Пост N: 2862
Зарегистрирован: 06.12.06
Откуда: РФ, Орел
Фото:
Отправлено: 03.06.08 14:06. Заголовок: скорость на фронтальном приеме
Уважаемые дрессировщики и им сочувствующие. Напишите свое мнение по данному вопросу. Говорит ли что-нибудь о качестве собаки вход в рукав с хлопком, и подторможивание в разной степени перед входом ???
Пост N: 2863
Зарегистрирован: 06.12.06
Откуда: РФ, Орел
Фото:
Отправлено: 03.06.08 16:44. Заголовок: спасибо тем, кто отв..
спасибо тем, кто ответил, напишите еще кто-нибудь свои мнения. Пожалустаааа!!!!! А потом я напишу что сама думаю А то мы тут с одним товарищем никак не можем придти к соглашению
Отправлено: 03.06.08 20:16. Заголовок: для меня без разницы..
для меня без разницы. в смысле скорость. важнее конечный результат захвата, на сколько плотная хватка, как надежно собака вцепилась и удерживает обьект, просто висит или ведет борьбу...
Хорошо, попробуем проанализировать. Вход на скорости с хлопком, говорит о том, что собака не боится фигуранта. Не тормозит перед ним, ни чего её не смущает. Сам по себе такой вход, болезненный для животного, и если собака так работает, то значит, её желание работать позволяет этой болью пренебрегать. Торможение перед входом, говорит о том, что животное опасается. Фигуранта или опасается боли от сильного входа (возможно от полученного предыдущего опыта). Если говорить просто, то можно сказать, что вход с лёту показывает бесстрашие, торможение опаску, страх. И не важно, в добыче собака работает или в агрессии. Да, можно сказать, что эта собака работает в добыче, в рукав, не чувствует в фигуранте опасного соперника, поэтому и вход с лёту, но ведь именно потому он есть, что она не боится (возможно потому, что ей не показали, что фигурант может быть опасным). Но если мы опять рассмотрим в качестве примера питов (как наиболее яркий пример, хотя данное поведение встречается не только у них), то увидим, что они, работая на всех защитных инстинктах (добыча, активная агрессия, желание борьбы) одновременно, осознавая серьёзность соперника, входят не тормозя.
Отправлено: 04.06.08 16:27. Заголовок: Снеговской Ты не до..
Снеговской Ты не договорил Есть ли страх - плохо? Что такое страх? Что такое инстинкт самосохранения? Хорошо это или плохо? Маленький ребенок уверенно тянется руками к горячей кастлюле или утюгу. Он не боится, т.к. отсутсвует жизненный опыт. Значит ли это, что он бесстрашен? Террорист смертник убивает себя ради идеи: он бесстрашен? Чем руководствуется? Или же сила разума сильнее инстинкта сомасохранения? Это сильный или слабый человек?
Отправлено: 04.06.08 17:36. Заголовок: Вадим, не станет соб..
Вадим, не станет собака боящаяся, плотно хватать и бороться в независимости от быстро она приблизилась к обьекту атаки или пешком подошла.
Даша вот sobakovod выложил ссылку на видео, ярко демонстрирующее твои слова об опыте будь этот козерог бесстрашным гусаром, он возобновил бы атаку на носорогов. но с получением по по рогам, он получил опыт что этого делать не нужно больше.
Пост N: 2867
Зарегистрирован: 06.12.06
Откуда: РФ, Орел
Фото:
Отправлено: 04.06.08 17:45. Заголовок: по поводу скорости,п..
по поводу скорости,притормаживания и хлопка. Я говорила, что собака не всегда может притормаживать потому, что боится. А хлопок получается от скорости. Бывают просто не скоростные собаки, а притормаживают не потому что боятся, а выбирают место для укуса. Особенно, если собака попробовала, например, живца. Обычно агрессивные собаки притормаживают. Бывает, конечно, и по-другому. Тут влияет еще и способ ее подготовки. И что касается питов. Они чаще добычники, и делают лобовую включая добычу. Вот я опять вспомнила своего кобеля-добычника, который был не очень смелый, но имел очень хорошую добычу и был подготовлен на этом инстинкте. Ему показали, дали понять, что фиг - это не страшно. И даже когда его сильно били, он не боялся, он всегда знал, что в конце он сделает захват, ради этого, он готов был терпеть любую боль. И терпел. Никогда не притормаживал. Хотя, повторяю, он был не самого храброго десятка. Потому и работа без торможения, опять же не стопроцентный показатель качества собаки и н/с.
Пост N: 734
Info: Весеннее
Зарегистрирован: 05.12.06
Откуда: Советский Союз
Отправлено: 04.06.08 19:47. Заголовок: Irka пишет: Да, воп..
Irka пишет:
цитата:
Да, вопрос был про скорость
Вопрос былIrka пишет:
цитата:
Говорит ли что-нибудь о качестве собаки вход в рукав с хлопком, и подторможивание в разной степени перед входом
Irka пишет:
цитата:
Вадим сдался нам
Не дождёшься ! Irka пишет:
цитата:
и пытается увести в другую сторону
Где это в другую сторону????? Всё по теме! 0tto пишет:
цитата:
Вадим, не станет собака боящаяся, плотно хватать и бороться в независимости от быстро она приблизилась к обьекту атаки или пешком подошла.
Станет, если это в её мозгу является единственно возможным выходом из данной ситуации (так сейчас учат шоушников). Собака может и от страха держать полную и очень плотную хватку (боясь её отпустить). Для этого, как мне кажется, и существует в ИПО облайка, по которой можно многое понять об уверенности собаки в себе, то что не всегда можно выявить в работе на рукаве. Lynx Даша, сейчас в этой теме разговор не об этом, а именно о том, характеризует ли собаку вход с хлопком и подтормаживания разной степени (они ведь тоже разное). Ну а для овчарки и определённый страх (осознание опасности), и инстинкт самосохранения конечно нужны (и опять всё зависит от степени их выраженности). Но об этом можно поговорить позже. Irka пишет:
цитата:
Они чаще добычники, и делают лобовую включая добычу.
Ира, в сотый раз говорю, питы - бойцы, и работают ради боя, самой драки, борьбы. Они совершенно трезво осознают в работе соперника. И про характеристики твоего пса (добычника) тебе уже анализировали.
Отправлено: 04.06.08 21:10. Заголовок: ах вот оно что :sm1..
ах вот оно что . Я чего-то так и подумал,что ты со Снеговским поспорила . Вадим,так скажи,в твоем понимании гворит ли
цитата:
что-нибудь о качестве собаки вход в рукав с хлопком, и подторможивание в разной степени перед входом
???
Позволь с тобой в этом месте частично не согласиться: Снеговской пишет:
цитата:
. Да, можно сказать, что эта собака работает в добыче, в рукав, не чувствует в фигуранте опасного соперника, поэтому и вход с лёту, но ведь именно потому он есть, что она не боится (возможно потому, что ей не показали, что фигурант может быть опасным).
В моей практике было несколько чистых добычников,которые с лету брали рукав,но о качестве этих собак говорить не приходиться-это были болваны,которые на человека вообще не реагировали. Но брали с лету и с хлопком. Когда им начали показывать,что фигурант может быть опасным,то влеты и хлопки куда-то подевались . При этом агрессивней они не стали. С другой стороны встречались мне и такие собаки,которые брали без "лета " и хлопка,но при этом могли сожрать фигуранта вместе с рукавом.Даниэлин кобель,кстати,о котором тебе говорили много хорошего-именно такой -т.е он естественно не сомневается и не притормаживает при входе,но эффектных прыжков и сильных характерных хлопков нет. Резюмирую резюме-сам хлопок и прыжок на мой взгляд не может говорить о качестве собаки,если мы будем рассматривать это не в ракурсе спорта,а глобальней .С другой стороны,естественно есть махровые добычники,которые включают добычу не только на рукав,но и на человека-об этом мы уже как-то говорили-естественно эта категория собак не может считаться плохой-потому как по барабану в каком инстинкте собака укусит-все-равно будет больно.Такие собаки как правило берут рукав с хлопком и с лету.Корче,без пол-литра тут не разберешся -поскольку добычника-болвана(которого интересует только рукав) и махрового добычника(который в состоянии вжрать человека) на лобовой как правило не отличишь. Я думаю,поэтому фазы охраны могут дополнительно в этом помочь. Хотя тоже не всегда Будь моя воля- я бы в ИПО-норматив ввел дополнительно упражнение с скрытой защитой,желательно без хозяина-например охрана вещи. Вот тогда бы и было видно ху из ху В этом плане мне очень нравиться упражнение в Бельгийском ринге-собака в наморднике-подходят два человека-один в костюме,а второй в без снаряжения вообще и вещь пытается спереть именно человек без снаряжения. На мой взгляд это очень ценное упражнение в плане селекции,и при наблюдении собаки в других упражнениях,где можно посмотреть качество хватов,силу и балланс НС можно многое составить довольно ясную картину о характере наблюдаемой собаки
Бывают просто не скоростные собаки, а притормаживают не потому что боятся, а выбирают место для укуса. Особенно, если собака попробовала, например, живца.
Здесь я-бы сделала ссылку на "хорошесть" собаки и методов её подготовки... Одно время применяли такую практику в подготовке собаки: фигурант на лобовой, позиционируя рукав на животе - в момент прыжка собаки убирал руку с рукавом за спину - собаке открывался корпус с защитным фартуком, в который собака и "вжиралась" - если позволяла её психика. - Что это давало? На наш взгляд (мы тогда были "командой") - собаку учили атаковать в корпус, а не конкретно в рукав - корпус труднее убрать с траектории прыжка собаки, нежели руку, но и сложнее с точки зрения психики собаки (и фигуранта - наверное - тоже ). Могу оценить этот опыт только на примере одной своей собаки, которая "живца" полноценно попробовала - не было у неё "притормаживаний" - "лупила" в корпус - а там уже проблема фигуранта была - презентуется рукав на корпусе - значит - в рукав, нет рукава - атакует корпус. Возможно, что этот метод позволял собаке не "циклиться" на выборе места для хватки.
цитата: Говорит ли что-нибудь о качестве собаки вход в рукав с хлопком, и подторможивание в разной степени перед входом
ну так твой вопрос скопировала и вынесла в тему. Тебе люди ответили точно так же, как и я. А другого разговора у нас не было. Ни про питов, ни про инстинкт борьбы и т.д. Снеговской пишет:
цитата:
Где это в другую сторону????? Всё по теме!
Не одна я так поняла твой вопрос. О чем ты еще хотел поговорить, мне не известно А то пристал, вынеси вопрос на форум, да вынеси. Ну вынесла Снеговской пишет:
цитата:
Ира, в сотый раз говорю, питы - бойцы, и работают ради боя, самой драки, борьбы. Они совершенно трезво осознают в работе соперника.
вот, блин. Опять не туда. Мы не говорим сейчас о борьбе. Мы начали про торможение на лобовой. Питы на каком инстинкте бегут на лобовую? На инт-те борьбы? А жрут все, что движется? Тоже на борьбе? Я тебе сказала, что если инстинкт добычи сильно развит, то собака хочет как можно быстрее его удовлетворить, она готова преодолеть любые препятствия, боль и страх. Поэтому бежит быстро, не тормозя. Олег Рымарев пишет:
цитата:
В этом плане мне очень нравиться упражнение в Бельгийском ринге-собака в наморднике-подходят два человека-один в костюме,а второй в без снаряжения вообще и вещь пытается спереть именно человек без снаряжения. На мой взгляд это очень ценное упражнение в плане селекции,и при наблюдении собаки в других упражнениях,где можно посмотреть качество хватов,силу и балланс НС можно многое составить довольно ясную картину о характере наблюдаемой собаки
Олег. Я Вадиму про это сто раз говорила. А ему не нравится в БР охрана вещи. Он говорит, что в нашем ЗКСе охрана лучше, как в плане самой охраны (т.е. вещь не заберешь , когда я 100 раз забирала сама у любой самой злобной собаки), так и в плане видения самой собаки, на сколько она хороша. romanenko пишет:
цитата:
этот метод позволял собаке не "циклиться" на выборе места для хватки.
возможно, что подготовить собаку не тормозить и не выбирать место для укуса, можно. Я об этом тоже говорила. Мы говорили о том, что вот есть собака, она бежит на лобовую и даже не обязательно бежит, а просто фронтальный прием, хоть на поводке. Мы смотрим как она сработала, был хлопок, не было, тормознула она или сразу схватила. Мы не знаем как ее готовили, что делали с ней до встречи с нами. И что мы увидели? Какие выводы делаем о ее качестве?
Пост N: 735
Info: Весеннее
Зарегистрирован: 05.12.06
Откуда: Советский Союз
Отправлено: 05.06.08 08:13. Заголовок: Олег Рымарев Хорошо..
Олег Рымарев Хорошо, Олег. Тогда давай пойдём по пунктам .
Олег Рымарев пишет:
цитата:
В моей практике было несколько чистых добычников,которые с лету брали рукав,но о качестве этих собак говорить не приходиться-это были болваны,которые на человека вообще не реагировали. Но брали с лету и с хлопком.
Значит, когда они входили с хлопком, они ведь не боялись? А когда им показали, что фигурант может быть опасен, и они стали побаиваться, хлопок и вход с лёту ушёл, его не стало?
Олег Рымарев пишет:
цитата:
С другой стороны встречались мне и такие собаки,которые брали без "лета " и хлопка,но при этом могли сожрать фигуранта вместе с рукавом.Даниэлин кобель,кстати,о котором тебе говорили много хорошего-именно такой -т.е он естественно не сомневается и не притормаживает при входе,но эффектных прыжков и сильных характерных хлопков нет.
Характерный хлопок, не обязательно бывает сильным, и не обязательно зависит от выпрыга. Он бывает и на коротке.
Олег, вот скажи, тебе доводилось его слышать когда-либо, если собака берёт рукав не уверенно, или не полной пастью, или слабой хваткой?
Олег, вот скажи, тебе доводилось его слышать когда-либо, если собака берёт рукав не уверенно, или не полной пастью, или слабой хваткой?
я не Олег Мы с тобой о чем говорили? Разве про неуверенность и слабую хватку, которую и без всякой скорости и других сопутствующих можно увидеть? Ты что хочешь этим сказать? Вот возьмем например. ты сидишь с завязанными глазами на стадионе и слушаешь. Хлопка не было, значит не видя работы ты уже делаешь вывод: ага! собака неуверенна и у нее слабая хватка.
Отправлено: 05.06.08 11:53. Заголовок: Irka пишет: Вот во..
Irka пишет:
цитата:
Вот возьмем например. ты сидишь с завязанными глазами на стадионе и слушаешь. Хлопка не было, значит не видя работы ты уже делаешь вывод: ага! собака неуверенна и у нее слабая хватка.
О! Очень удачно сказано. Я попробую еще так:если собака берет с лету и с хлопком-не суть что это хорошая собака. С другой стороны,если собака берет без головокружительного прыжка и хлопка не слыхать-не суть,что она -собака-плохая.
Снеговской пишет:
цитата:
Олег, вот скажи, тебе доводилось его слышать когда-либо, если собака берёт рукав не уверенно, или не полной пастью, или слабой хваткой?
Нет,не доводилось. Но мы таких собак вроде не брали во внимание .
П.С. скорей всего каждый из нас мыслит одинаково,просто интернет не всегда может правильно донести мысль
Пост N: 736
Info: Весеннее
Зарегистрирован: 05.12.06
Откуда: Советский Союз
Отправлено: 05.06.08 11:58. Заголовок: ну так твой вопрос ..
цитата:
ну так твой вопрос скопировала и вынесла в тему. Тебе люди ответили точно так же, как и я. А другого разговора у нас не было. Ни про питов, ни про инстинкт борьбы и т.д.
Питы, как всегда, просто служат наиболее ярким примером выраженности поведения. Их работа знакома всем, и легче понимать, о чём идёт речь в плане поведения. Как яркие примеры полярной работы, мы можем взять для анализа пита входящего с ходу (вот если Ирина-Эрик выложит нам ролик своих), как наглядное пособие полного бесстрашия. И многочисленные ролики мут-проб шоушников, которые тормозят (вплоть до самой остановки), и берут резцами. Это примеры для ПОНИМАНИЯ сути. Irka пишет:
цитата:
вот, блин. Опять не туда. Мы не говорим сейчас о борьбе. Мы начали про торможение на лобовой. Питы на каком инстинкте бегут на лобовую? На инт-те борьбы? А жрут все, что движется? Тоже на борьбе?
Да, питы идут на борьбе, вжыраются ради борьбы. Это можно проверить, напади на пита, покажи ему, что ты конкурент готовый бросить ему вызов, и готов предложить драку. Irka пишет:
цитата:
А ему не нравится в БР охрана вещи. Он говорит, что в нашем ЗКСе охрана лучше, как в плане самой охраны (т.е. вещь не заберешь , когда я 100 раз забирала сама у любой самой злобной собаки), так и в плане видения самой собаки, на сколько она хороша.
Можно и это обсудить. Я говорю, что ЗКС охрана приемлема для жизни, а БР только для ШОУ (в жизни не применима). Irka пишет:
цитата:
так и в плане видения самой собаки, на сколько она хороша.
Да, только не хороша или плоха, а приемлема.
Irka пишет:
цитата:
я не Олег Мы с тобой о чем говорили? Разве про неуверенность и слабую хватку, которую и без всякой скорости и других сопутствующих можно увидеть? Ты что хочешь этим сказать?
Мы с тобой говорили - "Хлопок ни о чем не говорит, кроме скорости", это твои слова! Хорошо, ты тогда скажи - "вот скажи, тебе доводилось его слышать когда-либо, если собака берёт рукав не уверенно, или не полной пастью, или слабой хваткой?" Irka пишет:
цитата:
Вот возьмем например. ты сидишь с завязанными глазами на стадионе и слушаешь. Хлопка не было, значит не видя работы ты уже делаешь вывод: ага! собака неуверенна и у нее слабая хватка.
Я ничего не смогу в этом случае сказать, но вот если я УСЛЫШУ характерный хлопок, то кое-что уже смогу сказать и об уверенности и о хватке и о скорости входа (это не всегда скорость преодоления дистанции).
К.А.В. Здравствуйте, Александр! Письмо Вам послал, напишите получали ли? Рука, нога и живот у меня уже зажили , шрамов практически не осталось. Теперь она мне лучший друг, и домашних всех признала, и тоже очень любит. Общественные места посещаем с ней как приличные (мы единственные такие), соблюдая все правила выгула собак .
Irka, кто или что и каким, простите, местом при этом хлопает-то? Никогда не слышала на тренировках вроде, а читаю - не пойму никак. Он громкий - этот хлопок?
Пост N: 2870
Зарегистрирован: 06.12.06
Откуда: РФ, Орел
Фото:
Отправлено: 05.06.08 16:12. Заголовок: Олег Рымарев :sm35:..
Олег Рымарев Олег, объясни ему ты про охрану в БР. У меня иссяк словарный запас. Причем мне кажется, что ты прав. Взгляды у нас похожи, но расходимся буквально в мелочах. Но Вадим очень любит спорить. Его хлебом не корми, дай поспорить. Снеговской Я как и дося никаких хлопков никогда не слышу и не прислушиваюсь. А если бы услышала, но не видя собаки, сказала бы, что скорость хорошая. Но никак ни про хвату и ни про смелось. См пост Олега выше про добычников-игрунов.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
???
А то мы тут с одним товарищем никак не можем придти к соглашению 
! 
. 
). Могу оценить этот опыт только на примере одной своей собаки, которая "живца" полноценно попробовала - не было у неё "притормаживаний" - "лупила" в корпус - а там уже проблема фигуранта была - презентуется рукав на корпусе - значит - в рукав, нет рукава - атакует корпус. Возможно, что этот метод позволял собаке не "циклиться" на выборе места для хватки.
Питы на каком инстинкте бегут на лобовую? На инт-те борьбы? 
, когда я 100 раз забирала сама у любой самой злобной собаки), так и в плане видения самой собаки, на сколько она хороша. 
Мы с тобой о чем говорили? Разве про неуверенность и слабую хватку, которую и без всякой скорости и других сопутствующих можно увидеть? Ты что хочешь этим сказать? 
. 
. Пример есть 
Он громкий - этот хлопок?
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
