конфликтных ситуаций со своей собакой. Пес сильнее Вас. Вам дали много правильных советов. Я бы, со своей стороны, посоветовала бы две книги: "Коррекция поведения собак" и "Собака без проблем" автор Владимир Гриценко (овощами, прошу, не кидаться. Я высказала свою точку зрения ). Там можно многое для себя почерпнуть.

И, естественно, бегом на дрессировочную площадку.
Удачи!

 Отправлено: 03.01.09 20:13. Заголовок: Ой, цитата Hans толь..

Ой, цитата Hans только верхняя. Остальное мое . Я с компом на ВЫ.

 Отправлено: 03.01.09 21:17. Заголовок: А я наткнулась на вы..

А я наткнулась на выдержку из книги Гриценко - кстати, правда, очень полезные советы!!! И тут!

 Отправлено: 03.01.09 22:51. Заголовок: Hans пишет: То есть..

Hans пишет:

цитата:

То есть за правильно выполненную команду - не хвалить? Типа, то что сделал, ты ДОЛЖЕН делать, а не "Ай, молодец!"?

Да.
Вспомнился мой "детский" опыт из общения с первой в осознанном возрасте дворняжкой: поддаваясь своей потребности общаться, гладить. в общем - баловать собачку - получала через некоторое время значительный спад в послушании и "зависимости" собаки от меня. На фоне прочитанных книжек о служебниках - ставила собаку в более жёсткие условия: в квартире - положение собаки только на команде "место", общение сводится до минимума посредством команд - получалось, как холодный душ - соба меняла своё поведение и на выходе через пару-тройку дней это уже было совсем другое животное - ищущее поощрения и нацеленное на меня.

 Отправлено: 03.01.09 23:04. Заголовок: Hans пишет: Мне в с..

Hans пишет:

цитата:

Мне в свое время открыла глаза очень грамотный тренер по верховой езде и хороший психолог в одном лице по психологии взаимоотношения лошади и всадника. "Не существует спортивного способа езды и любительского. Ты либо умеешь ездить и управлять, либо нет. Либо ты сидишь в седле в любой ситуации, либо не сидишь. А все остальное - детали и патетика. Ты будешь хозяином положения и в поле-лесу, и на манеже на соревнованиях".

Моё мнение, что это-же применимо и к взаимоотношениям с нашими собаками. Мне тож повезло с одним из тренеров по верховой езде - по крайней мере тот щелчёк шамбарьера - вспонинается - в область между лопатками - мнгновенно научил меня не сутулиться на лошади и держать спину... В чём "цимус" - в том, что всё "подано" вовремя.

 Отправлено: 03.01.09 23:19. Заголовок: romanenko пишет: ще..

romanenko пишет:

цитата:

щелчёк шамбарьера - вспонинается - в область между лопатками

Ей...

 Отправлено: 04.01.09 03:01. Заголовок: Извините что вмешива..

Извините что вмешиваюсь в разговор.
В последнее время после определенных событий стал серьезно задумываться над мотивами поведения людей и отношения нас к животным.
Не важно, домашним, или тренируемым для спортивных свершений.
Сразу извиняюсь за ОФФ но он по теме.
Если внимательно прочесть все почти все ответы, то можно сделать вывод что здесь люди нацелены на подавление и подчинение своего любимого существа любыми способами. Не важно как, лишь бы результат получить,- ударить ногой (по ребрам), палкой по морде, голодом на 36 часов и пр...
А о гуманности и ЛЮБВИ думали ли Вы сперва чем вообще принять какое-либо подобное решение.
И подумать о чувствах собаки в этой ситуации к Вам. А они ведь живые тоже. Неужели "человеку разумному" в нашей стране проще стать на уровень инстинктов со своим домашним животным?
Я прошел подобный путь со своими собаками в свое время, и теперь, вспоминая как обращался со своим псом, добиваясь исключительного послушания, у меня на глазах слезы.
Но так работали раньше многие.
Что удивительно, что после многолетних попыток "обучить правильно" свою собаку у очень сильных тренеров здесь (и это правда), но методами не подходящими и жесткими, не гуманными, которых я описывать не буду здесь, я поразился насколько я ошибался, обращаясь так со своим первым и любимым псом.
Когда я первый раз приехал в Словакию, на проблему моей собаки посмотрели два фигуранта, после чего за 10 минут!!! сделали то, что здесь мы не могли сделать несколько лет!
Тогда у меня открылись глаза, я начал учиться и думать как и что я стану делать в каждой ситуации, прежде чем начать заниматься со своей собакой и взять ее на поводок! Я понял, что есть методы силы и подавления (а есть понимание и подтверждение).
Подтверждение этого я получил, работая в полицейском центре, где, казалось бы должны применяться к обучению собак строгие и жесткие способы обучения. Но все на самом деле наоборот! После в добавок к полученому опыту я прочел книги Карен Прайор и Ивана Балобанова по обучению собак. И способы работы, применяемые у многих тренеров, в т.ч. и выше названных далеки от насилия над животными.
Я не говорю, что наказание не нужно. Но никак оно не должно быть на первом месте и никогда как решающий способ коммуникации и обучения!
Последний семинар с Миа Скогстер и ее методики (а они очень типичны для многих тренеров в Германии в частности), в очередной раз подтвердил правильность подхода к обучению и коррекции поведения собаки бесконфликтным способом, путем объяснения и подтверждения правильных (нужных) нам поступков и действий собаки. В этом основа. И никогда коррекция не может применяться для собаки в процессе обучения и выработки нужного поведения. Только в необходимых случаях по факту исправления конкретного навыка, его способа выполнения, скорости, точности и т.п. и с собакой у которой уже создана стабильная связь между командой тренера и ответной реакцией выполнением со стороны собаки.
Просто проведите эксперимент над своей собакой - станьте к ней спиной и подайте любую нужную Вам команду. (Можете наблюдать за животным через зеркальце или с помощью второго помощника, стоящего напротив Вас и собаки). Если при подаче команды (без вспомогательных жестов, позы тела) реакция отсутствует и собака не выполнила сразу Вашу команду, значит рефлекс не выработан, или не достаточно стойко закреплен еще... и значит собака просто не знает эту команду. Хотя Вы думаете до этого момента иначе...
Как прекрасно и точно сказала Миа, - "собака учится не тогда, когда мы ее корректируем, а когда мы ее поощряем за правильное поведение. Все другие проблемы возникают у собаки тогда, когда ОНА НЕ ПОНИМАЕТ, чего мы от нее ожидаем в данном случае..."
Отлично сказано. Правда?
Подумайте, пожалуйста, как и каким способом Вы будете общаться и обучать свою собаку, и что в результате получите - послушное, но подавленное и полностью подчиненное животное, или управляемое, но с радостным взглядом, готовое сделать любое действие ради Вас и для Вас (не за еду, или из страха получить наказание).

Спасибо!

 Отправлено: 04.01.09 09:23. Заголовок: k9centrum, :sm47: ..

k9centrum,

 Отправлено: 04.01.09 10:17. Заголовок: k9centrum пишет: По..

k9centrum пишет:

цитата:

Подумайте, пожалуйста, как и каким способом Вы будете общаться и обучать свою собаку, и что в результате получите - послушное, но подавленное и полностью подчиненное животное, или управляемое, но с радостным взглядом, готовое сделать любое действие ради Вас и для Вас (не за еду, или из страха получить наказание).

респект!!!!

 Отправлено: 04.01.09 12:39. Заголовок: k9centrum Но в этой..

k9centrum
Но в этой теме речь уже не об обучении собаки чему-то новому, какой-то команде, а речь об иерархии взаимоотношений "человек-собака", а это уже несколько иная вещь.

 Отправлено: 04.01.09 12:54. Заголовок: Астрея0 Неа, как раз..

Астрея0 Неа, как раз о том k9centrum и говорит. Проблема не возникает из ниоткуда, она зарождается в "благодатной почве", зреет, обрастает сопутствующими мелочами, а потом прорывается наружу.
Где-то гораздо раньше что-то пошло не так, как должно было, во взаимоотношениях человек-собака, а теперь приходится искать экстренные методы решения.
Даже не знаю, как бы сама действовала в такой ситуации. Но у меня и было то всего два своих кобеля и то уже давно. Сейчас вот растет дите, очень рада, что с ним еще 4-х месячным попала на семинар к Татьяне Черняковой - сейчас строим отношения по ее рекомендациям

 Отправлено: 04.01.09 13:47. Заголовок: Alina совершенно пра..

Alina совершенно права! Проблема не приходит в одно мгновение. Она незаметно для владельца зрела, пока не вылилась в описываемую ситуацию.
И экстренные меры применять не слишком правильно. Опять же - ставьте во главу вопрос - наша цель? что мы хотим получить в конце? и какой наиболее благоприятный путь достижения нашей цели?
Ответив на эти вопросы, Вы получите решение с чего начинать, каким путем следовать и, возможно, для этого необходимо сесть на кухне и вспомнить всю прошлую жизнь с собакой, проанализировать свои и его действия. Тогда станет понятно где и когда конкретно произошел разлом в отношениях (а он существует. В нормально построенных отношениях всем комфортно и конфликтов не происходит).

Hans, очень рекомендую Вам изучить статью Доминирование и Мотивированная дрессировка>>.
В ней Вы неприменно найдете ответы как решить Вашу проблему. Простые рекомендации, но настолько эффективные! И если Вы примете философию, поверьте, Вам очень понравится в дальнейшем следовать предложенным путем, обучая свою собаку, и получать вместе со своим псом настоящее удовольствие от взаимного сотрудничества без наказаний и конфликтов.

Спасибо!

 Отправлено: 04.01.09 16:49. Заголовок: Здравствуйте всем, в..

Здравствуйте всем, внимательно прочитала тему, но советов не вправе давать, потому что нету собственной практики выращивания и житья с по-настоящему доминантным кобелем.
почему тогда смею отнимать Ваше драгоценное время? просто мне очень близка по душе филоссофия k9centrum по взаимно отношениям "человек - собака" ...

 Отправлено: 04.01.09 16:52. Заголовок: Прочла всю ветку. Со..

Прочла всю ветку. Собственно, всё было написано одной фразой в самом начале
Hans пишет:

цитата:

А как не вступая в конфликт отбить охоту тянуть вперед как сумашедший на прогулке и кидаться на проходящих мимо собачек?...

Вопрос хозяйки заматеревшего кобеля, давно севшего на шею.
Hans пишет:

цитата:

Кобелю 3.5 года, дрессируется с младенчества, растравленный, развязанный, фсе как у людей. Давала много послушки и команд на выдержку. Послушный, добродушный, веселый характер.

То есть сидел даавно, а хозяева считали это нормой...

 Отправлено: 04.01.09 17:40. Заголовок: k9centrum , а как бе..

k9centrum , а как безконфликтно и правильно выйти из ситуации, когда сильный взрослый кобель швыряется на физически более слабую хозяйку?

 Отправлено: 04.01.09 17:49. Заголовок: Степаша Джон Фише..

Степаша

Джон Фишер: "О чём думает ваша собака" - там есть ответ, но работать нужно...

 Отправлено: 04.01.09 18:03. Заголовок: 4vilkai пишет: Джон..

4vilkai пишет:

цитата:

Джон Фишер: "О чём думает ваша собака"

Я охочусь за этой книгой уже давно. Не могу нигде найти.
Кто может подсказать, где можно ее заказать и купить - подскажите, пожалуйста

 Отправлено: 04.01.09 18:15. Заголовок: Степаша пишет: Кто ..

Степаша пишет:

цитата:

Кто может подсказать, где можно ее заказать и купить - подскажите, пожалуйста

тут
Тут много чего есть!

 Отправлено: 04.01.09 18:33. Заголовок: oryshka , пишет неиз..

oryshka , пишет неизвестный тип файла
А вообще хотелось бы не в электронном варианте

 Отправлено: 04.01.09 18:39. Заголовок: oryshka Просто супе..

oryshka
Просто супер! Дафно я такой сайтик искал. Приступаемсь к скачиванию..!!!

 Отправлено: 04.01.09 19:00. Заголовок: овчарёнок пишет: Со..

овчарёнок пишет:

цитата:

Собственно, всё было написано одной фразой в самом начале

Также хозяйка явно позволяла собаке драться.

 Отправлено: 04.01.09 19:33. Заголовок: k9centrum, большущее..

k9centrum, большущее спасибо!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 04.01.09 19:49. Заголовок: western А oryshka ..

western

А oryshka вообще умница

 Отправлено: 04.01.09 20:13. Заголовок: Турист, western, htt..

Турист, western, [взломанный сайт]

 Отправлено: 04.01.09 20:24. Заголовок: oryshka пишет: Тури..

oryshka пишет:

цитата:

Турист, western,

Это шо? Не понимаю

 Отправлено: 04.01.09 20:40. Заголовок: oryshka пишет: Тури..

oryshka пишет:

цитата:

Турист, western

Аааааа, понятно. Пардон, туплю

 Отправлено: 04.01.09 20:50. Заголовок: oryshka спасибо за ..

oryshka
спасибо за ссылки. есть что почитать

 Отправлено: 04.01.09 20:57. Заголовок: Спасибо! :sm12: ..

Спасибо!

 Отправлено: 04.01.09 21:08. Заголовок: Ребята! Плиииз! Что ..

Ребята! Плиииз! Что делать, когда пишет неизвестный файл? На комп скачивается, но когда открываю - там иероглифы какие-то

 Отправлено: 04.01.09 21:22. Заголовок: Степаша пишет: Ребя..

Степаша пишет:

цитата:

Ребята! Плиииз! Что делать, когда пишет неизвестный файл? На комп скачивается, но когда открываю - там иероглифы какие-то

Попробуйте открывать не через текстовый редактор, а через блокнот... (Или наоборот?.. )

 Отправлено: 04.01.09 21:49. Заголовок: Степаша Лер, у меня ..

Степаша Лер, у меня сохранился вордовским документом, перепишу тебе, надеюсь, откроется. Не получится, напряжем western
oryshka Спасибо!!! Брала эту книгу почитать, но теперь лежит в родном компе файлик, душу греет

 Отправлено: 04.01.09 22:15. Заголовок: Степаша Скачал все ..

Степаша
Скачал все архивы:
== Архивы научно-популярной литературы: ==
**Скачать первую часть архива научно-популярной литературы ** rar, (47 мб) (книги 1-60)
**Скачать вторую часть архива научно-популярной литературы ** rar, (42 мб) (книги 60-90)
Почти все файлы в вордовском виде, некторые в PDF. Может у тебя нет програмы: Microsoft Word ?

Alina
Та без проблем))!

 Отправлено: 04.01.09 22:16. Заголовок: :sm77: Есть ещё пар..

Есть ещё пара ссылок...
Тут, тут,
тут и тут! Правда, последняя может пока не работать: сайт К-9 лежит...

 Отправлено: 04.01.09 22:26. Заголовок: oryshka :sm182: w..

oryshka

western (шепотом) ты посмотри на наши аватарки рядом

 Отправлено: 04.01.09 22:35. Заголовок: oryshka , ссылка на ..

oryshka , ссылка на Фишера в питомнике самоедов работает! Огромнейшее спасибо! Читаю

 Отправлено: 04.01.09 22:39. Заголовок: Alina пишет: (шепот..

Alina пишет:

цитата:

(шепотом) ты посмотри на наши аватарки рядом

Ага! Одинаково горящие глазята! Хоть мультик делай!

 Отправлено: 04.01.09 22:40. Заголовок: Степаша , не стоит з..

Степаша , не стоит забывать, что собак, на которых не действуют его методы, в стране проживания Фишера усыпляют.

 Отправлено: 04.01.09 22:51. Заголовок: oryshka (тоже шепото..

oryshka (тоже шепотом, но еще тишшше) яблочко от вишеньки...

Cardigan пишет:

цитата:

собак, на которых не действуют его методы, в стране проживания Фишера усыпляют.

Ого! Они что же там по принципу "нет пророка кроме..."

 Отправлено: 04.01.09 22:55. Заголовок: Alina пишет: Они чт..

Alina пишет:

цитата:

Они что же там по принципу "нет пророка кроме..."

Нет, просто остальные методики - "негуманны", а собаки, которые продолжают плохо себя вести после применения "гуманных" методик - не должны существовать в обществе.
Не применять же к ним, в самом деле, "негуманные" методики.

 Отправлено: 04.01.09 23:01. Заголовок: Смотрите, какую прел..

Смотрите, какую прелесть нашла:
Старинный способ выбора щенка лайки
Оттуда:
"...Рабочие способности щенка лайки можно определить и по когтям. Пестрые когти указывают на то, что собака будет работать и по крупному зверю, и за зайцем гнаться. И, наоборот: к крупному зверю и зайцу будет равнодушна собака со сплошными когтями черного или белого цвета. Признак хорошей зверовой лайки-когти разного или двойного цвета...
...Если у щенка заметна бородка, то это признак посторонней крови, но эта собака будет работать по крупному зверю и способна в одиночку держать его не одни сутки...
...И последнее: чтобы собака не сбегала из дома, нужно выстричь у нее по клоку шерсти между ушами, со спины, с хвоста, а затем врубить эти клочки в порог своего дома..."
Спасибо авторам того сайта за эту сборку старинных суеверий, повеселили. Жаль, среди них нет рекомендаций по вопросу этой темы

 Отправлено: 04.01.09 23:10. Заголовок: Cardigan Угу, куда г..

Cardigan Угу, куда гуманне усыпить...
Меня однажды взбесила передача по каналу "Дискавери", в которой поймали молодого ротвика, закрыли в клетке, бросили ему туда его игрушку и стали тыкать палкой, вроде как пытаясь отобрать - типа проверяли, не агресивный ли он. Пес начал рычать, охраняя цацку. Усыпили... Передача была о полиции, которая следит за соблюдением прав животных.

 Отправлено: 05.01.09 10:08. Заголовок: В последнее время по..

цитата:

В последнее время после определенных событий стал серьезно задумываться... Подумайте, пожалуйста, как и каким способом Вы будете общаться и обучать свою собаку, и что в результате получите - послушное, но подавленное и полностью подчиненное животное, или управляемое, но с радостным взглядом, готовое сделать любое действие ради Вас и для Вас (не за еду, или из страха получить наказание).

Дима ну это все очень трогательно и сентиментально... но не более.
собаки так же индивидуальны, как и люди. сколько собак, столько же и индивидуальностей и к каждой нужен индивидуальный подход. правильно?
наработать и издать в печатном виде подход к каждой индивидуальности со всеми ее нюансами - гиблое дело.
поэтому характеры обособляются в определеные категории к которым наиболее эффективны те или другие меры.
никто здесь не давал советов истязать собак. речь о элементарном послушании и иерархии взаимоотношений.
в случае с этой собакой - самая обычная собака, без излишней доминантности.
проблема возникла на основании разбалованости и вседозволености, если так можно охарактеризовать.
таких на место ставить не сложно. насилие необходимо здесь только как ответное действие на агрессивное поведение к тому, кто является мастером этой собаки и оно должно исходить именно от мастера.
этот тип собак не является врожденным типом эгоистичных доминантных одиночек (такие встречаются очень редко) а наоборот, привязан к хозяину, зависим от него, по своему его любит и нуждается во внимании и ласке от хозяина.
поставь их в ситуацию когда они перестают получать то, в чем они нуждаются, и они с кожи выпрыгнут, что бы вернуть себе это.
насилия для этого не нужно, но установление жестких отношений просто необходимо.

за примеры с практики западных дрессировщиков, я не берусь говорить хороша это или плохо.
соглашусь с тем что Катя очень верно заметила с каким типом собак они в массе своей работают.
найти здесь агрессивную собаку невозможно.
агрессивность в собаках убита многолетней селекцией.
заводчики избегают агрессивных как прокаженых и тому есть ряд финансовых и юридических причин.
если человек приходит к специалисту со своей собакой по причине ее агрессивности, это не та агрессивность которая заложена в собаку а только разбалованость и распущеность.

 Отправлено: 05.01.09 11:00. Заголовок: 0tto никто здесь не ..

0tto

цитата:

никто здесь не давал советов истязать собак. речь о элементарном послушании и иерархии взаимоотношений.

спасибо за comment..
да? Но Вы тут же сами и пишете -

цитата:

насилие необходимо здесь только как ответное действие на агрессивное поведение к тому, кто является мастером этой собаки и оно должно исходить именно от мастера.

Но ведь ответное агрессивное поведение провоцирует еще большую агрессию в ответ! А насколько необходимо вообще провоцирование такого поведения? (Я не касаюсь здесь специального обучения защитных собак по определенной программе).
Агрессивное поведение - это не постоянно проявляемая реакция у собаки, а лишь ответ на внешние факторы, в частности - ответ на действия "мастера"
Т.е. изначально проблема лежит не в самой собаке, а в человеке. Так почему мы начинаем с того, чтобы корректировать и исправлять поведение собаки, а не начинаем с корректирования мышления человека, и его позиции отношений человек-собака?

Вот Вы пишете:

цитата:

насилия для этого не нужно, но установление жестких отношений просто необходимо.

Необходимо?! А зачем? И кому?
Жесткость никогда не вызывает в ответ желание и любовь - только подчинение, но до той степени, насколько сильно давление. Кто-то в конце все-равно проигрывает. Чаще всего - это собака.
И как Вам кажется, это не останется в мозгу у собаки и она будет трепетно любить своего "мастера"?
- Терпеть и подчиняться, - да. Но не более. Если такие отношения норма для кого-то, это его право выбора. Я же говорю о высших материях выстраивания отношений.
И сентиментальность здесь ни при чем. Просто я люблю собак...

Чтобы была еще более понятней моя позиция, приведу два коротких примера воспитательного подхода: 1) к ребенку и 2) к собаке (связь на первый взгляд отсутствует, но только на первый..)
Ребенка можно воспитывать разными способами. Можно, например, избрать путь твердого контроля и неукоснительного следования установленным родителем правилам, наказания и запретов в случае их нарушения.
А можно избрать путь сотрудничества, доверительных дружеских отношений между ребенком и родителями, мотивирования на нужные и правильные действия, и поощрения за каждый хоть маленький, но правильный шаг вперед.
Какой ребенок по-Вашему имеет больше шансов стать уверенной в себе ЛИЧНОСТЬЮ с активной жизненной позицией и любящий своих родителей?
Почему такой путь не может быть применен в отношениях со своей любимой собакой? (Если она любимая на самом деле, конечно)

Спасибо!

 Отправлено: 05.01.09 11:12. Заголовок: 0tto пишет: это не ..

0tto пишет:

цитата:

это не та агрессивность которая заложена в собаку а только разбалованость и распущеность.

Мне всегда казалось тяжело отличить агрессивную от невоспитанной. Правда. Кидается из-за агрессии, или потому что не запрещали так себя вести... Особенно веселят хозяева, рассказывающие о "очень злобных и агрессивных", мимо которых никто не может пройти в подъезде или по улице на даче

 Отправлено: 05.01.09 11:34. Заголовок: k9centrum пишет: от..

k9centrum пишет:

цитата:

ответное агрессивное поведение провоцирует еще большую агрессию в ответ!

нужно полагать в момент когда собака атакует своего хозяина самое правильное попытатся ее уговорить этого не делать рассказав ей как это некрасиво?

цитата:

Почему такой путь не может быть применен в отношениях со своей любимой собакой? (Если она любимая на самом деле, конечно)

потому что проводить паралель между собакой и человеком, изначально ошибочная позиция.

овчарёнок пишет:

цитата:

о "очень злобных и агрессивных", мимо которых никто не может пройти в подъезде или по улице на даче

а вы когда нибудь пробовали игнорить эти изображения агрессивности и уверено ити на собаку?
если позади собаки не глухая стена и есть куда смытся, они как правило благоразумно эту возможность используют

 Отправлено: 05.01.09 11:49. Заголовок: 0tto пишет: и есть ..

0tto пишет:

цитата:

и есть куда смытся, они как правило благоразумно эту возможность используют

То-то и оно 0tto пишет:

цитата:

когда собака атакует своего хозяина самое правильное попытатся ее уговорить этого не делать рассказав ей как это некрасиво?

Ага, и подставить , чтобы зубы не сломала, а то на выставку не возьмут

 Отправлено: 05.01.09 12:14. Заголовок: 0tto Спасибо за Ваше..

0tto Спасибо за Ваше мнение!
Я имею другую позицию, тем не менее.

цитата:

нужно полагать в момент когда собака атакует своего хозяина самое правильное попытатся ее уговорить этого не делать рассказав ей как это некрасиво?

Выше я высказал так же свой взгляд на подобную ситуацию.
Очень сомневаюсь, что инициатором агрессии к хозяину изначально есть собака. Вот просто ни с того ни с сего проявлять агрессию к человеку ни одна собака не будет, тем более к хозяину.
Поэтому считаю, как писал выше -

цитата:

Т.е. изначально проблема лежит не в самой собаке, а в человеке. Так почему мы начинаем с того, чтобы корректировать и исправлять поведение собаки, а не начинаем с корректирования мышления человека, и его позиции отношений человек-собака?

За всю свою жизнь с моими собаками, ни одного раза ни одна даже не пыталась проявить ко мне агрессию. Даже не представляю, что это вообще возможно.
Да, Вы правы, если бы моя собака проявила агрессивное поведение ко мне, я не стал бы сразу сражаться с ней, доказывая кто есть кто в этой схватке. Я бы оставил собаку в покое и закрыл бы ее в вольер. Без эмоций и угроз. Что бы делел дальше - зависит от дальнейшего анализа ситуации. Но уж никак ни в момент конфликта под действием адреналина и никогда силовым способом.
0tto

цитата:

потому что проводить паралель между собакой и человеком, изначально ошибочная позиция.

А почему?
В младенчестве у детей работают те инстинкты и рефлексы, которые ничем не отличаются от собачьих
Некоторые мои друзья, работающие вместе со мной по обучению собак имеют детей и часто берут их на занятия со своими щенками. И я имею удовольствие наблюдать как они воспитывают своих детей. Все в точности так, как и обучают щенка первым правильным шагам

Спасибо!

 Отправлено: 05.01.09 12:26. Заголовок: k9centrum пишет: об..

k9centrum пишет:

цитата:

обучают щенка первым правильным шагам

Щенка! С этим мадам опоздала. Собака не видит в ней вожака, всего-то Если дама ничего не перепутала - её собака опасна в семье Или хозяева опасны для собаки

 Отправлено: 05.01.09 12:46. Заголовок: овчарёнок :sm12: ..

овчарёнок

 Отправлено: 05.01.09 15:07. Заголовок: 0tto сентименты тут..

0tto сентименты тут не при чём- это философия отношений с собакой, выработанная знаниями и практикой.
k9centrum Дима, подпишусь под каждым твоим словом.

 Отправлено: 05.01.09 15:44. Заголовок: k9centrum пишет: Но..

k9centrum пишет:

цитата:

Но ведь ответное агрессивное поведение провоцирует еще большую агрессию в ответ!

Отчего же? Когда моя сука прогоняет кобеля от щенков, никакой ответной агрессии она "в ответ" не получает.

k9centrum пишет:

цитата:

Жесткость никогда не вызывает в ответ желание и любовь - только подчинение, но до той степени, насколько сильно давление.

Это вещи вообще некорреллируемые. Собака может обожать "жесткого" хозяина и презрительно относиться к "мягкому".

k9centrum пишет:

цитата:

И как Вам кажется, это не останется в мозгу у собаки и она будет трепетно любить своего "мастера"?

Вполне. Если это отношения вожака и подчиненного. Любовь и преданность собаки идет несколько из других источников, нежели любовь между людьми.
k9centrum пишет:

цитата:

Терпеть и подчиняться, - да. Но не более.

Назовите признаки, по которым вы определяете "любит" собака владельца или нет.

k9centrum пишет:

цитата:

Я же говорю о высших материях выстраивания отношений.

Вы уверены? Что же в них "высшего"?
k9centrum пишет:

цитата:

Жесткость никогда не вызывает в ответ желание и любовь - только подчинение, но до той степени, насколько сильно давление.

Желание собаки сотрудничать с человеком вызывает правильное сочетание жесткости и мягкости, в зависимости от конкретного животного и его потребностей, и желательного поведения.
А просто "желание и любовь" - это скорее из учебника по сексологии термины.
k9centrum пишет:

цитата:

Но уж никак ни в момент конфликта под действием адреналина и никогда силовым способом.

А в собачьей стае животные спонтанны и легко выясняют отношения между собой именно в момент конфликта и именно силовым способом.
k9centrum пишет:

цитата:

Почему такой путь не может быть применен в отношениях со своей любимой собакой?

Потому что дети и собаки - это две большие разницы. И взаимоотношения между взрослыми особями в собачьей стае строятся на иных механизмах, нежели среди людей в обществе.
k9centrum пишет:

цитата:

Просто я люблю собак...

А остальные их тут прям ненавидят!

 Отправлено: 05.01.09 16:59. Заголовок: Hans пишет: голова ..

Hans пишет:

цитата:

голова в это время упорно лезла в мусорный кулек

Hans, а чем обычно питается эта собака?

У нас случается, что младшенький нападает на членов семьи в кухне и отбивает еду (со мной он такое, правда, не рискует проделывать ). Молодой, растёт, набириется сил, если проголодался - покоя не даст, пока не наестся досыта. Я на собаку какое-нибудь порицательное воздействие произвожу тут же, конечно - ну там подзыв, рядом, какой-нибудь зиц-плац, но сама тут же вношу поправку в рацион - больше вкусностей (курица целой тушкой, говядина неслабый кусок, скумбрия). Нападает - значит, недоволен рационом, что-то недополучает. Сытый хищник не станет нападать. Может, Hans, и у вас в той ситуации пёс просто был окорблён, что лучшие куски достались не просто младшим в иерархии, а вообще чужакам. Не забывайте, они ведь хищники, и делёжка еды имеет для них овсем не тот смысл, что у нас - у них всё примитивней. Я уважаю своих собак и не забываю об этом.

 Отправлено: 05.01.09 17:02. Заголовок: dosya пишет: Напада..

dosya пишет:

цитата:

Нападает - значит, недоволен рационом, что-то недополучает. Сытый хищник не станет нападать.

Сытый до отвала хищник не станет нападать на жертву (пищу), а вот охранять даже не нужную ему в этот момент пищу - вполне станет. Вожаку он эту пищу уступит, а младшему в иерархии - нет. Собаки даже пустую миску, бывает, охраняют в таких случаях.
dosya пишет:

цитата:

пёс просто был окорблён

Ой, какой антропоморфизм.

 Отправлено: 05.01.09 17:10. Заголовок: Hans пишет: Послушн..

Hans пишет:

цитата:

Послушный, добродушный, веселый характер. И вот вчера - ситуация. При большом скоплении людей-гостей, полный игнор команд "фу", "нельзя", "место" (голова в это время упорно лезла в мусорный кулек).

Hans пишет:

цитата:

Кобелю 3.5 года

Всё-таки, думаю, здесь нет какой-то глобальной проблемы с иерархией. Ну захотелось пёсе вкусненького. Виноват, конечно, что забылся, но раздувать конфликт не стоит, по-моему.

Был бы пёс опасным наглецом - всё это намного раньше проявилось бы.

Пса следует простить и избегат впредь подобных ситуаций. Всё-таки своего барбоса надо уважать не меньше, чем пришлых гостей. У нас в семье так, во всяком случае.

 Отправлено: 05.01.09 17:11. Заголовок: Когда-то, в ДОССАФов..

Когда-то, в ДОССАФовский техминимум (теоретические занятия, предшествующие началу практических занятий по дрессировке), входил вопрос - главная ошибка дрессировщика? Ответ был - очеловечивание собаки! И по сей день, он остается актуальным (правда, теперь мы считаем главной ошибкой, это дрессировку не той собаки, но все же второе место за ним).

 Отправлено: 05.01.09 17:35. Заголовок: Снеговской, я тоже п..

Снеговской, я тоже против очеловечивания собаки - такое вИдение непродуктивно, а иногда и опасно. Зверь он и есть зверь. Но иногда очень уж специалисты раздувают простую житейскую ситуацию до гиперсерьёзной. Облекут всё это в термины и толкут воду в ступе. Я не про эту ветку - тут я внимательно пока только первый пост успела прочитать. Но на площадках приходилось слышать всякие заумности, обличённые в терминологию, а на деле о живой псине никто особо и не пёкся. Крайности всегда нежелательны. И разум, и сердце надо прилагать.

 Отправлено: 05.01.09 17:43. Заголовок: dosya пишет: Пса сл..

dosya пишет:

цитата:

Пса следует простить

опять антропоморфизм. Зачем вообще применять категорию "прощения-непрощения" в отношения с собакой?
Собака не понимает этого. Она понимает одно: позволительны ли некие ее действия или нет. Если получает за них нечто неприятное - непозволительны. Если не получает ничего или получает положительное - позволительны.

Снеговской пишет:

цитата:

главная ошибка дрессировщика? Ответ был - очеловечивание собаки!

Ага.

 Отправлено: 05.01.09 17:48. Заголовок: Cardigan пишет: Зач..

Cardigan пишет:

цитата:

Зачем вообще применять категорию "прощения-непрощения" в отношения с собакой?

Под прощением я подразумевала прекращение мордования пса и избегание подобных провоцирующих ситуаций в дальнейшем.

 Отправлено: 05.01.09 17:50. Заголовок: dosya пишет: Напада..

dosya пишет:

цитата:

Нападает - значит, недоволен рационом, что-то недополучает. Сытый хищник не станет нападать. Может, Hans, и у вас в той ситуации пёс просто был окорблён

Да кто б его еще спрашивал. Пса. Хе.........

 Отправлено: 05.01.09 17:58. Заголовок: dosya пишет: Под п..

dosya пишет:

цитата:

Под прощением я подразумевала прекращение мордования пса и избегание подобных провоцирующих ситуаций в дальнейшем.

Ну да, собака запомнит, что она может огрызаться на владельца. И найдет другую ситуацию, в которой сможет проверить владельца на "вшивость".

Дед моей первой собаки так начал строить своих владельцев. Сначала он начал огрызаться, когда его расчесывали (трудные участки), потом - когда просто расчесывали. Потом - когда надевали ошейник, потом - когда к нему прикасались не тогда, когда он этого хотел.
В результате к пяти годам пес превратился в свалявшийся "валенок", который допускал только, чтобы ему открывали дверь на прогулку и впускали, когда он возвращался. Ну и гладить разрешал. Тогда, когда ему этого хотелось.
Спасло от усыпления собаку только то, что его взяла себе дрессировщица-доберманистка и дня три ему объясняла табуреткой, кто в доме хозяин. Прожил до 15 лет, мирно и счастливо, был известным производителем (он был вывезен из ФРГ).

 Отправлено: 05.01.09 18:17. Заголовок: dosya пишет: избега..

dosya пишет:

цитата:

избегание подобных провоцирующих ситуаций в дальнейшем.

Ну, тогда как жить? Не есть при собаке, не ходить, не дышать? Может, всё-таки собака должна подстраиваться под жизнь владельца?

Мне как-то дико представилась ситуация... Захочет какая-нить соба поесть не вовремя, сходит так и отберёт у кого-нить из семьи кусочек?
А не должен ли младший член стаи поесть после всех и мнение на этот счёт не иметь?

У меня тоже собаки диванно-холёные, но предел разумный стоит иметь.....

 Отправлено: 05.01.09 18:23. Заголовок: Raksha пишет: У ме..

Raksha пишет:

цитата:

У меня тоже собаки диванно-холёные

Да у всех тут не забитые, и на брюхе не ползают, думаю.

 Отправлено: 05.01.09 18:30. Заголовок: Cardigan пишет: дня..

Cardigan пишет:

цитата:

дня три ему объясняла табуреткой, кто в доме хозяин.

это хорошо сказано. А расчесывать он себя разрешил?

Я точно знаю что не умею объяснять табуреткой. Вот хочу иногда - но не могу. Ни людям, ни собакам. Что теперь делать? Смотрю на своего - и думаю о нашей совместной жизни....Мне нравится идея табуретки но Досина позиция мне ближе....просто по-человечески....

 Отправлено: 05.01.09 18:32. Заголовок: Cardigan пишет: Дед..

Cardigan пишет:

цитата:

Дед моей первой собаки так начал строить своих владельцев. Сначала он начал огрызаться, когда его расчесывали (трудные участки), потом - когда просто расчесывали. Потом - когда надевали ошейник, потом - когда к нему прикасались не тогда, когда он этого хотел.

Повезло. Мой начал сразу. Как купили. В 7 недель. Он на прогулке просто отказался следовать за мной. И никакой "пряник" не помогал. Щен сидел "столбом". Тогда я просто развернулась и пошла, волоча за собой щенка. Как поводок ослабевал - хвалила, натягивался - молча шла дальше. Так "гуляли" мы неделю. Потом пес сдался. НЕчто подобное и с кормешкой происходило. Тут я тоже не уступала. А первый раз он "шваркнулся" на меня в 4,5 месяца, как начал пытаться лапку "поднимать" при пописать. У меня тогда еще сил хватало его за шкирку поднять и дождаться смены рыка на визг. Ну еще потом пару раз "взбрыки" были. Примерно каждые пол года. Нормально. Пес растет, но до открытых столкновений больше не доходило. При "взбрыках" усиливаю давление как дома, так и при отработке послушания и защиты. Закон выживания: кто сильнее - тот и прав!

 Отправлено: 05.01.09 18:40. Заголовок: mart пишет: А расче..

mart пишет:

цитата:

А расчесывать он себя разрешил?

Он стал известной выставочной собакой с идеальным грумингом и послушанием

mart пишет:

цитата:

Мне нравится идея табуретки

Мне она совсем не нравится. Это очень утомительно. Чисто физически. Но в запущенных случаях помогает.
Степень воздействия - в зависимости от запущенности случая и физической и душевной чувствительности животного.
На эту тему отличный пример у Лоренца о том, как он по-разному наказывал двух своих собак за один и тот же проступок.

mart пишет:

цитата:

но Досина позиция мне ближе....просто по-человечески..

Читать о ней, возможно, умилительно, но реальность против. Изгрызенные владельцы обычно не умиляют никого. И усыпленные собаки тоже.

 Отправлено: 05.01.09 18:40. Заголовок: Cardigan пишет: дре..

Cardigan пишет:

цитата:

дрессировщица-доберманистка и дня три ему объясняла табуреткой

На собаку надо всё-таки стараться влиять изнутри, за счёт СВОЕГО внутреннего стержня. Но тогда этому, конечно, ещё не учили...

Человек попросил поделиться опытом, у кого были схожие ситуации. Cardigan, мне всё-таки показалось, что у Hans всё не так сурово.

У меня были проблемы с Эрко, когда он приехал. В свои 6-7 месяцев он, не желая уступать то, на что глаз пложил, летел в корпус, в шею и лицо, или пытался зажрать руку несговорчивого члена семьи по локоть. Отец его был точно такой же, так что я, преодолев первичную растерянность, не питая иллюзий, просто собрала волю в кулак и расставила акценты. Прессинг был в основном психологическим (спасибо опять Евгению Гридину! человек не только талантлив как тренер-проводник, но и обладает ценнейшей способностью научить другого проводника, как влиять на жёсткую собаку изнутри! ).

Hans, удачи!

Raksha пишет:

цитата:

Не есть при собаке

Да нет, Raksha, думаю, там просто ситуация единичная была - не усмотрели, что пёс лелеял мечты о чём-то вкусненьком в ведре, а уж когда его стремление сожрать эту вкусность достигло апогея, тут на него и наехали неожиданно. Подобной ситуации в его жизни, может, не возникало, и не возникнет никогда больше.

Вообще-то, живя с хорошими, харАктерными немцами я считаю своим долгом всегда просчитывать ситуации заранее. Дети научились давать жёсткую команду зитц или плац и уж потом совершать действия, которые могут выглядеть для собаки как провокационные - ну там с кошкой поиграть или вкусность на столе оставить. Я люблю драйвовых животных, не забитых. Я не считаю ошибкой дрессировщика позволять собаке быть дома, в семье, в драйве. Продумайте ситуацию, скажите плац/зитц, а вот если ослушается... Порицание будет заслуженным, конечно! И для спорта польза - опыт, сын ошибок...

 Отправлено: 05.01.09 18:52. Заголовок: dosya пишет: На соб..

dosya пишет:

цитата:

На собаку надо всё-таки стараться влиять изнутри, за счёт СВОЕГО внутреннего стержня. Но тогда этому, конечно, ещё не учили...

Откуда вам,сорри, знать, чему тогда учили, а чему - нет?
Опытные кинологи и тогда, и сейчас отлично знали, как влиять на собаку РАЗЛИЧНЫМИ способами. И не были охмурены "идейным гуманизмом". Который рассыпается в прах у того же Фишера. Я уже привела пример, что собак, на которых способы Фишера не влияют, в стране его проживания усыпляют.
" Изнутри" можно влиять не в таких запущенных случаях.

dosya пишет:

цитата:

Cardigan, мне всё-таки показалось, что у Hans всё не так сурово.

С тем псом, которого я описываю, сначала тоже не было "так сурово". " Так сурово" с ним стало к пяти годам.
И именно потому, что владельцы спускали ему ситуацию за ситуацией, согласно вашим "пожеланиям".

dosya пишет:

цитата:

Подобной ситуации в его жизни, может, не возникало, и не возникнет никогда больше.

Дело не в ситуации. А в опыте, который получит животное. Собака запоминает не только ситуацию, но и свою реакцию и реакцию владельца. Она получит опыт того, что в принципе возможно огрызаться на владельца. Что владелец отступил и оказался слаб.

dosya пишет:

цитата:

Дети научились давать жёсткую команду зитц или плац и уж потом совершать действия, которые могут выглядеть для собаки как провокационные - ну там с кошкой поиграть или вкусность на столе оставить.

О, Боже, детей обучать тому, чтобы они не чувствовали себя в доме свободно, и каждый раз что-то там командовали собакам... Оеей... Где же тут изначальное выстраивание отношений без конфликтов?

Почему ЛЮДИ должны, находясь у себя дома, выполнять условия, чтобы поиграть или взять их собственную еду? И думать о том, как бы не спровоцировать собачек на конфликт.
"Выглядеть для собаки, как провокационные"... Где же тут нормальная воспитанная уравновешенная собака, для которой НИКАКОЕ действие человека (в семье) в принципе не может быть провокацией?

Почему такое противопоставление: драйвовая собака-забитая собака?

 Отправлено: 05.01.09 18:54. Заголовок: dosya пишет: недово..

dosya пишет:

цитата:

недоволен рационом, что-то недополучает

dosya пишет:

цитата:

в той ситуации пёс просто был окорблён, что лучшие куски достались не просто младшим в иерархии, а вообще чужакам

В ноженьки ему рухнуть. И голосом Чуриковой - "Прости меня, Васенька, дуру грешную!!!"

(Ой, простите, не выдержала. )

 Отправлено: 05.01.09 19:04. Заголовок: котёнок а честно ска..

котёнок а честно сказать я перед своим извиняюсь...меня вот тренер научил - если пес зарвется - кулаком его двинуть между ушей там такая бороздочка....ну кулак у меня не очень и двинуть я могу так - деликатно - однако однажды стукнула - а он в этот момент повернулся и я ему в глаз попала....извинялась...ну от неожиданости - прости говорю не туда метила....в общем, кто-то рожден чтоб драться табуреткой а кто-то -нет....

 Отправлено: 05.01.09 19:15. Заголовок: mart пишет: если пе..

mart пишет:

цитата:

если пес зарвется - кулаком его двинуть между ушей

А вот по голове то как раз бить не нужно.

 Отправлено: 05.01.09 19:23. Заголовок: Cardigan пишет: О, ..

Cardigan пишет:

цитата:

О, Боже, детей обучать тому, чтобы они не чувствовали себя в доме свободно, и каждый раз что-то там командовали собакам...

Cardigan пишет:

цитата:

выполнять условия, чтобы поиграть или взять их собственную еду?

Не ВЗЯТЬ ЕДУ, а ОСТАВИТЬ БЕЗ ПРИСМОТРА.

Cardigan, вы уж такую куртинку наривосали... слёзную... Мамаша и собаки ейные - монстры! Деткам-то уж 17 и 19 годков... А заставляю я их ПЕРИОДИЧЕСКИ проделывать все эти заморочки с командами на выдержку не только в бытовых, но и в своих, спортивных целях... Сгодится для прохождения нормативов.

Cardigan пишет:

цитата:

Откуда вам,сорри, знать, чему тогда учили, а чему - нет?

Cardigan, вы очень польстили мне по поводу моего возраста... Я как раз и перестала ходить на некоторые площадки во времена своей юности из-зи этих "табуреточных" методов.

 Отправлено: 05.01.09 19:24. Заголовок: на мой взгляд, внутр..

на мой взгляд, внутренний стержень или есть или нет. Научить этому невозможно. Животные прекрасно чувствуют этот стержень. Как лошадь чувствует умелого ездока, так и собака чувствует стержень дрессировщика. Я расскажу один случай, но таких я видела несколько в разых вариантах. У моей подруги был кобель, с которым она не справлялась. Нет, он ее не жрал, но плевал. Не обращал внимания ни на команды, ни на нее. Пришла она с ним на площадку, стала заниматься. Некоторое время инструктор терпеливо смотрел на ее неудачные попытки построить собаку, не выдержал и всего лишь раз взял собаку и показал как надо. И этого хватило. Собака полностью признала в инструкторе своего хозяина. И всю оставшуюся жизнь, он считал главным хозяином того мужика. Да, подруга справилась в итоге, смогла добиться элементарного послушания. Но только в отсутствии инструктора. Если тот был в поле зрения, то кобель следил за ним глазами и ждал команды. Если отпускали собак с поводка и шли толпой погулять, он бежал не за хозяйкой, а за инструктором. В его отсутствие все было нормально.

 Отправлено: 05.01.09 19:29. Заголовок: mart пишет: а честн..

mart пишет:

цитата:

а честно сказать я перед своим извиняюсь...

если я на лапу случайно наступлю, я тоже извиняюсь.

 Отправлено: 05.01.09 19:40. Заголовок: dosya пишет: Не ВЗЯ..

dosya пишет:

цитата:

Не ВЗЯТЬ ЕДУ, а ОСТАВИТЬ БЕЗ ПРИСМОТРА.

То же самое. Только при невоспитанных собаках нельзя оставить еду без присмотра без специальных команд.
И поиграть с кошкой.

dosya пишет:

цитата:

вы уж такую куртинку наривосали... слёзную...

Не, вы сами.

dosya пишет:

цитата:

Сгодится для прохождения нормативов.

Нормативы дома не сдают.
dosya пишет:

цитата:

вы очень польстили мне по поводу моего возраста...

Речь в моем посте шла о собаке в семидесятых годах. И о кинологах, которые учились в шестидесятых. Вы в это время перестали ходить на площадку?

dosya пишет:

цитата:

Я как раз и перестала ходить на некоторые площадки во времена своей юности из-зи этих "табуреточных" методов.

Мне ничего не известно о "табуреточных" методах. Есть разные способы воздействия на собак. И судят о них - по результату. Если мы в итоге имеем контактную собаку, которая хорошо знает свое место в стае - способ хорош. Если нет - не подходящ для конкретной ситуации.

Если с вашими собаками нельзя без дополнительной команды оставить еду на столе или поиграть с кошкой - это дурно воспитанные собаки, на мой взгляд.
Можно, конечно, называть их "драйвовыми".

Irka пишет:

цитата:

Как лошадь чувствует умелого ездока, так и собака чувствует стержень дрессировщика.

Это точно. Но с некоторыми "промежуточными" вариантами можно научить человека, как себя вести, чтобы собака не проявляла опасного поведения. Доминантом человек не станет, но будет вести себя, как доминант.

Моя первая собака меня тоже строила. Пока я не изменила поведение. Больше из личных собак никто уже не строил. Но у меня и со "стержнем" все в порядке.

А ваш пример классический, ага. Слабый хозяин может мутузить свою собаку почем зря, бывает, а дрессировщик один раз ее за ошейник возьмет, и она уже с благодарностью на него глядит: наконец-то, вожак нашелся!

 Отправлено: 05.01.09 19:45. Заголовок: Irka пишет: на мой ..

Irka пишет:

цитата:

на мой взгляд, внутренний стержень или есть или нет. Научить этому невозможно.

Этточно. Но хороший, опытный тренер поможет про этот стержень в себе вспомнить и не кипеть попусту эмоционально, не размахивать в ярости табуретками, а правильно направить свою внутреннюю энергию и чётко воздействовать на собаку, добившись желаемого бескровными методами.

Irka пишет:

цитата:

Как лошадь чувствует умелого ездока

За 6 лет работы в конном спорте я сама лошадей не объезжала, но пользовалась уже объезженными очень разными по характеру. Ездили и без седла на открытом ститпльчезном кругу, что для нестерилизованных особей в присутствии противоположных по полу - сильный раздражитель. Так был один жеребец будённовской породы, который перед вечерним моционом без седла регулярно испытывал меня на прочность - причём в буквальном смысле! Когда меня подсаживали на него (без стремян на эту дылду наглую было не забраться самостоятельно) он с завидным постоянством тут же из-под меня ловко уходил, и я периодически летела спиной вниз на асфальт! Тут же забиралась снова, и он, хоть и раздувал ноздри, и имел всякие такие мысли в голове, но на протяжении всей прогулки по стипльчезу уже ничего подобного не предпринимал. Жеребца я этого ни разу не ударила, только голосом корректировала (у конников много всяких междометий, передающих нюансы - мне это теперь в общении с бестией Эрко очень помогает! )

Irka пишет:

цитата:

И всю оставшуюся жизнь, он считал главным хозяином того мужика.

Так бывает. Это грустно.

 Отправлено: 05.01.09 19:48. Заголовок: Cardigan пишет: Есл..

Cardigan пишет:

цитата:

Если с вашими собаками нельзя без дополнительной команды оставить еду на столе или поиграть с кошкой - это дурно воспитанные собаки, на мой взгляд.

С шестилетней Досей можно, а с Эрко, которому сейчас год и семь месяцев - пока, увы, нельзя.

 Отправлено: 05.01.09 19:50. Заголовок: dosya пишет: Но хор..

dosya пишет:

цитата:

Но хороший, опытный тренер поможет про этот стержень в себе вспомнить и не кипеть попусту эмоционально, не размахивать в ярости табуретками, а правильно направить свою внутреннюю энергию и чётко воздействовать на собаку, добившись желаемого безкровными методами.

Хороший опытный тренер будет применять физическое воздействие на собаку совершенно без ярости. Просто, как воздействие. Как и поступала опытная дрессировщица и известнейший кинолог в моем примере.

Насчет "бескровных методов"... скажите, много ли вам приходилось дрессировать чужих собак, уже испорченных владельцами? Много ли вы знаете личных историй этих собак, что так легко раздаете советы:"простить", "не обратить внимания", "не допускать ситуаций"?

И отчего у вас такое предпочтение именно способам, в которых вы не оказываете физическое воздействие на собаку?

 Отправлено: 05.01.09 19:52. Заголовок: dosya пишет: с Эрко..

dosya пишет:

цитата:

с Эрко, которому сейчас год и семь месяцев - пока, увы, нельзя.

Это уже огромный"лось", и, судя по вашему описанию, невоспитанный. В этом возрасте нормальная собака уже усваивает ВСЕ навыки поведения в обществе. Нормальная овчарка дрессируется рано, запоминает все быстро и если не говорить о высоких спортивных достижениях, к году уже представляет собой животное, с которым "и в пир, и в мир".

 Отправлено: 05.01.09 20:06. Заголовок: Cardigan пишет: Нор..

Cardigan пишет:

цитата:

Нормальная овчарка дрессируется рано

Ох если бы!.. Но приехал он уже довольно поздно, в возрасте без недели семь месяцев. И был уже ОЧЕНЬ ненормален к тому времени. Не заставляйте вспоминать!.. Когда вспоминаю - сама себе не верю... Барбос был просто... ДИКИМ! Во всех отношениях. Человека не знал!

Cardigan, всё у нас под контролем, просто не хочу форсировать, убивать в собаке драйв. Если НАЗРЕВАЕТ потребность что-то изменить в поведении - меняю.

Однако, что-то ничего не слышно от Hans.

 Отправлено: 05.01.09 20:29. Заголовок: dosya пишет: Барбос..

dosya пишет:

цитата:

Барбос был просто... ДИКИМ! Во всех отношениях. Человека не знал!

Ужас какой.

dosya пишет:

цитата:

просто не хочу форсировать, убивать в собаке драйв.

Понятно. А при чем тут драйв и поведение дома?

 Отправлено: 05.01.09 20:40. Заголовок: dosya пишет: У нас ..

dosya пишет:

цитата:

У нас случается, что младшенький нападает на членов семьи в кухне и отбивает еду (со мной он такое, правда, не рискует проделывать ). Молодой, растёт, набириется сил, если проголодался - покоя не даст, пока не наестся досыта

dosya пишет:

цитата:

Сытый хищник не станет нападать

dosya пишет:

цитата:

просто собрала волю в кулак и расставила акценты. Прессинг был в основном психологическим

Дааа... тонкая психология и супердрессура
dosya пишет:

цитата:

заставляю я их ПЕРИОДИЧЕСКИ проделывать все эти заморочки с командами на выдержку не только в бытовых, но и в своих, спортивных целях... Сгодится для прохождения нормативов.

Каких нормативов? О каких спортивных целях речь?.. Вы втроём на поле выйдете и хором командовать будете? Чтоб со стола судьи ничего не стырила?