Отправлено: 24.06.08 20:43. Заголовок: Рабочие РЧТ, есть ли они? (продолжение)

В последнее время много критики сыпется в адрес русских чёрных терьеров, называя нас чёрной русской мочалкой на поводке.От части можно согласится с конструктивной критикой, но с другой стороны неужели всё потеряно?и нет больше рабочих РЧТ.Чернышисты да и просто кто не потерял веру в рабочие качества нашей породы, отзовитесь!

 Отправлено: 23.12.08 01:03. Заголовок: ech Van пишет: East..

ech Van пишет:

цитата:

Eastrianon Серьёзно? О чернышах? Гм. Удивительно. Но, конечно, спрашивайте. Чем смогу - помогу.

Спасибо конечно, но что-то на данный момент не идет, много лишних эмоций.. Может на днях соберу все до кучи и спрошу, ток в личку))
ech Van пишет:

цитата:

И, главное, на кого!!!

И на кого же?))

 Отправлено: 23.12.08 01:13. Заголовок: Eastrianon Видите л..

Eastrianon
Видите ли, существуют инбридинги направленные (на вполне конкретных выдающихся производителей, имевших здоровую наследственность, классные рабочие качества и приличный экстерьер) и вынужденные (спонтанные), неизбежные при недостаточно широкой кровной базе...

 Отправлено: 23.12.08 01:22. Заголовок: Cardigan пишет: гос..

Cardigan пишет:

цитата:

гость еще одна забавная проверка. Расстояние крошечное, лобовой атаки нет, давления на собаку никакого. Держится за рукав собака неплохо. Но это поддавки.

Посмотрите приведённую там же ссылку на сайт. Это не проверка и не готовый результат. Это просто одно из рядовых занятий.
Конкретно эту собаку на испытаниях или на занятиях живьём не видела. Но довелось пообщаться с ней двое суток в обычной жизни. Не знаю, конечно, насколько серьёзно она будет "держать удар" в реальной ситуации, однако сложилось впечатление, что - будет. Очень серьёзно настроена.
Понятия не имею, сколько собак с таким поведением есть в данной породе. По поверхностному наблюдению на выставках - крайне мало. Но это уже второй черныш из тех, что мне в жизни попадались, кого можно назвать настоящей собакой.

 Отправлено: 23.12.08 01:30. Заголовок: ech Van пишет: astr..

ech Van пишет:

цитата:

astrianon Видите ли, существуют инбридинги направленные (на вполне конкретных выдающихся производителей, имевших здоровую наследственность, классные рабочие качества и приличный экстерьер) и вынужденные (спонтанные), неизбежные при недостаточно широкой кровной базе...

Делаю все для того что бы у моих щенков в родословной не было спонтанных инбридингов. У меня был опыт с не очень удачным инбридингом, больше не собираюсь повторять его, а те собаки не используются в разведении. Хотя нечего криминального нет, но..это мой подход...

 Отправлено: 23.12.08 01:31. Заголовок: гость пишет: Но это..

гость пишет:

цитата:

Но это уже второй черныш из тех, что мне в жизни попадались, кого можно назвать настоящей собакой.

Уже хорошо. У меня к собаке на этом видео претензий нет, работают с ней бережно, это да. Но если это просто занятие, а не проверка, то отчего ж нет?

 Отправлено: 23.12.08 10:12. Заголовок: ech Van кстати, мне..

ech Van
кстати, мне фламандский бувье, очень напоминает черныша. Вообще непонятно, для чего эту породу (в смысле РЧТ) выводили. Все качества, которыми они должны были обладать, есть и в других, уже проверенных и испытанных породах

 Отправлено: 23.12.08 10:14. Заголовок: Добрый день. Хотелос..

Добрый день. Хотелось бы уточнить, а у всех тех, кто так или иначе размышляет о черныше, они были?

 Отправлено: 23.12.08 10:43. Заголовок: ech Van Серьёзно? О..

ech Van
Серьёзно? О чернышах? Гм. Удивительно. Но, конечно, спрашивайте. Чем смогу - помогу.

Сдаётся с таким отношением к породе у Вас не много шансов хоть чем-то помочь. Но если неправильно понял и у Вас есть чем поделится буду приятно удивлён.

 Отправлено: 23.12.08 10:59. Заголовок: Агар пишет: Сдаётся..

Агар пишет:

цитата:

Сдаётся с таким отношением к породе у Вас не много шансов хоть чем-то помочь. Но если неправильно понял и у Вас есть чем поделится буду приятно удивлён.

Моё отношение к РЧТ и чернышистам можно охарактеризовать как недоверчиво-благожелательное. Благожелательное только лишь оттого, что в среде чернышистов есть немало энтузиастов. Недоверчивое возникает с неизбежностью - при рассмотрении всех остальных факторов.
Потом попробую объяснить свою позицию подробнее. Сейчас времени нет.

 Отправлено: 23.12.08 11:04. Заголовок: Агар Рада видеть ту..

Агар
Рада видеть тут)

 Отправлено: 23.12.08 12:23. Заголовок: Eastrianon Агар Р..

Eastrianon

Агар
Рада видеть тут)

Мир тесен до безобразия... Привет!

 Отправлено: 23.12.08 12:29. Заголовок: ech Van Моё отноше..

ech Van

Моё отношение к РЧТ и чернышистам можно охарактеризовать как недоверчиво-благожелательное. Благожелательное только лишь оттого, что в среде чернышистов есть немало энтузиастов. Недоверчивое возникает с неизбежностью - при рассмотрении всех остальных факторов.
Потом попробую объяснить свою позицию подробнее. Сейчас времени нет.

У Вас позиция прям как тип поведения у настоящего Черныша. Тем интересней будет ознакомиться с Вашим мнением.

 Отправлено: 23.12.08 13:12. Заголовок: Агар я написала в ли..

Агар я написала в личку..

 Отправлено: 23.12.08 13:30. Заголовок: Cardigan Хорошая те..

Cardigan
Хорошая тема. Тем более, что современные РЧТ заинбридированы уже по самое не могу.



Да, есть такое. А, что в других породах картина намного лучше? По сути, инбридинг как метод, улучшатель породных признаков. Ведь у чернышистов, как и у любителей других пород, выбор-то небольшой. Или Вы мне скажете, что «свежих кровей» у всех полно, а нас бог обидел? Да, по сути это наша беда. Погоня за титулами и коммерция в политике разведения привела нас к утере многих линий. Москва, Питер, другие крупные города, каждый по себе и в своей среде сплошная родня. Но раз мамонтов готовы разводить вскорости, то и мы не сгинем. Нам другое здорово мешает, но об этом, если будет смысл – поговорим.

 Отправлено: 23.12.08 13:45. Заголовок: Eastrianon Не разб..

Eastrianon

Не разберусь пока как тут личка пашет, ладно… Прочитал. Надо подумать. Но и вопрос уже есть. Какие цели это преследует.

 Отправлено: 23.12.08 13:50. Заголовок: Агар Я уже тут писа..

Агар
Я уже тут писала)
Может лучше по мылу пообщаться?

 Отправлено: 23.12.08 13:58. Заголовок: ech Van пишет: Изо ..

ech Van пишет:

цитата:

Изо всех легенд, которые мне довелось слышать о корнях чернышей, наиболее правдоподобна следующая... ...использовались при её выведении собаки порочные (нервные ризены с дефектами прикусов, "восточники", эрдели "санитарных" линий, ньюфы с неустойчивой психикой, генерализованно злобные ротвейлеры и довольно паршивые "кавказцы"

Имела лет 10 назад достаточно тесное общение с "плодом народного разведения": папа - кавказец, мама - ризен. Получился такой себе черныш периода становления породы Исключительно умная (в выгоду себе ) хитрая, упрямая тварюка, непоколебимо уверенный в себе любимом, с железным здоровьем и выносливостью, очень ловкий и подвижный. Все навыки "послушки" схватывал на лету, если видел в этом себе выгоду (к счастью пищевик был еще тот ). Весело игрался с фигурантом "в кусючки", а потом так "не балуясь" завалил двух бомжей, залезших на хозяйский двор...
Прикольно было наблюдать за псинкой. Дык, что интересно, случайно ж "вылупился". Неужто ж в "КЗ" лопухи работали?

 Отправлено: 23.12.08 13:59. Заголовок: Eastrianon Мыло я ..

Eastrianon

Мыло я блокирую. А где Писала?

 Отправлено: 23.12.08 14:04. Заголовок: Да, что такое, не мо..

Да, что такое, не могу найти личку хоть убейте…

 Отправлено: 23.12.08 14:08. Заголовок: Агар Сразу под шапко..

Агар Сразу под шапкой форума: Л.С

 Отправлено: 23.12.08 14:09. Заголовок: Агар Eastrianon пиш..

Агар
Eastrianon пишет:

цитата:

На выявлении способности чернышей к работе. На желание охранять хозяина. На психику...

 Отправлено: 23.12.08 14:12. Заголовок: Eastrianon Понял, ..

Eastrianon

Понял, но всё равно позжее....

 Отправлено: 23.12.08 14:27. Заголовок: Агар пишет: А, что ..

Агар пишет:

цитата:

А, что в других породах картина намного лучше?

В каждой породе свое. Есть много незаинбридированных до такой степени пород. Зачем на другие породы кивать?

Агар пишет:

цитата:

По сути, инбридинг как метод, улучшатель породных признаков.

Если это инбридинг на выдающихся предков, то улучшатель. На какое-то время. Это метод гомозиготации признаков. Но вечно на инбридинге не продержаться, т.к. неизбежно начинают проявляться его отрицательные свойства. Пример Лаверака - другим наука.

Агар пишет:

цитата:

Но раз мамонтов готовы разводить вскорости, то и мы не сгинем.

Слабая надежда, но ценю ваше чувство юмора.

Агар пишет:

цитата:

Нам другое здорово мешает, но об этом, если будет смысл – поговорим.

Интересно было бы услышать, что.

 Отправлено: 23.12.08 14:49. Заголовок: Alina пишет: Неужто..

Alina пишет:

цитата:

Неужто ж в "КЗ" лопухи работали?

Разные работали. Но не будем забывать о том, что порода начала свою историю в период торжества лысенковщины и отрицания генетики.

 Отправлено: 23.12.08 15:44. Заголовок: Cardigan Интересны..

Cardigan

Интересный стиль собеседования. На нашу, породу, «кивать» подхихикивая можно, а на другие ни, ни? Примеров, как положительных, так и отрицательных эффектов инбридинга множество и Леверак кому-то возможно примером и служит, а для меня как автор родословных знаменит. Его метод интер-кроссинга основ-то не подрывает там и инбридинг и линейное размножение. Нет, саму-то Вашу идею понял, но насколько «прилично» рассуждая об условно пользовательной породе «кивать» на охотников? Там и жизнь у псов другая и требования к ним предъявляемые стары как мир. А у нас и идеи-то породы нет. Нас не лорды создавали. Насчёт слабости Ваших надежд могу только посочувствовать. И наука и человеческое отношение в самоопределении на месте не стоят. У почитателей черныша хватит сил и умения, а главное желания породу не потерять. А с юмором у меня да, неплохо и ценю его в других. Только это чудесное качество частенько подменяют сарказмом. А если Вам, что-то интересно у меня узнать, спрашивайте. Только если можно точнее формулируйте вопрос. А то, на простое «что» можно многое ответить.

 Отправлено: 23.12.08 15:55. Заголовок: Агар пишет: На нашу..

Агар пишет:

цитата:

На нашу, породу, «кивать» подхихикивая можно, а на другие ни, ни?

Извините, тут ветка о вашей породе. И никто тут над ней не подхихикивает, даже отмечая видимые недостатки породы.

Агар пишет:

цитата:

Его метод интер-кроссинга основ-то не подрывает там и инбридинг и линейное размножение.

Примененный им метод знаменит, в частности, тем, что он привел английских сеттеров его разведения к полному букету инбредной депрессии, то есть, вырождения.

Агар пишет:

цитата:

Нет, саму-то Вашу идею понял, но насколько «прилично» рассуждая об условно пользовательной породе «кивать» на охотников?

Конечно, прилично. Потому что это аргумент, приведенный при обсуждении темы инбридинга, а не ваше несколько, сорри, несколько базарное " а вы посмотрите на другие породы, что там, проблем нету, что ли?"
Приведенные конкретные проблемы в дискуссии работают, а общие высказывания, как правило - нет.

Конкретная аналогия (пример) , приведенный в качестве аргумента, обычно у умеющих дискутировать собеседников приводит к встречной аргументации или обсуждению доводов собеседника.
А выкрики "А че они про нашу породу говорят? Посмотрели б че у других делается!" не ведут в дискуссии, как правило, ни к чему.

Как вы могли заметить, в аналогии использования тесного инбридинга у Лаверака нет ничего специфически присущего охотничьим собакам, чтобы это затрудняло применить эту аналогию к другим породам собак.

Агар пишет:

цитата:

А у нас и идеи-то породы нет.

Отчего же? Идея, как раз, была.
Агар пишет:

цитата:

Только если можно точнее формулируйте вопрос.

Вы написали, что в вашей породе проблем много, и они иные, нежели заинбридированность поголовья. Я выразила интерес: какие? Тем более, что вы выразили готовность эти проблемы озвучить, буде они кому-нибудь интересны.

 Отправлено: 23.12.08 16:44. Заголовок: Cardigan Извиню, н..

Cardigan

Извиню, но логику Вашу не пойму. Если говорим о нашей породе, причём тут сеттер? У Вас богатый, но несколько непредметный выбор аргументов. Скажи Вы Мазовер, мне бы сразу стало легче. Вы явно переоцениваете мои познания. То, что Лисенко горчихе идейную сознательность приписывал, знаю, а вот что в «Красной Звезде» рулил – даже не подозревал. Но, что делать «не умеющим дискутировать»? Их накрывают волной аргументов, прямо скажу, «академического популизма» и просят заметить то, (всего и делов-то) из чего целые научные труды клепаются. Классная дискуссия! Простой, как Родина мать, собеседник. Вот незадача, а о наболевшем как-то и некогда поговорить. Кстати, а если не секрет, какая официально утверждённая Идея Породы у чернышей была? Поделитесь. Устроим, так сказать бартер. Вы свои откровения, я «буде интересное» постараюсь затронуть. Сорри, ежель, что не так.

 Отправлено: 23.12.08 17:33. Заголовок: Агар пишет: Если го..

Агар пишет:

цитата:

Если говорим о нашей породе, причём тут сеттер?

Сеттер при теме инбридинга. Т.к. речь шла о заинбридированности породы РЧТ.
Я привожу общеизвестный пример чрезвычайно заинбридированных сеттеров Лаверака, и к чему это привело.
Механизм воздействия длительной заинбридированности одинаков для всех пород собак.

Агар пишет:

цитата:

То, что Лисенко горчихе идейную сознательность приписывал, знаю, а вот что в «Красной Звезде» рулил – даже не подозревал.

Он не рулил конкретно в "Звезде". Но его выкладки и методика рулили повсеместно. Все остальное ( "лженаука" генетика, в частности) запрещалось.
В то время при разведении животных (и собак, в частности) отрицалась генетика. И при разведении животных не использовались генетические предпосылки, отрицалась наследственность признаков.

Об этом хорошо написано в учебнике "Служебное собаководство" 1954 года издания (как раз тогда, когда выводили породу РЧТ). Также утверждалось, что сперматозоиды (которые тогда в борьбе с космополитизмом называли "живчиками" ) хранят информацию в организме суки спустя годы, один раз попав туда.

То есть, если, например, овчарку один раз повязать эрделем, то она и в последующих пометах будет давать определенный процент полуэрделей, даже будучи повязанной овчарками.

Вот в период торжества такого мракобесия и создавалась порода РЧТ.

Агар пишет:

цитата:

Их накрывают волной аргументов, прямо скажу, «академического популизма»

Это история племенного собаководства.
Ничего шибко научного и, тем более, академического, в этом нет.
Не представляю, как можно говорить о племенном разведении собак, а, тем более, заниматься разведением, не обладая этими элементарными знаниями.

Агар пишет:

цитата:

Кстати, а если не секрет, какая официально утверждённая Идея Породы у чернышей была?

Идея создания караульной собаки, с определенными физическими и психическими характеристиками, позволяющими ей нести трудную службу. Поэтому и грубый или крепкий грубый тип конституции, недоверчивый характер, способность работать самостоятельно при окарауливании объектов. И обязательно удобный для содержания и устойчивый к погодным воздействиям, несложный в уходе, жесткий шерстный покров.

 Отправлено: 23.12.08 18:24. Заголовок: Cardigan Да, не ле..

Cardigan

Да, не легко выходит каменный цветок. Сеттера я привлек, так как Вы его зачем-то в пример поставили и в ответ на замечание, что нече пенять на других не более и не менее.. Говорите об инбридинге - так и давайте строго по курсу в хаосе нашей породы. То, что Вы далее приводите, особой критики не выдерживает. Помните как в к.ф. «Гараж», - «…а вы видели, видела, а включали, включала – что же вы врёте голубушка». И история племенного размножения в изложенном Вами варианте примерно так же выглядит. Ну не тупые были зоотехники тех времён. Возможно, красноречием не страдали, но как дети делаются и без Лисенко знали. А по поводу идеи, спасибо конечно, но то, что Вы в справочном варианте представили, официально (расшифрую, на бумажке) признано никогда не было. Это всё были желательные заказы из недр так называемого Народного Хозяйства. Сам же статус присвоен не был. Кстати и сейчас его нет. Вот такие вот дела.

 Отправлено: 23.12.08 18:44. Заголовок: Cardigan пишет: То ..

Cardigan пишет:

цитата:

То есть, если, например, овчарку один раз повязать эрделем, то она и в последующих пометах будет давать определенный процент полуэрделей, даже будучи повязанной овчарками

Ну да, так лакенуа и получили
Агар пишет:

цитата:

Лисенко

Он звался ЛЫсенко... Агар пишет:

цитата:

А по поводу идеи, спасибо конечно, но то, что Вы в справочном варианте представили, официально (расшифрую, на бумажке) признано никогда не было. Это всё были желательные заказы из недр так называемого Народного Хозяйства

Хм. Стандарт породы. Там всегда это писалось