Отправлено: 18.01.07 22:03. Заголовок: Шоу+рабочие. Есть ли смысл. (продолжение)

Вот У Татьяны тему про метисов завели, но "съехали" к малинуа. Предлагаю вернуться к теме вязок "шоу-рабочие" здесь. Поделиться своими мыслями по этому поводу, а также удачами/неудачами из вашего (или чужого) опыта на этом поприще.

 Отправлено: 03.01.09 17:01. Заголовок: Атаман Хм... С кем ..

Атаман
Хм... С кем конкретно???? Насколько я знаю, он общался с собаками гдр. Когда они еще были, то тоже выступали в том же спорте. Побеждали даже. Гы
Овчарик. Да штрафы то разные бывают, в зависимости от степени выраженности. Можно так проштрафиться, что потом и на минимум не натянешь. А вообще, првильно сказали, все зависит от людей, а не норматива. Если я вижу собаку с дипломом, но которая мне не нравится или она совсем на мой взгляд, не натягивает на нормальную работу, я ее использовать не буду. Пусть ее там хоть обцикливают на мячи и взгляды А разбираться кто ей этот диплом выдал и каким образом она сдала, тоже не буду. Так же и весь спорт в этом винить не собираюсь. Только если судью Кто виноват в том, что в разведении используют Цампа Темодос? Гы. С ИПО3. Только потому, что спортивный норматив, не иначе. Не было бы ИПО, не было бы Цампа.

 Отправлено: 03.01.09 17:11. Заголовок: Irka пишет: Кто вин..

Irka пишет:

цитата:

Кто виноват в том, что в разведении используют Цампа Темодос?

А что с ним такое?

 Отправлено: 03.01.09 18:11. Заголовок: Irka пишет: Боюсь В..

Irka пишет:

цитата:

Боюсь Вы мало сталкивались или вообще не сталкивались с хорошей собакой рабочего разведения.

Я думаю, что именно в этом дело.

 Отправлено: 03.01.09 19:02. Заголовок: Raksha проблема в то..

Raksha проблема в том, что овчарка обязана показать ИПОшную работу. Работается она определённым образом. Оценивается тоже. Мне например, неприятно видеть сильных собак, которых заставляют двигаться в подчинённой позе по отношению к проводнику. Собака - напарник. Для меня. Поэтому мне и неприятно. А так - да, дрессировка как дрессировка. Мондиоринг лучше.Raksha пишет:

цитата:

Я в жизнь не пущу работающую СРСку, на вес золота они

То-то и оно.

 Отправлено: 03.01.09 19:07. Заголовок: овчарёнок пишет: дв..

овчарёнок пишет:

цитата:

двигаться в подчинённой позе по отношению к проводнику

Эт как?

 Отправлено: 03.01.09 19:09. Заголовок: Откройте любой ролик..

Откройте любой ролик. Вот так.

 Отправлено: 03.01.09 19:12. Заголовок: овчарёнок Гм, а есть..

овчарёнок Гм, а есть такой ролик, где собака по отношению к проводнику не в подчиненной, на Ваш взгляд, позе? Вот Вы меня озадачили

 Отправлено: 03.01.09 19:23. Заголовок: овчарёнок пишет: Мн..

овчарёнок пишет:

цитата:

Мне например, неприятно видеть сильных собак, которых заставляют двигаться в подчинённой позе по отношению к проводнику.

Имхо, подчинённая поза, или нет, а выглядит собака, прилипшая намертво к ноге поводника и безотрывно глядящая ему в глаза, просто глупо. Не говоря о том, что совершенно явно мешает ему двигаться. Но на вкус и цвет... Вот моей знакомой такое нравится. Каждому - своё. Для показательных выступлений такое сойдёт, как элемент цирковухи. Для не то, что реальной работы, а просто прогулки в центре города в толпе народа такая манера движения рядом очевидно неприемлима.

 Отправлено: 03.01.09 19:36. Заголовок: Alina Имется ввиду ..

Alina Имется ввиду движение рядом почти на брюхе - с умоляющим взглядом - только не жми на кнопку (ЭШО). Разве не встречали?

 Отправлено: 03.01.09 19:49. Заголовок: Хм, ребята, у тех сп..

Хм, ребята, у тех спортсменов, что я знаю, собаки в жизни рядом ходят "по человечески", а вот на тренировке - "по спортивному" И прекрасно понимают разницу, когда как надо
Этот спор напомнил мне историю моей подруги, которая много лет занималась карате, и пояса там у нее какие-то крутые уже были. Так вот, когда вечером на нее напал один урод, она с ним справилась, но ни в какие там правильные стойки при этом не становилась, а метелила как пришлось.

 Отправлено: 03.01.09 19:52. Заголовок: Атаман Ну так разве ..

Атаман Ну так разве же это норма в ИПО? Кто ж доктор человеку, если он у собаки только одну "кнопку" знает, и та на шокере?

 Отправлено: 03.01.09 20:05. Заголовок: Я совсем запуталась ..

Я совсем запуталась с обсуждением команды "рядом". У Барта Беллона собаки как ходят рядом - хорошо, плохо? В глаза ему смотрят постоянно (а он на них - не смотрит). И работает он с ЭО. Но с оценкой ситуации у этих собак все в порядке, разве нет?

 Отправлено: 03.01.09 20:06. Заголовок: Alina пишет: Хм, ре..

Alina пишет:

цитата:

Хм, ребята, у тех спортсменов, что я знаю, собаки в жизни рядом ходят "по человечески", а вот на тренировке - "по спортивному" И прекрасно понимают разницу, когда как надо

Это понятно, но какой смысл, объясните, делать в спорте одно, а в жизни - совершенно другое, если можно изначально обойтись одним вариантом, отлично подходящим для обоих случаев? Или, может, тогда сразу честно назвать такое исполнение фристайлом или цирковухой, а не командой "рядом"?

 Отправлено: 03.01.09 20:18. Заголовок: котёнок Ну, дык, на ..

котёнок Ну, дык, на то оно и спорт. Вероятно, показать предел возможностей. А иначе зачем, например, люди участвуют во всяких Формулах-1 на супер-пупер скоростных болидах? Для вождения по городу это ведь на фик не нужно, вполне достаточно обычных курсов.
Так что пущай лучше спортом занимаются, чем в подворотнях курють

 Отправлено: 03.01.09 20:26. Заголовок: Alina если девушка с..

Alina если девушка с серьезным поясом, то поверьте мне она делала все как надо. Просто не помнит. Если бы со стороны было снято, то потом на замедленном посмотре все нужные в такой ситуации стойки увидели бы.

 Отправлено: 03.01.09 20:27. Заголовок: Беда в том, что треб..

Беда в том, что требуют это для всех.
Нравится-не нравится...

 Отправлено: 03.01.09 20:48. Заголовок: овчарёнок пишет: тр..

овчарёнок пишет:

цитата:

требуют это для всех

Ага, вот это тоже не люблю - принудиловку....

Атаман Мога быть, мога быть... Я в детстве плавать в бассейне училась, когда впервые случайно заплыла на глубину - с перепугу выгреблась на другой конец дорожки в две секунды. Как сказал тренер, со стороны это был фонтан с цунами пополам, абсолютно непонятно что, но, как оказалось, очень эфективно

 Отправлено: 03.01.09 21:22. Заголовок: Alina :sm36: ..

Alina

 Отправлено: 03.01.09 21:26. Заголовок: Я понял чего общего ..

Я понял чего общего у спорта и шоу - в обоих случаях не хватает специалиста-эксперта, который видит суть собаки не отвлекаясь на внешние атрибуты.

 Отправлено: 03.01.09 21:43. Заголовок: Атаман да как Вам ск..

Атаман да как Вам сказать....click here Первое место в "единичке" в НН

 Отправлено: 03.01.09 22:23. Заголовок: Атаман Мало их, ко..

Атаман

Мало их, которые могут хоть что-то сделать.... По-разному, как правило ловят жуликов по горячему следу в ночное время, порою ищут потеряшек в лесу, периодически выслеживают дезертиров и совершивших побег подозреваемых и обвиняемых, обыски помещений...

И вообще, есть ещё не менее ценные спецпрофили....

овчарёнок пишет:

цитата:

проблема в том, что овчарка обязана показать ИПОшную работу.

Кем обязана?Кому обязана? Вот почему-то сдаю я так, как нравится мне. Ни разу никто мне ничего не сказал. Норматив весьма удобный.
Другое дело внешняя атрибутика на соревнованиях - и то! - минимум Россия должна быть. Не нравится - пусть собака вообще не смотрит. Лишь бы корректно шла. И поверьте, никто и никогда такую работу в укор не поставит.
Всё-таки как любит русский народ, посмотрев в телевизор, теоретизировать. Думающая очень нация... Додумывающая в особенности)

овчарёнок пишет:

цитата:

Беда в том, что требуют это для всех.

Да? А в племенном положении я такого не нашла...

Атаман пишет:

цитата:

Я понял чего общего у спорта и шоу - в обоих случаях не хватает специалиста-эксперта, который видит суть собаки не отвлекаясь на внешние атрибуты.

Хорошо сказано....

 Отправлено: 03.01.09 22:28. Заголовок: Raksha Я правильно ..

Raksha Я правильно понимаю что в большинстве случаев Вам нужен собачий нос, а не зубы?

 Отправлено: 03.01.09 22:30. Заголовок: Давайте все же отдел..

Давайте все же отделять мух от котлет .
Норматив в ИПО при команде рядом
" Из стартовой позиции, собака, получив голосовую команду «рядом», должна радостно и внимательно начать следование за проводником. Плечо собаки должно находиться на одном уровне с левым коленом проводника. Когда проводник останавливается, собака должна быстро и прямо сесть рядом с ним без какого-либо влияния. "
Где мы здесь видим требование смотреть в глаза, прыгать, теснить и т.д., все то, что приписывается к требованиям норматива. Мы этого здесь не видим!
овчарёнок пишет:

цитата:

Мне например, неприятно видеть сильных собак, которых заставляют двигаться в подчинённой позе по отношению к проводнику

Обратите внимание на требование норматива - "радостно"!
Про методы дрессуры, можно просто посмотреть ролик с Максом Тикерхук, чтобы понять какими методами его дрессируют Я просил, в спорах, чтобы мне показали работу собаки в нормативе, у которой небыло бы видно следов коррекции, но так и не нашлось пока таких роликов.
У меня тоже есть претензии к собакам из ИПО, они у меня были и ко всем другим собакам. Просто идеальных собак не бывает, и надо это все же объективно понимать. Спорт есть спорт, и он должен быть зрелищным (мы ведь понимаем, что курсанты кремлевского полка, могут прекрасно двигаться и прогулочным шагом, а вот могут ли те, кто постоянно двигается таковым, пройти так как они парадным, это большой ещё вопрос (нужно иметь определенные способности), и пока не попробуешь научить. не узнаешь), и те собаки которые в нем разводятся, все же соответствуют требованиям Рабочей собаки!

 Отправлено: 03.01.09 22:35. Заголовок: Alina пишет: Ну, ды..

Alina пишет:

цитата:

Ну, дык, на то оно и спорт. Вероятно, показать предел возможностей.

Трудно не согласиться, - высокая мода, как и проф. спорт - одинаково оторваны от реальной жизни.
Но ведь чем дальше они уходят от этой самой жизни, тем больше превращаются в пародию, гротеск. Хотя внешне стараются при этом сохранить атрибуты нормальности. Понимаете, это как шоу-выставки: изначально они должны были помогать селекционеру при отборе плем. собак, а сейчас во что превратились?.. И закончилось тем, что собак уже разводят чисто "под выставки".
Аналогично и то, о чём мы говорили чуть выше: берётся разумная идея, доводится до абсурда и мы получаем, что модой стало вот такое нефункциональное движение рядом.

 Отправлено: 03.01.09 22:41. Заголовок: Снеговской пишет: д..

Снеговской пишет:

цитата:

должна радостно и внимательно начать следование за проводником

Снеговской а откуда взялось заглядывание? Очередная дань моде? Т.е. по идее я могу научить собаку идти рядом на передних лапах, лишь бы радостно и плечо на уровне с коленом?

 Отправлено: 03.01.09 22:48. Заголовок: Cardigan пишет: Irk..

Cardigan пишет:

цитата:

Irka пишет: цитата: Боюсь Вы мало сталкивались или вообще не сталкивались с хорошей собакой рабочего разведения. Я думаю, что именно в этом дело.

Да мне ведь не так много и надо видеть, чтобы понять. Опыт, понимаете ли!
У Новотны, на Ваш вкус, хорошие собаки?

 Отправлено: 03.01.09 22:59. Заголовок: Атаман Правильно м..

Атаман

Правильно мыслите. И нос этот встречается многим реже, чем хорошие зубы...

котёнок пишет:

цитата:

Аналогично и то, о чём мы говорили чуть выше: берётся разумная идея, доводится до абсурда и мы получаем, что модой стало вот такое нефункциональное движение рядом.

Да где оно записано? Нефункциональное?

Не нравится - не делайте! В нормативе всё просто записано. Русским языком - хороший перевод. Совсем не нравится радостно - занимайтесь ОКД-ЗКС, безрадостно и на полусогнутых.

Alina пишет:

цитата:

Т.е. по идее я могу научить собаку идти рядом на передних лапах, лишь бы радостно и плечо на уровне с коленом?

Формально - да!

 Отправлено: 03.01.09 23:09. Заголовок: котёнок пишет: высо..

котёнок пишет:

цитата:

высокая мода, как и проф. спорт - одинаково оторваны от реальной жизни.

Ага!
Вот поэтому, вероятно, я и не спортсмен по натуре - меня не интересует результат любой ценой. Зато сам процесс...
Когда я только пыталась понять сущность ИПО, его отличие от того же ОКД, то сделала для себя вывод, что главное в нем не заставить собаку выполнить команду, а додуматься, как сделать так, чтобы собака захотела что-то сделать, как максимально раскрыть возможности собаки, а не просто заучить набор навыков.
ИПО как спорт - это совсем другое. Здесь все подчинено результату. И каждый спортсмен добивается его, как считает нужным.
Мне, как любителю, важно то удовольствие, которое я получаю от общения со своей собакой. И новые методы и навыки я осваиваю для того, чтобы развивать мозги своей псины, смотреть, на что еще она способна. Вообщем, "сам процесс"
А вот если бы у меня собака предназначалась для реальной работы, например, того же ПСС, то и требования у к ней были бы намного жестче, и методы бы выбирались те, которые наиболее гарантируют эфективность и безотказность, даже если они жесткие. В этом случае, считаю, они были бы оправданы. Ради реальной цели. А не удовлетворения собственных амбиций.

 Отправлено: 03.01.09 23:12. Заголовок: Ирина Е. Я посмотрел..

Ирина Е. Я посмотрел ролик, но не совсем понял утверждение. Сформулируйте поразвернутее плз.

 Отправлено: 03.01.09 23:18. Заголовок: Alina пишет: Когда ..

Alina пишет:

цитата:

Когда я только пыталась понять сущность ИПО, его отличие от того же ОКД, то сделала для себя вывод, что главное в нем не заставить собаку выполнить команду, а додуматься, как сделать так, чтобы собака захотела что-то сделать, как максимально раскрыть возможности собаки, а не просто заучить набор навыков.

Вы, случайно, не путаете методику обучения с нормативом?