Отправлено: 02.01.09 18:30. Заголовок: Агрессия кобеля на хозяина! Что делать?

Кобелю 3.5 года, дрессируется с младенчества, растравленный, развязанный, фсе как у людей. Давала много послушки и команд на выдержку. Послушный, добродушный, веселый характер. И вот вчера - ситуация. При большом скоплении людей-гостей, полный игнор команд "фу", "нельзя", "место" (голова в это время упорно лезла в мусорный кулек). А на обычный рывок ошейника и волшебный пинок - бросок с нормальной такой агрессией, как на чужого. Глаза белые невидящие, и если бы вовремя не убрала руку - вцепился бы по взрослому нефиг делать. Привязала его потом у вольера, взяла дубину, спровоцировала агрессию по новой и зарядила пару раз по морде. Вроде чуток пришел в себя, пытался смыться, прятал глаза. Но чувствую, что недодавила, конфликт остался нерешенным...
Понимаю, что это проверка на место в стае (а вдруг я уже тут самый главный?). Но как с ним строить отношения дальше? Если "додавить", не выждет ли он время и не бросится уже хорошенько по новой? Если кто-то сталкивался с такой ситуацией, напишите, как вы из нее выходили?

 Отправлено: 04.01.09 22:26. Заголовок: oryshka :sm182: w..

oryshka

western (шепотом) ты посмотри на наши аватарки рядом

 Отправлено: 04.01.09 22:35. Заголовок: oryshka , ссылка на ..

oryshka , ссылка на Фишера в питомнике самоедов работает! Огромнейшее спасибо! Читаю

 Отправлено: 04.01.09 22:39. Заголовок: Alina пишет: (шепот..

Alina пишет:

цитата:

(шепотом) ты посмотри на наши аватарки рядом

Ага! Одинаково горящие глазята! Хоть мультик делай!

 Отправлено: 04.01.09 22:40. Заголовок: Степаша , не стоит з..

Степаша , не стоит забывать, что собак, на которых не действуют его методы, в стране проживания Фишера усыпляют.

 Отправлено: 04.01.09 22:51. Заголовок: oryshka (тоже шепото..

oryshka (тоже шепотом, но еще тишшше) яблочко от вишеньки...

Cardigan пишет:

цитата:

собак, на которых не действуют его методы, в стране проживания Фишера усыпляют.

Ого! Они что же там по принципу "нет пророка кроме..."

 Отправлено: 04.01.09 22:55. Заголовок: Alina пишет: Они чт..

Alina пишет:

цитата:

Они что же там по принципу "нет пророка кроме..."

Нет, просто остальные методики - "негуманны", а собаки, которые продолжают плохо себя вести после применения "гуманных" методик - не должны существовать в обществе.
Не применять же к ним, в самом деле, "негуманные" методики.

 Отправлено: 04.01.09 23:01. Заголовок: Смотрите, какую прел..

Смотрите, какую прелесть нашла:
Старинный способ выбора щенка лайки
Оттуда:
"...Рабочие способности щенка лайки можно определить и по когтям. Пестрые когти указывают на то, что собака будет работать и по крупному зверю, и за зайцем гнаться. И, наоборот: к крупному зверю и зайцу будет равнодушна собака со сплошными когтями черного или белого цвета. Признак хорошей зверовой лайки-когти разного или двойного цвета...
...Если у щенка заметна бородка, то это признак посторонней крови, но эта собака будет работать по крупному зверю и способна в одиночку держать его не одни сутки...
...И последнее: чтобы собака не сбегала из дома, нужно выстричь у нее по клоку шерсти между ушами, со спины, с хвоста, а затем врубить эти клочки в порог своего дома..."
Спасибо авторам того сайта за эту сборку старинных суеверий, повеселили. Жаль, среди них нет рекомендаций по вопросу этой темы

 Отправлено: 04.01.09 23:10. Заголовок: Cardigan Угу, куда г..

Cardigan Угу, куда гуманне усыпить...
Меня однажды взбесила передача по каналу "Дискавери", в которой поймали молодого ротвика, закрыли в клетке, бросили ему туда его игрушку и стали тыкать палкой, вроде как пытаясь отобрать - типа проверяли, не агресивный ли он. Пес начал рычать, охраняя цацку. Усыпили... Передача была о полиции, которая следит за соблюдением прав животных.

 Отправлено: 05.01.09 10:08. Заголовок: В последнее время по..

цитата:

В последнее время после определенных событий стал серьезно задумываться... Подумайте, пожалуйста, как и каким способом Вы будете общаться и обучать свою собаку, и что в результате получите - послушное, но подавленное и полностью подчиненное животное, или управляемое, но с радостным взглядом, готовое сделать любое действие ради Вас и для Вас (не за еду, или из страха получить наказание).

Дима ну это все очень трогательно и сентиментально... но не более.
собаки так же индивидуальны, как и люди. сколько собак, столько же и индивидуальностей и к каждой нужен индивидуальный подход. правильно?
наработать и издать в печатном виде подход к каждой индивидуальности со всеми ее нюансами - гиблое дело.
поэтому характеры обособляются в определеные категории к которым наиболее эффективны те или другие меры.
никто здесь не давал советов истязать собак. речь о элементарном послушании и иерархии взаимоотношений.
в случае с этой собакой - самая обычная собака, без излишней доминантности.
проблема возникла на основании разбалованости и вседозволености, если так можно охарактеризовать.
таких на место ставить не сложно. насилие необходимо здесь только как ответное действие на агрессивное поведение к тому, кто является мастером этой собаки и оно должно исходить именно от мастера.
этот тип собак не является врожденным типом эгоистичных доминантных одиночек (такие встречаются очень редко) а наоборот, привязан к хозяину, зависим от него, по своему его любит и нуждается во внимании и ласке от хозяина.
поставь их в ситуацию когда они перестают получать то, в чем они нуждаются, и они с кожи выпрыгнут, что бы вернуть себе это.
насилия для этого не нужно, но установление жестких отношений просто необходимо.

за примеры с практики западных дрессировщиков, я не берусь говорить хороша это или плохо.
соглашусь с тем что Катя очень верно заметила с каким типом собак они в массе своей работают.
найти здесь агрессивную собаку невозможно.
агрессивность в собаках убита многолетней селекцией.
заводчики избегают агрессивных как прокаженых и тому есть ряд финансовых и юридических причин.
если человек приходит к специалисту со своей собакой по причине ее агрессивности, это не та агрессивность которая заложена в собаку а только разбалованость и распущеность.

 Отправлено: 05.01.09 11:00. Заголовок: 0tto никто здесь не ..

0tto

цитата:

никто здесь не давал советов истязать собак. речь о элементарном послушании и иерархии взаимоотношений.

спасибо за comment..
да? Но Вы тут же сами и пишете -

цитата:

насилие необходимо здесь только как ответное действие на агрессивное поведение к тому, кто является мастером этой собаки и оно должно исходить именно от мастера.

Но ведь ответное агрессивное поведение провоцирует еще большую агрессию в ответ! А насколько необходимо вообще провоцирование такого поведения? (Я не касаюсь здесь специального обучения защитных собак по определенной программе).
Агрессивное поведение - это не постоянно проявляемая реакция у собаки, а лишь ответ на внешние факторы, в частности - ответ на действия "мастера"
Т.е. изначально проблема лежит не в самой собаке, а в человеке. Так почему мы начинаем с того, чтобы корректировать и исправлять поведение собаки, а не начинаем с корректирования мышления человека, и его позиции отношений человек-собака?

Вот Вы пишете:

цитата:

насилия для этого не нужно, но установление жестких отношений просто необходимо.

Необходимо?! А зачем? И кому?
Жесткость никогда не вызывает в ответ желание и любовь - только подчинение, но до той степени, насколько сильно давление. Кто-то в конце все-равно проигрывает. Чаще всего - это собака.
И как Вам кажется, это не останется в мозгу у собаки и она будет трепетно любить своего "мастера"?
- Терпеть и подчиняться, - да. Но не более. Если такие отношения норма для кого-то, это его право выбора. Я же говорю о высших материях выстраивания отношений.
И сентиментальность здесь ни при чем. Просто я люблю собак...

Чтобы была еще более понятней моя позиция, приведу два коротких примера воспитательного подхода: 1) к ребенку и 2) к собаке (связь на первый взгляд отсутствует, но только на первый..)
Ребенка можно воспитывать разными способами. Можно, например, избрать путь твердого контроля и неукоснительного следования установленным родителем правилам, наказания и запретов в случае их нарушения.
А можно избрать путь сотрудничества, доверительных дружеских отношений между ребенком и родителями, мотивирования на нужные и правильные действия, и поощрения за каждый хоть маленький, но правильный шаг вперед.
Какой ребенок по-Вашему имеет больше шансов стать уверенной в себе ЛИЧНОСТЬЮ с активной жизненной позицией и любящий своих родителей?
Почему такой путь не может быть применен в отношениях со своей любимой собакой? (Если она любимая на самом деле, конечно)

Спасибо!

 Отправлено: 05.01.09 11:12. Заголовок: 0tto пишет: это не ..

0tto пишет:

цитата:

это не та агрессивность которая заложена в собаку а только разбалованость и распущеность.

Мне всегда казалось тяжело отличить агрессивную от невоспитанной. Правда. Кидается из-за агрессии, или потому что не запрещали так себя вести... Особенно веселят хозяева, рассказывающие о "очень злобных и агрессивных", мимо которых никто не может пройти в подъезде или по улице на даче

 Отправлено: 05.01.09 11:34. Заголовок: k9centrum пишет: от..

k9centrum пишет:

цитата:

ответное агрессивное поведение провоцирует еще большую агрессию в ответ!

нужно полагать в момент когда собака атакует своего хозяина самое правильное попытатся ее уговорить этого не делать рассказав ей как это некрасиво?

цитата:

Почему такой путь не может быть применен в отношениях со своей любимой собакой? (Если она любимая на самом деле, конечно)

потому что проводить паралель между собакой и человеком, изначально ошибочная позиция.

овчарёнок пишет:

цитата:

о "очень злобных и агрессивных", мимо которых никто не может пройти в подъезде или по улице на даче

а вы когда нибудь пробовали игнорить эти изображения агрессивности и уверено ити на собаку?
если позади собаки не глухая стена и есть куда смытся, они как правило благоразумно эту возможность используют

 Отправлено: 05.01.09 11:49. Заголовок: 0tto пишет: и есть ..

0tto пишет:

цитата:

и есть куда смытся, они как правило благоразумно эту возможность используют

То-то и оно 0tto пишет:

цитата:

когда собака атакует своего хозяина самое правильное попытатся ее уговорить этого не делать рассказав ей как это некрасиво?

Ага, и подставить , чтобы зубы не сломала, а то на выставку не возьмут

 Отправлено: 05.01.09 12:14. Заголовок: 0tto Спасибо за Ваше..

0tto Спасибо за Ваше мнение!
Я имею другую позицию, тем не менее.

цитата:

нужно полагать в момент когда собака атакует своего хозяина самое правильное попытатся ее уговорить этого не делать рассказав ей как это некрасиво?

Выше я высказал так же свой взгляд на подобную ситуацию.
Очень сомневаюсь, что инициатором агрессии к хозяину изначально есть собака. Вот просто ни с того ни с сего проявлять агрессию к человеку ни одна собака не будет, тем более к хозяину.
Поэтому считаю, как писал выше -

цитата:

Т.е. изначально проблема лежит не в самой собаке, а в человеке. Так почему мы начинаем с того, чтобы корректировать и исправлять поведение собаки, а не начинаем с корректирования мышления человека, и его позиции отношений человек-собака?

За всю свою жизнь с моими собаками, ни одного раза ни одна даже не пыталась проявить ко мне агрессию. Даже не представляю, что это вообще возможно.
Да, Вы правы, если бы моя собака проявила агрессивное поведение ко мне, я не стал бы сразу сражаться с ней, доказывая кто есть кто в этой схватке. Я бы оставил собаку в покое и закрыл бы ее в вольер. Без эмоций и угроз. Что бы делел дальше - зависит от дальнейшего анализа ситуации. Но уж никак ни в момент конфликта под действием адреналина и никогда силовым способом.
0tto

цитата:

потому что проводить паралель между собакой и человеком, изначально ошибочная позиция.

А почему?
В младенчестве у детей работают те инстинкты и рефлексы, которые ничем не отличаются от собачьих
Некоторые мои друзья, работающие вместе со мной по обучению собак имеют детей и часто берут их на занятия со своими щенками. И я имею удовольствие наблюдать как они воспитывают своих детей. Все в точности так, как и обучают щенка первым правильным шагам

Спасибо!

 Отправлено: 05.01.09 12:26. Заголовок: k9centrum пишет: об..

k9centrum пишет:

цитата:

обучают щенка первым правильным шагам

Щенка! С этим мадам опоздала. Собака не видит в ней вожака, всего-то Если дама ничего не перепутала - её собака опасна в семье Или хозяева опасны для собаки

 Отправлено: 05.01.09 12:46. Заголовок: овчарёнок :sm12: ..

овчарёнок

 Отправлено: 05.01.09 15:07. Заголовок: 0tto сентименты тут..

0tto сентименты тут не при чём- это философия отношений с собакой, выработанная знаниями и практикой.
k9centrum Дима, подпишусь под каждым твоим словом.

 Отправлено: 05.01.09 15:44. Заголовок: k9centrum пишет: Но..

k9centrum пишет:

цитата:

Но ведь ответное агрессивное поведение провоцирует еще большую агрессию в ответ!

Отчего же? Когда моя сука прогоняет кобеля от щенков, никакой ответной агрессии она "в ответ" не получает.

k9centrum пишет:

цитата:

Жесткость никогда не вызывает в ответ желание и любовь - только подчинение, но до той степени, насколько сильно давление.

Это вещи вообще некорреллируемые. Собака может обожать "жесткого" хозяина и презрительно относиться к "мягкому".

k9centrum пишет:

цитата:

И как Вам кажется, это не останется в мозгу у собаки и она будет трепетно любить своего "мастера"?

Вполне. Если это отношения вожака и подчиненного. Любовь и преданность собаки идет несколько из других источников, нежели любовь между людьми.
k9centrum пишет:

цитата:

Терпеть и подчиняться, - да. Но не более.

Назовите признаки, по которым вы определяете "любит" собака владельца или нет.

k9centrum пишет:

цитата:

Я же говорю о высших материях выстраивания отношений.

Вы уверены? Что же в них "высшего"?
k9centrum пишет:

цитата:

Жесткость никогда не вызывает в ответ желание и любовь - только подчинение, но до той степени, насколько сильно давление.

Желание собаки сотрудничать с человеком вызывает правильное сочетание жесткости и мягкости, в зависимости от конкретного животного и его потребностей, и желательного поведения.
А просто "желание и любовь" - это скорее из учебника по сексологии термины.
k9centrum пишет:

цитата:

Но уж никак ни в момент конфликта под действием адреналина и никогда силовым способом.

А в собачьей стае животные спонтанны и легко выясняют отношения между собой именно в момент конфликта и именно силовым способом.
k9centrum пишет:

цитата:

Почему такой путь не может быть применен в отношениях со своей любимой собакой?

Потому что дети и собаки - это две большие разницы. И взаимоотношения между взрослыми особями в собачьей стае строятся на иных механизмах, нежели среди людей в обществе.
k9centrum пишет:

цитата:

Просто я люблю собак...

А остальные их тут прям ненавидят!

 Отправлено: 05.01.09 16:59. Заголовок: Hans пишет: голова ..

Hans пишет:

цитата:

голова в это время упорно лезла в мусорный кулек

Hans, а чем обычно питается эта собака?

У нас случается, что младшенький нападает на членов семьи в кухне и отбивает еду (со мной он такое, правда, не рискует проделывать ). Молодой, растёт, набириется сил, если проголодался - покоя не даст, пока не наестся досыта. Я на собаку какое-нибудь порицательное воздействие произвожу тут же, конечно - ну там подзыв, рядом, какой-нибудь зиц-плац, но сама тут же вношу поправку в рацион - больше вкусностей (курица целой тушкой, говядина неслабый кусок, скумбрия). Нападает - значит, недоволен рационом, что-то недополучает. Сытый хищник не станет нападать. Может, Hans, и у вас в той ситуации пёс просто был окорблён, что лучшие куски достались не просто младшим в иерархии, а вообще чужакам. Не забывайте, они ведь хищники, и делёжка еды имеет для них овсем не тот смысл, что у нас - у них всё примитивней. Я уважаю своих собак и не забываю об этом.

 Отправлено: 05.01.09 17:02. Заголовок: dosya пишет: Напада..

dosya пишет:

цитата:

Нападает - значит, недоволен рационом, что-то недополучает. Сытый хищник не станет нападать.

Сытый до отвала хищник не станет нападать на жертву (пищу), а вот охранять даже не нужную ему в этот момент пищу - вполне станет. Вожаку он эту пищу уступит, а младшему в иерархии - нет. Собаки даже пустую миску, бывает, охраняют в таких случаях.
dosya пишет:

цитата:

пёс просто был окорблён

Ой, какой антропоморфизм.

 Отправлено: 05.01.09 17:10. Заголовок: Hans пишет: Послушн..

Hans пишет:

цитата:

Послушный, добродушный, веселый характер. И вот вчера - ситуация. При большом скоплении людей-гостей, полный игнор команд "фу", "нельзя", "место" (голова в это время упорно лезла в мусорный кулек).

Hans пишет:

цитата:

Кобелю 3.5 года

Всё-таки, думаю, здесь нет какой-то глобальной проблемы с иерархией. Ну захотелось пёсе вкусненького. Виноват, конечно, что забылся, но раздувать конфликт не стоит, по-моему.

Был бы пёс опасным наглецом - всё это намного раньше проявилось бы.

Пса следует простить и избегат впредь подобных ситуаций. Всё-таки своего барбоса надо уважать не меньше, чем пришлых гостей. У нас в семье так, во всяком случае.

 Отправлено: 05.01.09 17:11. Заголовок: Когда-то, в ДОССАФов..

Когда-то, в ДОССАФовский техминимум (теоретические занятия, предшествующие началу практических занятий по дрессировке), входил вопрос - главная ошибка дрессировщика? Ответ был - очеловечивание собаки! И по сей день, он остается актуальным (правда, теперь мы считаем главной ошибкой, это дрессировку не той собаки, но все же второе место за ним).

 Отправлено: 05.01.09 17:35. Заголовок: Снеговской, я тоже п..

Снеговской, я тоже против очеловечивания собаки - такое вИдение непродуктивно, а иногда и опасно. Зверь он и есть зверь. Но иногда очень уж специалисты раздувают простую житейскую ситуацию до гиперсерьёзной. Облекут всё это в термины и толкут воду в ступе. Я не про эту ветку - тут я внимательно пока только первый пост успела прочитать. Но на площадках приходилось слышать всякие заумности, обличённые в терминологию, а на деле о живой псине никто особо и не пёкся. Крайности всегда нежелательны. И разум, и сердце надо прилагать.

 Отправлено: 05.01.09 17:43. Заголовок: dosya пишет: Пса сл..

dosya пишет:

цитата:

Пса следует простить

опять антропоморфизм. Зачем вообще применять категорию "прощения-непрощения" в отношения с собакой?
Собака не понимает этого. Она понимает одно: позволительны ли некие ее действия или нет. Если получает за них нечто неприятное - непозволительны. Если не получает ничего или получает положительное - позволительны.

Снеговской пишет:

цитата:

главная ошибка дрессировщика? Ответ был - очеловечивание собаки!

Ага.

 Отправлено: 05.01.09 17:48. Заголовок: Cardigan пишет: Зач..

Cardigan пишет:

цитата:

Зачем вообще применять категорию "прощения-непрощения" в отношения с собакой?

Под прощением я подразумевала прекращение мордования пса и избегание подобных провоцирующих ситуаций в дальнейшем.

 Отправлено: 05.01.09 17:50. Заголовок: dosya пишет: Напада..

dosya пишет:

цитата:

Нападает - значит, недоволен рационом, что-то недополучает. Сытый хищник не станет нападать. Может, Hans, и у вас в той ситуации пёс просто был окорблён

Да кто б его еще спрашивал. Пса. Хе.........

 Отправлено: 05.01.09 17:58. Заголовок: dosya пишет: Под п..

dosya пишет:

цитата:

Под прощением я подразумевала прекращение мордования пса и избегание подобных провоцирующих ситуаций в дальнейшем.

Ну да, собака запомнит, что она может огрызаться на владельца. И найдет другую ситуацию, в которой сможет проверить владельца на "вшивость".

Дед моей первой собаки так начал строить своих владельцев. Сначала он начал огрызаться, когда его расчесывали (трудные участки), потом - когда просто расчесывали. Потом - когда надевали ошейник, потом - когда к нему прикасались не тогда, когда он этого хотел.
В результате к пяти годам пес превратился в свалявшийся "валенок", который допускал только, чтобы ему открывали дверь на прогулку и впускали, когда он возвращался. Ну и гладить разрешал. Тогда, когда ему этого хотелось.
Спасло от усыпления собаку только то, что его взяла себе дрессировщица-доберманистка и дня три ему объясняла табуреткой, кто в доме хозяин. Прожил до 15 лет, мирно и счастливо, был известным производителем (он был вывезен из ФРГ).

 Отправлено: 05.01.09 18:17. Заголовок: dosya пишет: избега..

dosya пишет:

цитата:

избегание подобных провоцирующих ситуаций в дальнейшем.

Ну, тогда как жить? Не есть при собаке, не ходить, не дышать? Может, всё-таки собака должна подстраиваться под жизнь владельца?

Мне как-то дико представилась ситуация... Захочет какая-нить соба поесть не вовремя, сходит так и отберёт у кого-нить из семьи кусочек?
А не должен ли младший член стаи поесть после всех и мнение на этот счёт не иметь?

У меня тоже собаки диванно-холёные, но предел разумный стоит иметь.....

 Отправлено: 05.01.09 18:23. Заголовок: Raksha пишет: У ме..

Raksha пишет:

цитата:

У меня тоже собаки диванно-холёные

Да у всех тут не забитые, и на брюхе не ползают, думаю.

 Отправлено: 05.01.09 18:30. Заголовок: Cardigan пишет: дня..

Cardigan пишет:

цитата:

дня три ему объясняла табуреткой, кто в доме хозяин.

это хорошо сказано. А расчесывать он себя разрешил?

Я точно знаю что не умею объяснять табуреткой. Вот хочу иногда - но не могу. Ни людям, ни собакам. Что теперь делать? Смотрю на своего - и думаю о нашей совместной жизни....Мне нравится идея табуретки но Досина позиция мне ближе....просто по-человечески....