Отправлено: 24.06.08 20:43. Заголовок: Рабочие РЧТ, есть ли они? (продолжение)

В последнее время много критики сыпется в адрес русских чёрных терьеров, называя нас чёрной русской мочалкой на поводке.От части можно согласится с конструктивной критикой, но с другой стороны неужели всё потеряно?и нет больше рабочих РЧТ.Чернышисты да и просто кто не потерял веру в рабочие качества нашей породы, отзовитесь!

 Отправлено: 23.12.08 19:44. Заголовок: Агар пишет: То, что..

Агар пишет:

цитата:

То, что Вы далее приводите, особой критики не выдерживает.

Вы не приводите никаких АРГУМЕНТОВ, чтобы вашим словам можно было доверять. И никакой критики в ваших высказываниях нет, в том числе. Критика подразумевает аргументацию.

Агар пишет:

цитата:

И история племенного размножения в изложенном Вами варианте примерно так же выглядит.

Поясните. Пока что вы показываете отсутствие знаний об основах племенного разведения в то время. И не приводите ни одного АРГУМЕНТА, оспаривающего мои данные.
Кстати, термин "размножение" означает совсем иное, и совсем нежелательное в зоотехнии. Если вы настаиваете на том, что в РЧТ применяется не разведение, а размножение, это серьезно компрометирует породу.

Я вот историю племенного разведения изучала на курсах еще в ДОСААФ, а вы где? И историю породы Черный терьер, в частности.

Агар пишет:

цитата:

Ну не тупые были зоотехники тех времён. Возможно, красноречием не страдали, но как дети делаются и без Лисенко знали.

Это не аргумент, это детский сад какой-то, сорри. Мы здесь не обсуждаем умственные способности зоотехников "тех" времен, тем более, что вы, я уверена, не были с ними лично знакомы.

Агар пишет:

цитата:

Это всё были желательные заказы из недр так называемого Народного Хозяйства. Сам же статус присвоен не был.

Стандарт породы читайте. Того времени, когда порода была создана.

овчарёнок пишет:

цитата:

Ну да, так лакенуа и получили

 Отправлено: 23.12.08 20:50. Заголовок: http://www.youtube.c..

http://www.youtube.com/watch?v=lzZBlvcayLQ&feature=channel_page
Взято из http://brtua.forum24.ru/

 Отправлено: 23.12.08 20:56. Заголовок: Степаша , горе-то ка..

Степаша , горе-то какое на этом ролике!
Совсем фигово собачка кусается. Ни хватки, ни заинтересованности, уходит и отвлекается, даже не следит за фигурантом, когда он отходит. Печально.
Даже для самого первого занятия-проверки способностей - очень слабо.

 Отправлено: 23.12.08 21:00. Заголовок: Cardigan пишет: А ..

Cardigan пишет:

цитата:

А я вижу на протяжении многих лент многих РЧТ, в том числе чемпионов. И вижу, что у них с движениями творится. И с выносливостью.

Пока, слава Богу, не замечала у своей собаки проблем со здоровьем. Еще могу сказать, что при достаточно неплохом экстерьере с выносливостью тоже в порядке.

 Отправлено: 23.12.08 21:03. Заголовок: Cardigan , это, я та..

Cardigan , это, я так понимаю, самое начало занятий с РЧТ кусачкой в Европейской стране (что само по себе очень необычно)

 Отправлено: 23.12.08 21:14. Заголовок: http://www.youtube.c..

http://www.youtube.com/watch?v=KASAXIPEd9c
взято там же

 Отправлено: 23.12.08 21:24. Заголовок: Неплохие собаки, пов..

Неплохие собаки, поверьте, есть. Есть и такие, которые сгодились бы и для спорта, но кто из известных толковых дрессов заведет себе РЧТ и будет целенаправленно, с желанием заниматься с ним ежедневной кропотливой подготовкой? Я пока, к сожалению, с такой ситуацией не сталкивалась. А что могут владельцы-энтузиасты? Очевидно, что выдрессировать собаку для спорта пусть даже под руководством инструктора рядовому владельцу будет тяжело. Да и не все могут себе это позволить. Поэтому, имеем то, что имеем...

 Отправлено: 23.12.08 21:29. Заголовок: Степаша пишет: это,..

Степаша пишет:

цитата:

это, я так понимаю, самое начало занятий с РЧТ кусачкой в Европейской стране (что само по себе очень необычно)

Так я и говорю: для начала для крупной служебной собаки очень слабо. Ну, хорошо хоть трусости явной нет.

Второе видео поприятнее, заинтересованно собачка играет. Меньше отвлекается и нервничает, чем первая.

Но, конечно, зная, что такое были черные терьеры в то время, когда они были служебными, на это все смотреть - слезы наворачиваются. Тринтатушки...

Степаша пишет:

цитата:

Пока, слава Богу, не замечала у своей собаки проблем со здоровьем. Еще могу сказать, что при достаточно неплохом экстерьере с выносливостью тоже в порядке.

Это хорошо, я тоже знаю таких РЧТ, но не так-то много. А сколько лет вашей собаке?

 Отправлено: 23.12.08 21:34. Заголовок: Степаша пишет: Есть..

Степаша пишет:

цитата:

Есть и такие, которые сгодились бы и для спорта, но кто из известных толковых дрессов заведет себе РЧТ и будет целенаправленно, с желанием заниматься с ним ежедневной кропотливой подготовкой?

Извините, но это известный аргумент шоу-владельцев, владельцы шоу-овчарок тоже его любят приводить.

Для соревнований по ОКД-ЗКС вполне годится ХОРОШИЙ РЧТ.

Только при нынешнем состоянии породы, действительно, мало кто из дрессировщиков захочет себе заводить РЧТ.
А когда РЧТ были вполне себе с хорошими рабочими качествами, то на соревнованиях по ОКД-ЗКС они были не редкостью. И дрессировщики их заводили, моим первым учителем на дресплощадке был старший инструктор, владелец и любитель РЧТ. Думаю, он бы очень удивился, увидев современных РЧТ...

Кстати, соревнования по ОКД-ЗКС в России сейчас собирают большое количество участников с собаками разных пород. И в них участвуют вполне себе рядовые владельцы, подготовившие собак под руководством инструкторов, в частности.

 Отправлено: 23.12.08 21:38. Заголовок: Cardigan ,моей собак..

Cardigan ,моей собаке 2,5 года.
Тут, если я не ошибаюсь, уже вспоминалась собака (бабушка моей суки), которая в 8,5 лет выиграла Чемпионат РЧТ в конкуренции Юной Чемпионки Мира, чемпионки ИКП и очень красивого кобеля (к слову, ее сына ).
Я не к тому, что в таком возрасте черныш может себя хорошо чувствовать и нормально жить, а к тому, что в 8,5 лет сука взяла ВОВ на очень престижной выставке среди сильной конкуренции. (При чем, это ее не первый "ветеранский ЛПП").
На Вашей памяти часто ветераны становились лучшим представителем породы?
При этом собака не только здорова и красиво выглядит, но и с живым взглядом, темпераментная, смелая, активная

 Отправлено: 23.12.08 21:44. Заголовок: Cardigan пишет: Кст..

Cardigan пишет:

цитата:

Кстати, соревнования по ОКД-ЗКС в России сейчас собирают большое количество участников с собаками разных пород. И в них участвуют вполне себе рядовые владельцы, подготовившие собак под руководством инструкторов, в частности.

И РЧТ там тоже встречаются

 Отправлено: 23.12.08 21:56. Заголовок: Степаша пишет: На В..

Степаша пишет:

цитата:

На Вашей памяти часто ветераны становились лучшим представителем породы?

Бывало. Но на выставке от собаки не требуется ничего, кроме того, чтобы пробежать в умеренном темпе несколько кругов и хорошо выглядеть внешне.
Поэтому для меня лично это очень мало говорит о пользовательных достоинствах этой, думаю, очень нарядной, собаки.

Вот если бы она на блоке успешно работала в этом возрасте при уличном содержании, это было бы уже что-то.

 Отправлено: 23.12.08 22:04. Заголовок: Не так давно позаним..

Не так давно позанимался с одним очень даже выставочным РЧТ. Всё бы ничего, да вот собаке двигаться очень не хочется. После занятия мне попали в руки рентгеновские снимки этого "лентяя". Бог мой, да он ведь хромает на все четыре ноги! Дисплазный по обоим ТБС, с отломанным крючковидным отростком в одном локтевом суставе, со "ступенькой" в другом, с деформированными лучевыми костями (чего под шерстью никак не видно). Бедняга!!!
Дык ведь он по-прежнему выставляется, собирает титулы.

 Отправлено: 23.12.08 22:16. Заголовок: ech Van пишет: с от..

ech Van пишет:

цитата:

с отломанным крючковидным отростком в одном локтевом суставе

Это у них сейчас встречается нередко, мне называли даже клички собак, через которых это идет. Чемпионы...

ech Van пишет:

цитата:

с деформированными лучевыми костями (чего под шерстью никак не видно)

Ахондроплазия вылезает вот тоже.

 Отправлено: 23.12.08 22:20. Заголовок: ech Van Мое персонал..

ech Van Мое персональное почтение.

 Отправлено: 23.12.08 22:25. Заголовок: Cardigan пишет: Во..

Cardigan пишет:

цитата:

Вот если бы она на блоке успешно работала в этом возрасте при уличном содержании, это было бы уже что-то.

Ооо, вот кто, кто а она точно может

А с ОКД и ЗКС у нас к сожалению плохо, так как эти виды не признаны на Украине:(

 Отправлено: 23.12.08 22:26. Заголовок: ech Van а не могли б..

ech Van а не могли бы вы глянуть пару наших снимков?

 Отправлено: 23.12.08 22:30. Заголовок: Cardigan пишет: дум..

Cardigan пишет:

цитата:

думаю, очень нарядной, собаки.

Кстати делая свой выбор я опиралась далеко не на "нарядность" собаки
Хотя что это я, рассказывала же уже по каким принципам я выбираю производителей...

 Отправлено: 23.12.08 22:36. Заголовок: Cardigan Благодаря..

Cardigan

Благодаря Вам мне газетка «Аргументы и Факты» скоро сниться будет. Нельзя ли «пластинку» подчистить? Это Вы не приводите никаких конкретных фактов из политики разведения РЧТ, занимаетесь самолюбованием, а заодно и людей, которые занимаются ими, косвенно обвиняете в дилетантстве. Как же не посоветовались! С кем не посоветовались? С Вами, с почившим ДОСААФ? А Ваше жонглирование историей разведения РЧТ не детский сад, просто ясли. Это, какие такие данные привели? Единственно, что понял, что по учебникам всуе упомянутого Лысенко учились. А Стандарты читаю, не беспокойтесь. Только такой факт, что их множество за короткий период, у Вас недоумения не вызывает. Наши разведенцы ничем не хуже других и работают в соответствии современного понимания генетики. И мне не понятна Ваша уверенность, что только Вы знаете как породу вести к совершенству. Это уже не ясли, тут эмбриональным состоянием «пахнет», тем более что крах породы предсказываете. И потом, меня просто умиляет менторский тон, в обрамлении стиля общения которым Вы пользуетесь. Неужели трудно излагать по человечески? Зачем такая тинэйджерская продвинутость? Что бы легче строчки из контекста выдёргивать? Ну, вот опять получаются одни словеса в ответ на убийственную в своей достоверности аргументацию. А факт в том, что не имеем мы в породе грамотного тестирования, не можем достоверно отслеживать поголовье с желаемыми чертами характера, не имеем спортивных программ, хоть в малой степени учитывающих его потенциал. Нет в руководстве такой заинтересованности, выставки и кордебалет шоу накрыл нас. Вот факты. А не Ваши «предсказания конца». Но так же и факт, что в последние годы одиночные фанаты спорта и дрессировки вообще объединяются. Совсем недавно, в Баковке мы собрали людей для проведения «Дня Чёрного Терьера». Приглашались все желающие. Помимо выставочного ринга с описанием Все прошли тестирование по методике Власенко. Она многоступенчата, за «один присест», за одно прохождение трассы, даже не обученными особями, мы получили очень интересные результаты тестирования. Далее была работа с фигурантами при отвлекающих факторах, с манекенами. Итог ошеломил. Ни одна, повторяю, ни одна псина не подвела. Сами владельцы, просуществовавшие с питомцами по несколько лет, с удивлением на них взирали. Мы и не знали, что они у нас так могут, говорили они. И всё это благодаря грамотному тесту, хотя он и написан под других, нервотрёпки организаторов, сумевших воедино собрать и выставочников и спортсменов и новичков. Вот в чём наша основная беда, выпали мы и из интересов спорта и из интересов силовых структур. А сознание современных владельцев чернышей зомбируют выставками, бестами и другой занимательной мишурой. А Вы мне тут о проблемах столетиями назад зачатыми талдычите.

 Отправлено: 23.12.08 22:52. Заголовок: Атаман пишет: ech V..

Атаман пишет:

цитата:

ech Van Мое персональное почтение.

Eastrianon пишет:

цитата:

ech Van а не могли бы вы глянуть пару наших снимков?

Могу. Если не страшно, то вывешивайте открыто. Если сомневаетесь - сбросьте ссылку в личку.

Агар пишет:

цитата:

Помимо выставочного ринга с описанием Все прошли тестирование по методике Власенко.

Извините, но тут лучше использовать какое-нибудь иное выражение: наподобие методики В., по изменённой Вами или кем-то методике В., что-нибудь в этом роде. Но уж никак не "по методике Власенко"!
Ролики-то я видел.

 Отправлено: 23.12.08 23:15. Заголовок: ech Van Что ж, с э..

ech Van

Что ж, с этим трудно поспорить. Да в классическом виде она представлена не была. Тем более и ночных испытаний мы чисто физически провести не смогли. Но нас не академизм интересовал. Как Вы там советуете…, по нами используемой но до конца не выполненной методике В, мы получили результат, который нас, на данном отрезке времени удовлетворил. А какие ролики Вы видели, как она на самом деле проводится?

 Отправлено: 23.12.08 23:22. Заголовок: Агар пишет: косвенн..

Агар пишет:

цитата:

косвенно обвиняете в дилетантстве.

Сорри, но ваши предыдущие сообщения были именно дилетантскими.

Агар пишет:

цитата:

Единственно, что понял, что по учебникам всуе упомянутого Лысенко учились.

Ну вы и гоните! В то время, когда я училась, эти учебники были признаны несостоятельными уж лет 25 как, а вот когда зарождалась порода РЧТ, эти учебники были признаны единственно верными. О чем вы не имеете ни малейшего понятия, судя по всему.

Агар пишет:

цитата:

Неужели трудно излагать по человечески? Зачем такая тинэйджерская продвинутость?

До этого момента излагали нецивилизованно именно вы. Сейчас прибавилось обвинений мне, но вы хоть стали приводить какие-то аргументы и даже факты! Слава Богу!

Агар пишет:

цитата:

А факт в том, что не имеем мы в породе грамотного тестирования, не можем достоверно отслеживать поголовье с желаемыми чертами характера, не имеем спортивных программ, хоть в малой степени учитывающих его потенциал. Нет в руководстве такой заинтересованности, выставки и кордебалет шоу накрыл нас. Вот факты.

Ну наконец-то, после нескольких просьб вы озвучили проблемы, существующие в породе. О которых, собственно, и я писала в этой ветке.
Агар пишет:

цитата:

Но так же и факт, что в последние годы одиночные фанаты спорта и дрессировки вообще объединяются.

Так прекрасно. Эти факты меня, собственно, и интересовали, согласно названию ветки. Вам нужно было несколько страниц, чтобы вы о них рассказали почему-то.
Ну, лучше поздно, чем никогда.

Агар пишет:

цитата:

А Вы мне тут о проблемах столетиями назад зачатыми талдычите.

Есть проблемы, "зачатые" пятьдесят лет назад, о которых я писала, есть проблемы современные, о которых писала я, и которые вы тут же подтверждаете (засилье шоу-моды, незаинтересованость владельцев в поддержании и улучшении рабочих качеств породы итп)
Правда, вы не понимаете, что собаки и за сто лет не изменились, и тесный инбридинг в течение нескольких поколений, действует на сообак так же, как и двести лет назад. Ну ладно.

ech Van пишет:

цитата:

Ролики-то я видел.

Ну и как? Насколько методика была близка к изначальной, и как, по-твоему, проявили себя собаки?

 Отправлено: 23.12.08 23:24. Заголовок: Eastrianon пишет: О..

Eastrianon пишет:

цитата:

Ооо, вот кто, кто а она точно может

Здорово!
Eastrianon пишет:

цитата:

А с ОКД и ЗКС у нас к сожалению плохо, так как эти виды не признаны на Украине

Да, жаль, чернышам эти виды хорошо подходят.

 Отправлено: 23.12.08 23:25. Заголовок: Агар пишет: Как Вы ..

Агар пишет:

цитата:

Как Вы там советуете…, по нами используемой но до конца не выполненной методике В, мы получили результат, который нас, на данном отрезке времени удовлетворил.

Ну и слава Богу!

Агар пишет:

цитата:

Но нас не академизм интересовал.

Дело не в академизме, а в том, чтобы соблюдались смысловые принципы тестирования и чтобы результаты можно было трактовать однозначно.

Агар пишет:

цитата:

А какие ролики Вы видели

Какие вывесили на сайте РЧТ, те и видел.

Агар пишет:

цитата:

как она на самом деле проводится?

Не так.
Здесь есть, в Директивах:
http://irkcao.narod.ru/stat/stat166-2.htm

 Отправлено: 23.12.08 23:52. Заголовок: ech Van пишет: Мог..

ech Van пишет:

цитата:

Могу. Если не страшно, то вывешивайте открыто. Если сомневаетесь - сбросьте ссылку в личку.

Не страшно... я знаю что не все супер, но официальных результатов у меня нет, собираю комментарии опытных людей.
У меня всех снимков сейчас на компе нет, но вот некоторые

 Отправлено: 24.12.08 00:09. Заголовок: Eastrianon Собаке ..

Eastrianon

Собаке сколько возрасту? Год - полтора? Неплохо было бы сделать повторные снимочки ТБС на четвёртом году жизни.

ДТС лёгкой степени с тенденцией к усилению (недостаточное внедрение головки бедр. кости правой конечности, позитивный тангенциальный угол, увеличенный шеечно-диафизарный угол при низком уровне большого вертела. В общем, наш клиент!)
Очень подозрителен венечный отросток на левом локте. Хорошо бы посмотреть на него во фронтальной проекции.

 Отправлено: 24.12.08 00:15. Заголовок: ech Van Вы про каки..

ech Van
Вы про какие конкретно снимки говорите?
Тут снимки разных собак - на первых трех кобелю 1,5 года
На на второй тройке суке 2,5 года

 Отправлено: 24.12.08 02:14. Заголовок: Cardigan Опять Вы ..

Cardigan

Опять Вы за своё. Что же, тогда по свойственной Вам методе. Конкретно укажите «записки дилетанта».

О чём я имею понятие Вы не имеете понятия. (гоняют коров на пастбище, что Вы имели в виду?)

В чём, на Ваш просвещенный взгляд выразилась моя не цивилизованность.

Где, в каких строчках я посмел обвинить Вас и самое интересное, в чём.

Просьбы, выраженные в таком контексте как у Вас, мной не выполняются. А раз написал что-то, то значит, посчитал нужным.

Я не конспектировал Ваши посты, более того считаю странным, что вы так подумали и уж тем более, не собирался их подтверждать.

Да, не понимаю категоричности заявления, что собаки за сто лет не изменились.


Так, теперь можно продолжить. Моё уважение к чернышам зиждется не на песке. Длительное время жена и я занимались подготовкой черныша по дисциплине IPO. Отношения к нам на площадке поначалу было пренебрежительное. Но вот первые испытания. РСВНО пригласили на семинар немецкого специалиста г-на Рюкерта. Мы сдали взнос. Сам семинар в то время нас не интересовал, главной задачей было сдача ВН. Мы это выполнили и были допущены к испытаниям по IPO-1. Диплом не получили, не выполняли раздел «А», а вот послушание – 80, защита – 85. Это был лучший показатель из всех участников по защите, работа пса так понравилась, что даже кубок в обход всех правил вручили. Дальше, больше. Кубок России среди НКП - 3место, следующим этапом соревнование НКП РЧТ по IPO 1место и так три года кряду. Первенство Москвы по IPO-1 4место, на следующий год в том же Первенстве Москвы опять 4место. С разницей от 3 места в один балл в обоих случаях. Первенство среди площадок Москвы IPO 1место Соревнования НКП РЧТ IPO-2 1место. Переходящий хрустальный кубок вручён пожизненно. Две работы по следу преступника в одном случаи группа нарушителей была задержана, похищенное возвращено, во втором след терялся за забором воинской части. Отмечен в милицейском протоколе, получена благодарность. Начались травмы, вылечивали одно, вскорости получалась другая, в завершении саркома и нашего друга не стало. К этому времени к соревновательному марафону уже был подготовлен другой наш питомиц, но это уже другая история. Все те, кто читает этот форум, те, у кого начитавшись елейных сетований, возникает чувство неполноценности, примите мой совет. Черныши удивительные создания с огромным потенциалом. У нас есть проблемы, есть что исправлять, а в некоторых вопросах и ломать - всему своё время. Но у каждого в этой жизни свои приоритеты. Хотите крови, реала, быдливой наглости – берите, что хотите. Чувствуете потребность в надёжном друге, способного на любые чудеса ради Вас? Черныш эту потребность удовлетворит полностью. К тому же он способен менять климат в Вашей семье, она станет сплочённей и мелочи жизни просто растворятся за ненадобностью. Всем удачи. А советы и комментарии тех, кто их пару раз где-то там видел, лично мне не нужны. Пусть дальше охают, у нас у всех много дел, а вот времени и вправду маловато. Уже сегодня предстоит встреча с руководством НКП РЧТ, они соизволили пригласить нас для беседы. Надежд особых не питаю, но парочку вопросов требующих решения, возможно, продавить сумеем. Как там горбун-то крякал, - «..верю, ждёт нас удача!».

 Отправлено: 24.12.08 03:36. Заголовок: Агар пишет: Да, не ..

Агар пишет:

цитата:

Да, не понимаю категоричности заявления, что собаки за сто лет не изменились.

Не изменилось воздействие на на них тесного инбридинга в течение ряда поколений. Так понятно?
А то я уже устала объяснять.

На остальное отвечать нет смысла.
Вижу, вы человек "практический" и вам легче представлять данные с соревнований и испытаний, чем обсуждать на должном уровне проблемы разведения собак.

Это ни хорошо, и ни плохо (исключая ваш стиль ведения беседы и способность понимать аргументацию собеседника). Такие собаководы много могут сделать для сохранения рабочих качеств породы.

Агар пишет:

цитата:

А советы и комментарии тех, кто их пару раз где-то там видел, лично мне не нужны.

Пару раз где-то - это явно не про меня. Да и вы тут не один.

Агар пишет:

цитата:

Чувствуете потребность в надёжном друге, способного на любые чудеса ради Вас? Черныш эту потребность удовлетворит полностью. К тому же он способен менять климат в Вашей семье, она станет сплочённей и мелочи жизни просто растворятся за ненадобностью.

Какой рекламный стиль! Если б мелочи жизни растворялись из-за присутствия собак (грамотней было бы написать в рекламном тексте " неприятные мелочи", конечно же. )... Но щенков или породу рекламировать такими фразами считается почему-то вполне допустимым в среде собаководов.

Агар пишет:

цитата:

Уже сегодня предстоит встреча с руководством НКП РЧТ, они соизволили пригласить нас для беседы. Надежд особых не питаю, но парочку вопросов требующих решения, возможно, продавить сумеем.

Хорошо бы. Желаю удачи!

 Отправлено: 24.12.08 10:23. Заголовок: Eastrianon пишет: В..

Eastrianon пишет:

цитата:

Вы про какие конкретно снимки говорите? Тут снимки разных собак - на первых трех кобелю 1,5 года На на второй тройке суке 2,5 года

Про первую серию. Вторую я даже не смотрел - думал, что дубликат.

У суки левый ТБС можно расценить как В, а правый - С с тенденцией к ухудшению (тоже "наш клиент"). Притом что шейки бедренных костей укороченные, картина могла быть и гораздо худшей.
Локтевые суставы почти в норме (суставные щели неравномерные и очень узкие, возможны проблемы в состоянии суставных хрящей).