Отправлено: 02.01.09 18:30. Заголовок: Агрессия кобеля на хозяина! Что делать?

Кобелю 3.5 года, дрессируется с младенчества, растравленный, развязанный, фсе как у людей. Давала много послушки и команд на выдержку. Послушный, добродушный, веселый характер. И вот вчера - ситуация. При большом скоплении людей-гостей, полный игнор команд "фу", "нельзя", "место" (голова в это время упорно лезла в мусорный кулек). А на обычный рывок ошейника и волшебный пинок - бросок с нормальной такой агрессией, как на чужого. Глаза белые невидящие, и если бы вовремя не убрала руку - вцепился бы по взрослому нефиг делать. Привязала его потом у вольера, взяла дубину, спровоцировала агрессию по новой и зарядила пару раз по морде. Вроде чуток пришел в себя, пытался смыться, прятал глаза. Но чувствую, что недодавила, конфликт остался нерешенным...
Понимаю, что это проверка на место в стае (а вдруг я уже тут самый главный?). Но как с ним строить отношения дальше? Если "додавить", не выждет ли он время и не бросится уже хорошенько по новой? Если кто-то сталкивался с такой ситуацией, напишите, как вы из нее выходили?

 Отправлено: 06.01.09 18:53. Заголовок: овчарёнок пишет: Ни..

овчарёнок пишет:

цитата:

Никаких методов, кроме карательных (за искл.табуретки ) тут не придумаешь.

Придумаешь. Просто насилие не поможет. Нужно перестраивать все отношения с собакой.

Степаша пишет:

цитата:

Игнорировать не пыталась. Не кормила когда раньше след отрабатывали. Получала корм только на закладках.

Не кормить - это означает для начала не кормить вовсе хотя бы двое суток. И не заниматься с ней в это время. И не обращать на нее никакого внимания: выгуливать чисто номинально, можно на поводке, не разговаривая с собакой. Гладить вашу собаку пока что вообще не за что, на мой взгляд.
Хорошо бы сделать для начала любое проявление вашего внимания к собаке для нее очень ценным. Начать вести себя, как лидер, у которого куча дел и мыслей помимо собаки. Это дело не одного дня.

 Отправлено: 06.01.09 18:54. Заголовок: Lynx пишет: Чтот то..

Lynx пишет:

цитата:

Чтот тоже не так уж и плохо, если подумать

На мой взгляд - плоховато. И для собак, и для детей.

 Отправлено: 06.01.09 18:56. Заголовок: Степаша пишет: Это ..

Степаша пишет:

цитата:

Это ж не означает, что для меня теперь абсолютно невозможно перевоспитать собаку? А насчет нерешительности... Я бы не сказала

Возможно. И решительности вам вполне хватает. Вообще, если учесть ваш юный возраст, а когда вы взяли такую крупную собаку, вы были еще более юны, вы - молодец!
Просто сложно все уметь с самого начала.

 Отправлено: 06.01.09 19:11. Заголовок: Cardigan , тогда дос..

Cardigan , тогда достаем железную клетку и садим на голодовку на 2 дня?
Только вот сейчас выходные, кто-то постоянно есть дома. И в квартире нет места, которое было бы абсолютно отделенным ото всех. Она будет из клетки видеть и слышать нас. Это ничего?

Жалко, однако, черномазую Но ничего. Будет время поразмышлять о жизни

 Отправлено: 06.01.09 19:36. Заголовок: Степаша пишет: Car..

Степаша пишет:

цитата:

Cardigan , тогда достаем железную клетку и садим на голодовку на 2 дня?

Мой совет - это всего-навсего совет. Учитывайте то, что я не вижу собаку.

Но если использовать, то как раз клетка тут ни при чем. Я бы не устраивала собаке принудительную изоляцию. Как раз ей бы неплохо находиться среди людей, которые ее полностью игнорируют какое-то время. Причем все. Не жалеют тайно, не гладят, не подкармливают, не подсматривают "как там она". Просто не обращают никакого внимания. Если собака навязывается, ее не гладят, не смотрят на нее, не прогоняют эмоционально. Просто игнор. Положила голову для поглаживания - резко встали и пересели. Опять подошла - спокойно закрыли собаку в другой комнате.
Возможно ли это, если вы живете в семье?
Степаша пишет:

цитата:

Жалко, однако, черномазую

А чего жалко? В тепле, в покое. Голодать хищникам полезно.

 Отправлено: 06.01.09 19:54. Заголовок: Cardigan пишет: Воз..

Cardigan пишет:

цитата:

Возможно ли это, если вы живете в семье?

Возможно. Более того это практически всегда так и происходит. Она не мельтешит, ее в квартире почти не видно. Пару раз может подойти приласкаться за сутки. Хороводы вокруг нее никто не водит. Еще когда мы долго находимся на кухне, а она в комнате - идет за нами, молча ложится под столом. Еще периодически может занять кресло второй собаки. Большую часть времени просто дремает. Начинает активно беситься только если я предлагаю ей поиграться апортом, когда слышит звон собачьих мисок, когда кто-то уходит/стучится в дверь, когда идем на прогулку или когда я ее зову. В принципе это стандартные ситуации, и было бы странно если б во время этих действий она спала. А в остальном все так, как я описывала.
Почувствует ли она какую-нибудь разницу при таком раскладе?

 Отправлено: 06.01.09 20:50. Заголовок: Степаша пишет: Почу..

Степаша пишет:

цитата:

Почувствует ли она какую-нибудь разницу при таком раскладе?

Если вы собаке обычно уделяете много внимания, даже вне дома, то почувствует. Тут важно отслеживать собственные реакции. Обычно любящие владельцы не отдают себе отчета, как часто они сами обращаются к собаке, как часто смотрят на нее итп.
Плюс - голод, мощная стимуляция к тому, чтобы получить от хозяина поощрение. Но о поощрении едой пока говорить рано. Тем более о поощрении тактильном или эмоциональном.
Сначала - голод и игнорирование. И почаще закрывать дверь перед ее носом.

 Отправлено: 06.01.09 21:12. Заголовок: Cardigan пишет: Сна..

Cardigan пишет:

цитата:

Сначала - голод и игнорирование. И почаще закрывать дверь перед ее носом.

И тогда пойдёт она шариться по окрестным помойкам, обворовывать голубей и бомжей, и искать ласки у прохожих...

 Отправлено: 06.01.09 21:14. Заголовок: k9centrum , спасибо ..

k9centrum , спасибо большое за поздравления с Рождеством Христовым! С удовольствиям присоединяюсь к ним!...
Однако, вернёмся к нашим баранам... Никто и не спорит, что изначально отношения с собакой были построены неправильно, но человек писал о конкретном сиюминутном факте, который требовал конкретных сиюминутных действий. И, потом, если вы считаете себя таким продвинутым в новых принципах воспитания и дрессировки, то почему отвечаете в "личку"? Или Вы считаете всех здесь настолько упёртыми, что люди не способны принять новых дельных советов к производству?

4vilkai , ответ на Ваш вопрос далекоооо не однозначен и зависит от очень многих факторов, ИМХО.
Например, порода, возраст, характер, степень воспитанности-избалованности, какое действие конкретно вызвало такую реакцию и т. д. и т.п., вплоть до погоды. Так что советовать что-либо в данной ситуации по интернету - дело неблагодарное.

 Отправлено: 06.01.09 21:21. Заголовок: овчарёнок пишет: И ..

овчарёнок пишет:

цитата:

И тогда пойдёт она шариться по окрестным помойкам, обворовывать голубей и бомжей, и искать ласки у прохожих...

Именно поэтому я писала о прогулках на поводке. На длинном лучше, конечно.

Павел пишет:

цитата:

Так что советовать что-либо в данной ситуации по интернету - дело неблагодарное.

вы совершенно правы. Если вопрос не касается отработки конкретного приема, а взаимоотношений владельца и собаки, то надо видеть обоих.

 Отправлено: 06.01.09 21:57. Заголовок: овчарёнок пишет: И ..

овчарёнок пишет:

цитата:

И тогда пойдёт она шариться по окрестным помойкам, обворовывать голубей и бомжей, и искать ласки у прохожих...

А мы ей табличку на шею: "Подайте жертве экономического кризиса... а то сожру". Глядишь, и семье доход

 Отправлено: 06.01.09 23:03. Заголовок: Интересная темка... ..

Интересная темка...
Разрешите тогда и мне задать парочку вопросов...
НО 2 года (см.Аватар)
Можно ли позволять такую игру "кусатья"? До этого мы постоянно, так сказать, сражались. Типа игра у нас такая есть. Я нападаю, он защищается или наоборот.... хватаемсь только за куртку или свитер (тоесть за одежду), но только не за руку (ногу и другие части тела). Если такое случалось, игра прекращалась. Но вот стал замечать, что уж очень он увлекатся начал. появилось рычания и оскал. Но опять таки, агресии как таковой нету. Я бы сказал пытается навязать игру по жестче. Как в такой ситуации действовать? Из такого состояния он выводится очень легко, достаточно дать любую команду и игра прекращается, но в вознаграждение он требует продолжение. Прям не знаю что думать. Как бы мня эт не напрягает, но я так понимаю, что дальше будет еще жёстче.

 Отправлено: 06.01.09 23:25. Заголовок: Не будет. Просто игр..

Не будет. Просто игра, диктуете вы.

 Отправлено: 06.01.09 23:26. Заголовок: Ой, Русь, зная Вальт..

Ой, Русь, зная Вальта - дурь молодецкая играет. А тебе и самому подурковать охота
western пишет:

цитата:

но в вознаграждение он требует продолжение

Да ладно, предложи ему мячик, будет тебе "Ледниковый период - 3: история белки"

 Отправлено: 06.01.09 23:30. Заголовок: Hans последний раз б..

Hans последний раз была 28 декабря

 Отправлено: 06.01.09 23:38. Заголовок: Alina пишет: Ой, Ру..

Alina пишет:

цитата:

Ой, Русь, зная Вальта - дурь молодецкая играет. А тебе и самому подурковать охота Да ладно, предложи ему мячик, будет тебе "Ледниковый период - 3: история белки"

Эээ мячик это вообще такая универсальная ШтуКа, на подобии волшебной палочки тока ввиде мячика. Вот только нада суметь ее правильно воспользоватся. Но не в мячике вопрос.
Я к тому, что эт буквально за последнюю неделю у него такое началось. Рычание+оскал и когда уж совсем увлекнется, то трепания со стороны в сторону совей наглой башкой, что военная куфайка (которая выдержала и повидала очень многое) просто трескает по швам.
Со стороны такое зрелище, что люди обходят стороной, терь приходится так игратся подальше от глаз прохожих....

 Отправлено: 06.01.09 23:40. Заголовок: Raksha , думаешь, со..

Raksha , думаешь, сожрал?

 Отправлено: 06.01.09 23:50. Заголовок: western Угу, Русь, е..

western Угу, Русь, еще месяцок-другой тренировки не начнутся... Я скоро сама так буду в куфайку вцепляться от скуки

Raksha пишет:

цитата:

последний раз была 28 декабря

Raksha Ой... Не пугайте

 Отправлено: 07.01.09 01:05. Заголовок: western пишет: но в..

western пишет:

цитата:

но в вознаграждение он требует продолжение.

Мало ли, что он требует. Его место - шестнадцатое.
Можно как угодно играть с собакой. Пока вам это нравится. И не переключать его командой, а просто говорить "хватит". За это не следует никакого вознаграждения.
Побольше наблюдайте за тем, как собаки играют друг с другом. Как вожак играет со щенками. Если он прекращает игру, то только рыком (а то и несильным укусом, если младший упорствует) или спокойным прекращением.
Ему ж никто в книжках не объяснил, что надо собаку за все вознаграждать игрой или мячиком.

 Отправлено: 07.01.09 01:19. Заголовок: Cardigan пишет: Ему..

Cardigan пишет:

цитата:

Ему ж никто в книжках не объяснил, что надо собаку за все вознаграждать игрой или мячиком

Ни разу не грамотный, а ведь его правильно понимают!

 Отправлено: 07.01.09 01:24. Заголовок: ech Van пишет: Ни р..

ech Van пишет:

цитата:

Ни разу не грамотный, а ведь его правильно понимают!

Так у вожака нет цели у членов стаи "драйв" поддерживать. Он просто живет, как ему удобно. И все отчего-то его слушаются...

Мне страшно даже подумать, кем считают многие собаки своих современных хозяев, готовых в ответ на любое правильное действие с ними скакать, дергать мячик за веревочку итд итп... Игривые такие все...

 Отправлено: 07.01.09 01:38. Заголовок: Cardigan У собаки ..

Cardigan

У собаки в мозгах драйв, у хозяина - дрейф. "Тихо шифером шурша..."

 Отправлено: 07.01.09 03:28. Заголовок: ech Van , если говор..

ech Van , если говорить о действительно "высоком", то как раз во многих новых пропагандируемых методиках я не вижу уважения ни к собаке, ни к ей присущим видовым характеристикам, ни к себе самому, как к человеку. Ни к здоровым взаимоотношениям человека и собаки.
Так, трескотня одна про "гуманизм", "любовь и желание", "конец 20-го века" (кстати, давшего выдающиеся исследования по поведению животных) итд итп.

От этого и получаются собачки, жизнь отдающие за мячик, владельцы, подходящие к собаке чисто инструментально ("стимуляция мотиваций"), собаки, живущие в запертых комнатах, собаки, при которых нельзя кусок на столе оставить и иной "игровой-спортивный гуманизм".

Думаю, что и Пришвин, и Лоренц и Дуров застрелились бы, увидев это торжество скиннеровских методик в массах трудящихся.

Я недаром привожу примеры не только исследователей, а выдающихся личностей, которые оставили примеры именно высоких отношений между владельцем и собакой в жизни и литературе.
Ну, ты понимаешь, о чем я.

 Отправлено: 07.01.09 03:36. Заголовок: Cardigan пишет: есл..

Cardigan пишет:

цитата:

если говорить о действительно "высоком", то как раз во многих новых пропагандируемых методиках я не вижу уважения ни к собаке, ни к ей присущим видовым характеристикам, ни к себе самому, как к человеку. Ни к здоровым взаимоотношениям человека и собаки.

Cardigan пишет:

цитата:

От этого и получаются собачки, жизнь отдающие за мячик, владельцы, подходящие к собаке чисто инструментально ("стимуляция мотиваций"), собаки, живущие в запертых комнатах, собаки, при которых нельзя кусок на столе оставить и иной "игровой-спортивный гуманизм".

И селекция ведётся в этом направлении: целенаправленное получение собак-психопатов, маньяков -апортировщиков.

 Отправлено: 07.01.09 03:57. Заголовок: Cardigan пишет: Мал..

Cardigan пишет:

цитата:

Мало ли, что он требует. Его место - шестнадцатое

Я вот все время об этом забываю - и меня все время совесть мучает что вот "он хочет так-то - а я не могу соответствовать его справедливым требованиям".....Сейчас с играми проблема - прихожу уставшая гуляем кормимся - и он хочет играть - играю недолго - и все - не могу, ну че-то совсем подустала - и вот убиваюсь, что бедная собака хочет играть - а хозяйка-ехидна - норовит к компу присесть....

 Отправлено: 07.01.09 03:58. Заголовок: ech Van пишет: И се..

ech Van пишет:

цитата:

И селекция ведётся в этом направлении: целенаправленное получение собак-психопатов, маньяков -апортировщиков.

Ну естественно.

При этом сознанием владельцев манипулируют следующим образом.

У них стимулируют чувство вины, если они применяют к собакам "немодные" и "негуманные" методики.

Стимулируют их Эго , доставляя им первичное удовольствие от того, что, если владелец будет применять иные способы, "модные", то он может почувствовать себя "добрым", "гуманным", то есть, "хорошим".

Показывают им в искусственных условиях спортивного стадиона итп мероприятий собак, эффектно заглядывающих в глаза и стремительно выполняющих приемы, в ситуации, когда начинающий владелец не имеет ни возможности, ни опыта, чтобы оценить поведение этой собаки в быту, в различных ситуациях.

Эти собаки награждаются призами, что тоже воздействует на умы публики.

Плюс: используется классический прием рекламы: модные методики объявляются "новыми", а все прочее - устаревшим (помнишь, как "новыми" объявлялись шоу-венгры, а старые рабочие овчарки отправлялись в "мусор"?). Потребителя это тоже весьма щекочет, он любит почувствовать себя "прогрессивным".

Удивительно еще, как при этом остаются обыватели, которым по-прежнему хочется иметь "верного Мухтара", "пса Алого" или "комиссара Рекса" ( пускай, без "чудес") - собаку уравновешенную, с которой можно "и в пир, и в мир", с чувством собственного достоинства, разумную.

Или этого хочется уже только тем, над кем пока не раскинули шатер "гуманных идей"? Моя мама как-то увидела собачку, обученную кликером выполнению разных трюков. Спросила:" Она сумасшедшая, эта собачка?"
Ну, охотники-промысловики еще, конечно, не поймут этой пропаганды. Вообще, на охотничьих выставках царит на удивление здоровая атмосфера.

 Отправлено: 07.01.09 04:05. Заголовок: mart пишет: хозяйка..

mart пишет:

цитата:

хозяйка-ехидна - норовит к компу присесть....

Ну опять представьте, вожак стаи возвращается усталый откуда-то (с охоты, откуда угодно). К нему подваливает некий недоросль и требует игр. Представили реакцию вожака?
Хорошо, что у собак совести нету. Или почти нету, как писал Лоренц.

Игра - это удовольствие, развлечение, а отнюдь не "справедливое требование".

Пойдем чуть глубже. Как ваша собака научится жить с вами в настоящем чутком контакте, если не научится понимать, когда вы устали или грустны, или раздражены? И вас надо оставить в покое.
Если вы будете все время предоставлены ей в искусственном (стимулированном ложным чувством вины) приподнятом игровом настроении?

 Отправлено: 07.01.09 04:14. Заголовок: Cardigan пишет: Хор..

Cardigan пишет:

цитата:

Хорошо, что у собак совести нету. Или почти нету, как писал Лоренц.

У некоторых совесть бывает. Но обычно заводчики поставляют некомплектный товар: 1) привитый организм; 2) щенячья карточка (иногда - родословная); 3) ветпаспорт; 4) аппетит. И всё!

 Отправлено: 07.01.09 04:32. Заголовок: ech Van пишет: У не..

ech Van пишет:

цитата:

У некоторых совесть бывает.

Поэтому я и привожу в пример Лоренца. У него об этом целая глава. Так и называется, кажется " Животные, наделенные совестью".

Но если совестью называть чувство вины, возникшее из ложных предпосылок, обусловленных абстрактным мышлением итп, то, к счастью, собаки слишком надежно устроены, чтобы не страдать этими человеческими сложностями.

 Отправлено: 07.01.09 08:08. Заголовок: Cardigan золотые ваш..

Cardigan золотые ваши слова! А как Вожак утихимиривает игривого недоросля? Рыком? . Инструктор велел давать команду "лежать" - и на этом точка.