Отправлено: 02.01.09 18:30. Заголовок: Агрессия кобеля на хозяина! Что делать?

Кобелю 3.5 года, дрессируется с младенчества, растравленный, развязанный, фсе как у людей. Давала много послушки и команд на выдержку. Послушный, добродушный, веселый характер. И вот вчера - ситуация. При большом скоплении людей-гостей, полный игнор команд "фу", "нельзя", "место" (голова в это время упорно лезла в мусорный кулек). А на обычный рывок ошейника и волшебный пинок - бросок с нормальной такой агрессией, как на чужого. Глаза белые невидящие, и если бы вовремя не убрала руку - вцепился бы по взрослому нефиг делать. Привязала его потом у вольера, взяла дубину, спровоцировала агрессию по новой и зарядила пару раз по морде. Вроде чуток пришел в себя, пытался смыться, прятал глаза. Но чувствую, что недодавила, конфликт остался нерешенным...
Понимаю, что это проверка на место в стае (а вдруг я уже тут самый главный?). Но как с ним строить отношения дальше? Если "додавить", не выждет ли он время и не бросится уже хорошенько по новой? Если кто-то сталкивался с такой ситуацией, напишите, как вы из нее выходили?

 Отправлено: 05.01.09 18:32. Заголовок: Cardigan пишет: Дед..

Cardigan пишет:

цитата:

Дед моей первой собаки так начал строить своих владельцев. Сначала он начал огрызаться, когда его расчесывали (трудные участки), потом - когда просто расчесывали. Потом - когда надевали ошейник, потом - когда к нему прикасались не тогда, когда он этого хотел.

Повезло. Мой начал сразу. Как купили. В 7 недель. Он на прогулке просто отказался следовать за мной. И никакой "пряник" не помогал. Щен сидел "столбом". Тогда я просто развернулась и пошла, волоча за собой щенка. Как поводок ослабевал - хвалила, натягивался - молча шла дальше. Так "гуляли" мы неделю. Потом пес сдался. НЕчто подобное и с кормешкой происходило. Тут я тоже не уступала. А первый раз он "шваркнулся" на меня в 4,5 месяца, как начал пытаться лапку "поднимать" при пописать. У меня тогда еще сил хватало его за шкирку поднять и дождаться смены рыка на визг. Ну еще потом пару раз "взбрыки" были. Примерно каждые пол года. Нормально. Пес растет, но до открытых столкновений больше не доходило. При "взбрыках" усиливаю давление как дома, так и при отработке послушания и защиты. Закон выживания: кто сильнее - тот и прав!

 Отправлено: 05.01.09 18:40. Заголовок: mart пишет: А расче..

mart пишет:

цитата:

А расчесывать он себя разрешил?

Он стал известной выставочной собакой с идеальным грумингом и послушанием

mart пишет:

цитата:

Мне нравится идея табуретки

Мне она совсем не нравится. Это очень утомительно. Чисто физически. Но в запущенных случаях помогает.
Степень воздействия - в зависимости от запущенности случая и физической и душевной чувствительности животного.
На эту тему отличный пример у Лоренца о том, как он по-разному наказывал двух своих собак за один и тот же проступок.

mart пишет:

цитата:

но Досина позиция мне ближе....просто по-человечески..

Читать о ней, возможно, умилительно, но реальность против. Изгрызенные владельцы обычно не умиляют никого. И усыпленные собаки тоже.

 Отправлено: 05.01.09 18:40. Заголовок: Cardigan пишет: дре..

Cardigan пишет:

цитата:

дрессировщица-доберманистка и дня три ему объясняла табуреткой

На собаку надо всё-таки стараться влиять изнутри, за счёт СВОЕГО внутреннего стержня. Но тогда этому, конечно, ещё не учили...

Человек попросил поделиться опытом, у кого были схожие ситуации. Cardigan, мне всё-таки показалось, что у Hans всё не так сурово.

У меня были проблемы с Эрко, когда он приехал. В свои 6-7 месяцев он, не желая уступать то, на что глаз пложил, летел в корпус, в шею и лицо, или пытался зажрать руку несговорчивого члена семьи по локоть. Отец его был точно такой же, так что я, преодолев первичную растерянность, не питая иллюзий, просто собрала волю в кулак и расставила акценты. Прессинг был в основном психологическим (спасибо опять Евгению Гридину! человек не только талантлив как тренер-проводник, но и обладает ценнейшей способностью научить другого проводника, как влиять на жёсткую собаку изнутри! ).

Hans, удачи!

Raksha пишет:

цитата:

Не есть при собаке

Да нет, Raksha, думаю, там просто ситуация единичная была - не усмотрели, что пёс лелеял мечты о чём-то вкусненьком в ведре, а уж когда его стремление сожрать эту вкусность достигло апогея, тут на него и наехали неожиданно. Подобной ситуации в его жизни, может, не возникало, и не возникнет никогда больше.

Вообще-то, живя с хорошими, харАктерными немцами я считаю своим долгом всегда просчитывать ситуации заранее. Дети научились давать жёсткую команду зитц или плац и уж потом совершать действия, которые могут выглядеть для собаки как провокационные - ну там с кошкой поиграть или вкусность на столе оставить. Я люблю драйвовых животных, не забитых. Я не считаю ошибкой дрессировщика позволять собаке быть дома, в семье, в драйве. Продумайте ситуацию, скажите плац/зитц, а вот если ослушается... Порицание будет заслуженным, конечно! И для спорта польза - опыт, сын ошибок...

 Отправлено: 05.01.09 18:52. Заголовок: dosya пишет: На соб..

dosya пишет:

цитата:

На собаку надо всё-таки стараться влиять изнутри, за счёт СВОЕГО внутреннего стержня. Но тогда этому, конечно, ещё не учили...

Откуда вам,сорри, знать, чему тогда учили, а чему - нет?
Опытные кинологи и тогда, и сейчас отлично знали, как влиять на собаку РАЗЛИЧНЫМИ способами. И не были охмурены "идейным гуманизмом". Который рассыпается в прах у того же Фишера. Я уже привела пример, что собак, на которых способы Фишера не влияют, в стране его проживания усыпляют.
" Изнутри" можно влиять не в таких запущенных случаях.

dosya пишет:

цитата:

Cardigan, мне всё-таки показалось, что у Hans всё не так сурово.

С тем псом, которого я описываю, сначала тоже не было "так сурово". " Так сурово" с ним стало к пяти годам.
И именно потому, что владельцы спускали ему ситуацию за ситуацией, согласно вашим "пожеланиям".

dosya пишет:

цитата:

Подобной ситуации в его жизни, может, не возникало, и не возникнет никогда больше.

Дело не в ситуации. А в опыте, который получит животное. Собака запоминает не только ситуацию, но и свою реакцию и реакцию владельца. Она получит опыт того, что в принципе возможно огрызаться на владельца. Что владелец отступил и оказался слаб.

dosya пишет:

цитата:

Дети научились давать жёсткую команду зитц или плац и уж потом совершать действия, которые могут выглядеть для собаки как провокационные - ну там с кошкой поиграть или вкусность на столе оставить.

О, Боже, детей обучать тому, чтобы они не чувствовали себя в доме свободно, и каждый раз что-то там командовали собакам... Оеей... Где же тут изначальное выстраивание отношений без конфликтов?

Почему ЛЮДИ должны, находясь у себя дома, выполнять условия, чтобы поиграть или взять их собственную еду? И думать о том, как бы не спровоцировать собачек на конфликт.
"Выглядеть для собаки, как провокационные"... Где же тут нормальная воспитанная уравновешенная собака, для которой НИКАКОЕ действие человека (в семье) в принципе не может быть провокацией?

Почему такое противопоставление: драйвовая собака-забитая собака?

 Отправлено: 05.01.09 18:54. Заголовок: dosya пишет: недово..

dosya пишет:

цитата:

недоволен рационом, что-то недополучает

dosya пишет:

цитата:

в той ситуации пёс просто был окорблён, что лучшие куски достались не просто младшим в иерархии, а вообще чужакам

В ноженьки ему рухнуть. И голосом Чуриковой - "Прости меня, Васенька, дуру грешную!!!"

(Ой, простите, не выдержала. )

 Отправлено: 05.01.09 19:04. Заголовок: котёнок а честно ска..

котёнок а честно сказать я перед своим извиняюсь...меня вот тренер научил - если пес зарвется - кулаком его двинуть между ушей там такая бороздочка....ну кулак у меня не очень и двинуть я могу так - деликатно - однако однажды стукнула - а он в этот момент повернулся и я ему в глаз попала....извинялась...ну от неожиданости - прости говорю не туда метила....в общем, кто-то рожден чтоб драться табуреткой а кто-то -нет....

 Отправлено: 05.01.09 19:15. Заголовок: mart пишет: если пе..

mart пишет:

цитата:

если пес зарвется - кулаком его двинуть между ушей

А вот по голове то как раз бить не нужно.

 Отправлено: 05.01.09 19:23. Заголовок: Cardigan пишет: О, ..

Cardigan пишет:

цитата:

О, Боже, детей обучать тому, чтобы они не чувствовали себя в доме свободно, и каждый раз что-то там командовали собакам...

Cardigan пишет:

цитата:

выполнять условия, чтобы поиграть или взять их собственную еду?

Не ВЗЯТЬ ЕДУ, а ОСТАВИТЬ БЕЗ ПРИСМОТРА.

Cardigan, вы уж такую куртинку наривосали... слёзную... Мамаша и собаки ейные - монстры! Деткам-то уж 17 и 19 годков... А заставляю я их ПЕРИОДИЧЕСКИ проделывать все эти заморочки с командами на выдержку не только в бытовых, но и в своих, спортивных целях... Сгодится для прохождения нормативов.

Cardigan пишет:

цитата:

Откуда вам,сорри, знать, чему тогда учили, а чему - нет?

Cardigan, вы очень польстили мне по поводу моего возраста... Я как раз и перестала ходить на некоторые площадки во времена своей юности из-зи этих "табуреточных" методов.

 Отправлено: 05.01.09 19:24. Заголовок: на мой взгляд, внутр..

на мой взгляд, внутренний стержень или есть или нет. Научить этому невозможно. Животные прекрасно чувствуют этот стержень. Как лошадь чувствует умелого ездока, так и собака чувствует стержень дрессировщика. Я расскажу один случай, но таких я видела несколько в разых вариантах. У моей подруги был кобель, с которым она не справлялась. Нет, он ее не жрал, но плевал. Не обращал внимания ни на команды, ни на нее. Пришла она с ним на площадку, стала заниматься. Некоторое время инструктор терпеливо смотрел на ее неудачные попытки построить собаку, не выдержал и всего лишь раз взял собаку и показал как надо. И этого хватило. Собака полностью признала в инструкторе своего хозяина. И всю оставшуюся жизнь, он считал главным хозяином того мужика. Да, подруга справилась в итоге, смогла добиться элементарного послушания. Но только в отсутствии инструктора. Если тот был в поле зрения, то кобель следил за ним глазами и ждал команды. Если отпускали собак с поводка и шли толпой погулять, он бежал не за хозяйкой, а за инструктором. В его отсутствие все было нормально.

 Отправлено: 05.01.09 19:29. Заголовок: mart пишет: а честн..

mart пишет:

цитата:

а честно сказать я перед своим извиняюсь...

если я на лапу случайно наступлю, я тоже извиняюсь.

 Отправлено: 05.01.09 19:40. Заголовок: dosya пишет: Не ВЗЯ..

dosya пишет:

цитата:

Не ВЗЯТЬ ЕДУ, а ОСТАВИТЬ БЕЗ ПРИСМОТРА.

То же самое. Только при невоспитанных собаках нельзя оставить еду без присмотра без специальных команд.
И поиграть с кошкой.

dosya пишет:

цитата:

вы уж такую куртинку наривосали... слёзную...

Не, вы сами.

dosya пишет:

цитата:

Сгодится для прохождения нормативов.

Нормативы дома не сдают.
dosya пишет:

цитата:

вы очень польстили мне по поводу моего возраста...

Речь в моем посте шла о собаке в семидесятых годах. И о кинологах, которые учились в шестидесятых. Вы в это время перестали ходить на площадку?

dosya пишет:

цитата:

Я как раз и перестала ходить на некоторые площадки во времена своей юности из-зи этих "табуреточных" методов.

Мне ничего не известно о "табуреточных" методах. Есть разные способы воздействия на собак. И судят о них - по результату. Если мы в итоге имеем контактную собаку, которая хорошо знает свое место в стае - способ хорош. Если нет - не подходящ для конкретной ситуации.

Если с вашими собаками нельзя без дополнительной команды оставить еду на столе или поиграть с кошкой - это дурно воспитанные собаки, на мой взгляд.
Можно, конечно, называть их "драйвовыми".

Irka пишет:

цитата:

Как лошадь чувствует умелого ездока, так и собака чувствует стержень дрессировщика.

Это точно. Но с некоторыми "промежуточными" вариантами можно научить человека, как себя вести, чтобы собака не проявляла опасного поведения. Доминантом человек не станет, но будет вести себя, как доминант.

Моя первая собака меня тоже строила. Пока я не изменила поведение. Больше из личных собак никто уже не строил. Но у меня и со "стержнем" все в порядке.

А ваш пример классический, ага. Слабый хозяин может мутузить свою собаку почем зря, бывает, а дрессировщик один раз ее за ошейник возьмет, и она уже с благодарностью на него глядит: наконец-то, вожак нашелся!

 Отправлено: 05.01.09 19:45. Заголовок: Irka пишет: на мой ..

Irka пишет:

цитата:

на мой взгляд, внутренний стержень или есть или нет. Научить этому невозможно.

Этточно. Но хороший, опытный тренер поможет про этот стержень в себе вспомнить и не кипеть попусту эмоционально, не размахивать в ярости табуретками, а правильно направить свою внутреннюю энергию и чётко воздействовать на собаку, добившись желаемого бескровными методами.

Irka пишет:

цитата:

Как лошадь чувствует умелого ездока

За 6 лет работы в конном спорте я сама лошадей не объезжала, но пользовалась уже объезженными очень разными по характеру. Ездили и без седла на открытом ститпльчезном кругу, что для нестерилизованных особей в присутствии противоположных по полу - сильный раздражитель. Так был один жеребец будённовской породы, который перед вечерним моционом без седла регулярно испытывал меня на прочность - причём в буквальном смысле! Когда меня подсаживали на него (без стремян на эту дылду наглую было не забраться самостоятельно) он с завидным постоянством тут же из-под меня ловко уходил, и я периодически летела спиной вниз на асфальт! Тут же забиралась снова, и он, хоть и раздувал ноздри, и имел всякие такие мысли в голове, но на протяжении всей прогулки по стипльчезу уже ничего подобного не предпринимал. Жеребца я этого ни разу не ударила, только голосом корректировала (у конников много всяких междометий, передающих нюансы - мне это теперь в общении с бестией Эрко очень помогает! )

Irka пишет:

цитата:

И всю оставшуюся жизнь, он считал главным хозяином того мужика.

Так бывает. Это грустно.

 Отправлено: 05.01.09 19:48. Заголовок: Cardigan пишет: Есл..

Cardigan пишет:

цитата:

Если с вашими собаками нельзя без дополнительной команды оставить еду на столе или поиграть с кошкой - это дурно воспитанные собаки, на мой взгляд.

С шестилетней Досей можно, а с Эрко, которому сейчас год и семь месяцев - пока, увы, нельзя.

 Отправлено: 05.01.09 19:50. Заголовок: dosya пишет: Но хор..

dosya пишет:

цитата:

Но хороший, опытный тренер поможет про этот стержень в себе вспомнить и не кипеть попусту эмоционально, не размахивать в ярости табуретками, а правильно направить свою внутреннюю энергию и чётко воздействовать на собаку, добившись желаемого безкровными методами.

Хороший опытный тренер будет применять физическое воздействие на собаку совершенно без ярости. Просто, как воздействие. Как и поступала опытная дрессировщица и известнейший кинолог в моем примере.

Насчет "бескровных методов"... скажите, много ли вам приходилось дрессировать чужих собак, уже испорченных владельцами? Много ли вы знаете личных историй этих собак, что так легко раздаете советы:"простить", "не обратить внимания", "не допускать ситуаций"?

И отчего у вас такое предпочтение именно способам, в которых вы не оказываете физическое воздействие на собаку?

 Отправлено: 05.01.09 19:52. Заголовок: dosya пишет: с Эрко..

dosya пишет:

цитата:

с Эрко, которому сейчас год и семь месяцев - пока, увы, нельзя.

Это уже огромный"лось", и, судя по вашему описанию, невоспитанный. В этом возрасте нормальная собака уже усваивает ВСЕ навыки поведения в обществе. Нормальная овчарка дрессируется рано, запоминает все быстро и если не говорить о высоких спортивных достижениях, к году уже представляет собой животное, с которым "и в пир, и в мир".

 Отправлено: 05.01.09 20:06. Заголовок: Cardigan пишет: Нор..

Cardigan пишет:

цитата:

Нормальная овчарка дрессируется рано

Ох если бы!.. Но приехал он уже довольно поздно, в возрасте без недели семь месяцев. И был уже ОЧЕНЬ ненормален к тому времени. Не заставляйте вспоминать!.. Когда вспоминаю - сама себе не верю... Барбос был просто... ДИКИМ! Во всех отношениях. Человека не знал!

Cardigan, всё у нас под контролем, просто не хочу форсировать, убивать в собаке драйв. Если НАЗРЕВАЕТ потребность что-то изменить в поведении - меняю.

Однако, что-то ничего не слышно от Hans.

 Отправлено: 05.01.09 20:29. Заголовок: dosya пишет: Барбос..

dosya пишет:

цитата:

Барбос был просто... ДИКИМ! Во всех отношениях. Человека не знал!

Ужас какой.

dosya пишет:

цитата:

просто не хочу форсировать, убивать в собаке драйв.

Понятно. А при чем тут драйв и поведение дома?

 Отправлено: 05.01.09 20:40. Заголовок: dosya пишет: У нас ..

dosya пишет:

цитата:

У нас случается, что младшенький нападает на членов семьи в кухне и отбивает еду (со мной он такое, правда, не рискует проделывать ). Молодой, растёт, набириется сил, если проголодался - покоя не даст, пока не наестся досыта

dosya пишет:

цитата:

Сытый хищник не станет нападать

dosya пишет:

цитата:

просто собрала волю в кулак и расставила акценты. Прессинг был в основном психологическим

Дааа... тонкая психология и супердрессура
dosya пишет:

цитата:

заставляю я их ПЕРИОДИЧЕСКИ проделывать все эти заморочки с командами на выдержку не только в бытовых, но и в своих, спортивных целях... Сгодится для прохождения нормативов.

Каких нормативов? О каких спортивных целях речь?.. Вы втроём на поле выйдете и хором командовать будете? Чтоб со стола судьи ничего не стырила?

 Отправлено: 05.01.09 20:55. Заголовок: овчарёнок ой, первую..

овчарёнок ой, первую цитату про нападение на "младшеньких" я как-то пропустила. Это атас, дорогие товарищи.

Драйвовая собака это теперь называется, оказывается.

 Отправлено: 05.01.09 20:59. Заголовок: Ну, что в 19 месяцев..

Ну, что в 19 месяцев сдают ИПУ2 без проблем, я скромно помолчу
Винтик в новогоднюю ночь хлеб решил порубать вместе с хлебницей, перевернув пакет сока
Ну так он же уже нетрезв был , что его ругать - он же за себя уже не отвечал

 Отправлено: 05.01.09 21:05. Заголовок: овчарёнок пишет: Н..

овчарёнок пишет:

цитата:

Ну, что в 19 месяцев сдают ИПУ2 без проблем, я скромно помолчу

Да Бог с ней, с ИПОй. Просто воспитанная собака к году теперь, оказывается, не всех устраивает.

 Отправлено: 05.01.09 21:07. Заголовок: овчарёнок пишет: то..

овчарёнок пишет:

цитата:

тонкая психология

Высо-о-окие отношения!

овчарёнок пишет:

цитата:

Вы втроём на поле выйдете и хором командовать будете?

Cardigan, овчарёнок, ну что вы так серьёзно всё воспринимаете? Взялись за меня и моего драйвого пса! У меня вот новогодние каникулы.

Я вообще всё, что относится к собакам, воспринимаю с юмором, поскольку это чистое хобби, которое помогает отвлечься от серьёзностей профессиональной деятельности и вообще - жизни. А некоторые здесь как-то очень уж напрягаются сами и пытаются напрячь других, как мне показалось. Зря зашла. Пойду продолжать отдыхать и веселиться.

 Отправлено: 05.01.09 21:13. Заголовок: Cardigan речь шла о ..

Cardigan речь шла о спортивных целях dosya пишет:

цитата:

всё, что относится к собакам, воспринимаю с юмором,

плакать хочется, как представлю жизнь двух собак по разным комнатам, с раздельным выгулом, поставленным крестом на 6-летней собаке хороших кровей, разболтанным кобелём неполных 2 лет, обозванным новомодным словом драйв, на деле обычно оказывающимся плохим воспитанием...

 Отправлено: 05.01.09 21:16. Заголовок: Hans - ja dumaju 4t..

Hans - ja dumaju 4to lut4we vobwe v takih voprosah rewat vse na meste,s trenerom. Glupo operirovat pacienta 4erez internet

 Отправлено: 05.01.09 21:21. Заголовок: mart пишет: в общем..

mart пишет:

цитата:

в общем, кто-то рожден чтоб драться табуреткой а кто-то -нет....

Ой, я - точно нет. Когда-то, помнится, мой паразит какой-то очередной мерзкий номер отмочил и я, озверев, двинула его первым, что под руку попалось. А попалась несчастная табуретка. Так она ж об него и сломалась. До сих пор жалею. Табуретку.

 Отправлено: 05.01.09 21:28. Заголовок: Пуйделя?....

Пуйделя табуреткой?..

 Отправлено: 05.01.09 21:31. Заголовок: Нападает - значит, н..

цитата:

Нападает - значит, недоволен рационом, что-то недополучает.

Хорошая фраза

цитата:

И именно потому, что владельцы спускали ему ситуацию за ситуацией, согласно вашим "пожеланиям".

Ну что Вы, Кардиган, право слово Собачке просто рацион неправильно составили, недополучал видимо...

 Отправлено: 05.01.09 21:37. Заголовок: Ну, чего "недопо..

Ну, чего "недополучает" - ясно Вот и советуют восполнить дефицит

 Отправлено: 05.01.09 21:47. Заголовок: dosya пишет: пытают..

dosya пишет:

цитата:

пытаются напрячь других, как мне показалось.

Показалось. Уж с весельем-то мы даже перебираем, благодаря не только Новому году, но и вам.
А вы не думаете, что вашими советами вы можете помочь автору ветки так напрячь обстановку, что ему будет не до веселья?
Давать "вредные" советы, а потом , хохоча, убегать праздновать, как только окружающие увидели, в чем состоит вред рекомендаций - интересный способ поведения, конечно.

 Отправлено: 05.01.09 21:48. Заголовок: овчарёнок пишет: Пу..

овчарёнок пишет:

цитата:

Пуйделя табуреткой?..

Угу. Только он не пудель. Он - сволочь гнусная. Временами бывает.
Ну вот скажите, об какого пуделя можно сломать табуретку, не только не прибив его на месте, но даже синяков не оставив?.. О шкуру какого пуделя у ветеринара будут ломаться иголки и тупиться режущий инструмент? (это ему так жировик вырезали) Вет сказала, что у неё в практике так только со стаффами бывает...