Отправлено: 18.01.09 17:00. Заголовок: Семинар во Львове-3! (продолжение)

Этот семинар будет завершающим в первой части моего плана . Далее -соревнования.
Конечно же хотелось на дессерт представить что-то экстраординарное,но не выпадать за рамки философии Миа и Герта .
13-14-15 ноября у нас будет Кнут Фухс. Семинар по послушанию и защите. Едет со своими собаками . Так что будет на что посмотреть.
Краткая справка: Кнут Фухс http://www.knutfuchs.de/-трехкратный Чемпион Мира,коим стал в достаточно раннем возрасте-лет этак 25-27 .
Помимо этого подготовил самолично Айка дер Зоне Энтгеген,которая стала впоследствии дважды вице-чемпионкой мира .
А также принимал участие в обучении Апол фом Вольфсрудель,который также стал вице-чемпионом мира.
Большое влияние оказал на становление Миа Скогстер как тренера. Кем стала впоследствии Миа-мы с вами уже знаем.
Для меня Кнут-самый лучший тренер в Мире . Круче него только Бог Собак,если таковой имеется в древнегреческой мифологии

Видео работы Клемма фом Ротен Фалкен,с которым Кнут стал трижды ЧМ:
послушание:
http://www.youtube.com/watch?v=RStJRtxdS4M&feature=related

защита:
http://www.youtube.com/watch?v=vE2UiCWM9Hw&feature=related

а это Айка,которую он готовил:
к сожалению нет послушания,только рекламная нарезка:
http://www.youtube.com/watch?v=jjYaSGwlbUU&feature=related

защита:
http://www.youtube.com/watch?v=o6S9OaT7d5Y&feature=related

это сайт про нее:http://www.dogsport.us/Aika/index.htm

А теперь о неприятном. Семинар по количеству человек будет ограничен-Кнут сначала дал лимит в 20 человек,но мне удалось выторговать у него еще двадцать . Но это в качестве зрителей. Участие с собаками-только 15 человек.
Не смотря на то,что я еще не давал никаких анонсов,на семинар уже собралось желающих более ста человек.
Из-за того,что у меня лимит в 40 зрителей и 15 учавствующих с собаками,я принял решение распределить участников сам,в первую очередь записав естественно тех людей,которые меня поддержали на семинаре с Миа и Гертом,ведь именно благодаря им семинар с Кнутом состоится. Если бы не эти люди-я бы уже давно плюнул на все эти затеи.

Итак:
Россия
Старовойтов
Салтыков(Серега,оставляю за тобой право взять еще трех)
Группа Скриповой(4 чел)
Была из Москвы еще одна женщина-не вспомню фамилию-если обьявится-тоже зарегистрирована
Курмашова

Беларусь:
5 человек

Литва:
все четверо,куда же без вас

Украина
Киев:
Вартанян
Сахно
Антоненко
Лапушкин

Днепр:
Поддубная

Харьков:
Пирогов+три девушки из Харькова

Ровно:
группа Лопатюк-4 чел.

Львов
Горячева-Зорина
Щербаченко

Девушка из Крыма-Юля

Одесса:
Костюк+1 чел

Польша:
Томаш Влизло и Магда.

Итого 40 чел. Все ,дорогие мои,регистрация закрыта .

Убедительная просьба всех,чьи фамилии я назвал-написать-будете ли Вы учавствовать в семинаре. Если кто-то будет снимать свою регистрацию и появятся свободные места-я буду сообщать в этой теме.
Стоимость трех дней:
150 евро с собакой
120 евро без собаки
Если кому-то не подходит цена-пишите сразу-я поставлю на ваше место других людей.

Эх,я уже в предвкушении Ждать,правда,долго еще.

 Отправлено: 22.11.09 00:48. Заголовок: Кать, а многим систе..

цитата:

Кать, а многим система Кнута близка оказалась, т.к. многие же с Миа начинали еще год назад заниматься, а у них много похожего

Вот тем, кому она близка (в собаках заложена похожая база), тому можно некоторые элементы брать на вооружение сразу же и без изменений. Если базы нет, то... ты сам все знаешь
У нас тут на одной площадке разгорелась неделю назад дискуссия, как раз про "системщиков" и эээ.... ну.... "старообрядцев" Пришли к выводу, что первые в последующие 10 лет полностью вытяснят вторых.

 Отправлено: 22.11.09 00:51. Заголовок: Любовь Тарасенко пиш..

Любовь Тарасенко пишет:

цитата:

Просто принудительную апортировку нельзя доверять чужому человеку, даже если он в этом непревзойдённый мастер. Любое принуждение можно начинать только тогда, когда собака полностью доверят человеку , держащему в руках поводок.

No pochemu togda Knut vzial sam povodok mojei suki, chotia iznachalno ja govorila, chto sama chotchiu eto delat, i on soglasilsia... a ja ne razabralas v situacii, kak i pisala - doveriala masteru: delajet - znachit znajet v etom tolk... vot durochka...

 Отправлено: 22.11.09 06:22. Заголовок: Катя,что ты вкладыва..

Катя,что ты вкладываешь в понятие "старообрядцы"? Разве у них нет своей системы?

 Отправлено: 22.11.09 08:00. Заголовок: 4vilkai пишет: snac..

4vilkai пишет:

цитата:

snacalo priannik, na kotorom zauchivaet navyk, potom - ubju zarazu, esli ne sdelaes chemu uchil. no ubivat stanu tak, chto pomirat tebe nezachochitsia, a budes sluzit mne do konca svoich dnej... eto ja tak, bez poeziji, opredelila ego metod, tak kak vsio, chto genialno - dovolno prosto...

Честно говоря, слово "убивание" ну никак не вяжется с тем что Кнут показал. Тут был один момент с апортом, когда я с Бакси его делал, то оказал воздействие по моим представлениям слабое (с учетом особенностей собаки), но Кнут сказал "слишком сильно". Я потом все переварил и уже когда делал дома апорт, постарался вписаться в Кнутовские понятия постепенности объяснения и прям здорово все пошло, собака работает с поднятыми ушами, с желанием хватает апорт, но при этом и есть нужная доля стресса чтобы держал крепко. В вашем случае мне показалось основная причина - то что раньше в принципе не использовали коррекции и сам этот факт оказался для собаки большим стрессом...

цитата:

Просто принудительную апортировку нельзя доверять чужому человеку, даже если он в этом непревзойдённый мастер. Любое принуждение можно начинать только тогда, когда собака полностью доверят человеку , держащему в руках поводок

Ох, вот выражение "принудительная апортировка" у меня настолько с другой работой съассоциирована, что Кнутовский апорт хочется как-то по другому назвать :) К тому же Бакси с Кнутом вел себя как раз нормально, это со мной в какой-то момент я слишком поторопился и собака начала голову отворачивать и т.п.

 Отправлено: 22.11.09 11:37. Заголовок: Катя,что ты вкладыва..

цитата:

Катя,что ты вкладываешь в понятие "старообрядцы"? Разве у них нет своей системы?

я уж и не знала как их обозвать, потому что мы их на немецком называли просто "стариками". В общем, называть можно как угодно, а в виду имеются спортсмены, имевшие раньше большие успехи, использовавшие для этих достижений любые доступные им способы и инструменты. Системы в современном понимании у них никакой не было и нет. Базу в собак с младых когтей никто не закладывал:) Собаки сидели до года в вольерах, в лучшем случае с ними ходили на след и проводили социализацию. Послушание и защиту начинали примерно с года, когда уже "все видно", ну и так далее. Кое-кто несколько перестроился, они используют современные наработки в дрессировке. Многие начали дрессировать с более раннего возраста.

 Отправлено: 22.11.09 12:51. Заголовок: Сережа, огромное спа..

Сережа, огромное спасибо тебе за развернутый ответ!

Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

Здесь принципиально то, что Кнут использует при наведении правую руку с лакомством. Т.к. потом проще показать собаке с помощью коррекции что не нужно смотреть на руку, когда она будет уже в обычном при движении "рядом". Левая же рука все-время перед мордой собаки и тут сложнее показать что не нужно на нее смотреть. Миа кстати тоже эти аргументы приводила когда ее спросили почему она лакомство держит в правой руке.

Очень весомый аргумент. Т.к. у меня возникли проблемы с этой левой рукой. Я переняла наведение от аджилистов-обидиенсчиков, они все работают левой, у них проблем не возникает. Теперь я домыслила почему. У них собаки все маленькие, и левая рука потом не мешает, а те, кто в ОП головой могут касаться руки теперь постоянно теребят эту руку мордой. Конечно я уже сориентировалась, как переходить, но думаю, что мог бы быть способ по-быстрее.
Любовь Тарасенко пишет:

цитата:

Просто принудительную апортировку нельзя доверять чужому человеку, даже если он в этом непревзойдённый мастер. Любое принуждение можно начинать только тогда, когда собака полностью доверят человеку , держащему в руках поводок.

100%!

 Отправлено: 22.11.09 12:54. Заголовок: У меня следующий воп..

У меня следующий вопрос: разбирали ли ФП? Если да, то на сколько частей Фукс её раскладывал? Какие у него наработки, чтобы дать понять собаке, что значит корректная ФП?

 Отправлено: 22.11.09 20:26. Заголовок: Canis пишет: У меня..

Canis пишет:

цитата:

У меня следующий вопрос: разбирали ли ФП? Если да, то на сколько частей Фукс её раскладывал? Какие у него наработки, чтобы дать понять собаке, что значит корректная ФП?

Обучение ФП не разбирали.

цитата:

Я переняла наведение от аджилистов-обидиенсчиков, они все работают левой, у них проблем не возникает. Теперь я домыслила почему. У них собаки все маленькие, и левая рука потом не мешает

Точно, наверняка в этом дело. Татьян, а такой вопрос с подвохом, зачем ты учишь изначально собаку идти "рядом" с задранной вертикально вверх головой? Тебе же наверняка такой стиль работы не нравится. Т.е. если малинуа, то понятно, а как с остальными породами?

 Отправлено: 22.11.09 22:43. Заголовок: 4vilkai пишет: No p..

4vilkai пишет:

цитата:

No pochemu togda Knut vzial sam povodok mojei suki, chotia iznachalno ja govorila, chto sama chotchiu eto delat, i on soglasilsia... a ja ne razabralas v situacii, kak i pisala - doveriala masteru: delajet - znachit znajet v etom tolk... vot durochka...

Даже мастер меет право на ошибку. К тому ж он не знал вашу собаку, а оценить способна ли собака выдержать принуждение и принуждение в частности с чужим человеком должен оценить сам проводник. Не исключено, что принудительная апортировка вообще не подойдёт собаке. Помните фразу Кнута : "Иногда стоит оставить всё так как есть..." Я на личном опыте в этом убедилась неоднократно

 Отправлено: 22.11.09 22:45. Заголовок: Sergey Starovoytov п..

Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

Ох, вот выражение "принудительная апортировка" у меня настолько с другой работой съассоциирована, что Кнутовский апорт хочется как-то по другому назвать :)

Как не называй ,а этот вариант что ни на есть принудительный Не вижу ничего в этом плохого. Другое дело , что не каждой собаке подойдёт и не каждому проводнику

 Отправлено: 23.11.09 09:44. Заголовок: Sergey Starovoytov п..

Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

Точно, наверняка в этом дело. Татьян, а такой вопрос с подвохом, зачем ты учишь изначально собаку идти "рядом" с задранной вертикально вверх головой? Тебе же наверняка такой стиль работы не нравится. Т.е. если малинуа, то понятно, а как с остальными породами?

А с чего ты решил, что они ходят с задранной в верх мордой? Ничего подобного. Они все смотрят через линию плеча в лицо или просто внимательны к корпусу, на ту точку, где это не мешает корректности. Я заметила, что для каждого строения собаки - своё положение в движении рядом.
Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

Обучение ФП не разбирали.

Очень плохо. В разделе 5 позиций ФП - это третье упражнение по значимости после ОП и движения рядом.

 Отправлено: 23.11.09 10:30. Заголовок: Canis пишет: цитат..

Canis пишет:

цитата:

цитата: Обучение ФП не разбирали. Очень плохо. В разделе 5 позиций ФП - это третье упражнение по значимости после ОП и движения рядом.

Таня, так получилось, что из всех представленных в семинаре собак, ни у кого не было особо проблем с ФП. Поэтому, видимо, и проскочили.

 Отправлено: 23.11.09 12:04. Заголовок: Алена пишет: Таня, ..

Алена пишет:

цитата:

Таня, так получилось, что из всех представленных в семинаре собак, ни у кого не было особо проблем с ФП. Поэтому, видимо, и проскочили.

Везёт же!

 Отправлено: 23.11.09 14:00. Заголовок: Canis пишет: А с че..

Canis пишет:

цитата:

А с чего ты решил, что они ходят с задранной в верх мордой? Ничего подобного. Они все смотрят через линию плеча в лицо или просто внимательны к корпусу, на ту точку, где это не мешает корректности. Я заметила, что для каждого строения собаки - своё положение в движении рядом

Это ты пишешь уже про продвинутый этап, если не ошибаюсь? А я про начальный. Просто когда анализировал возможные варианты обучения "рядом", заметил что все кто учит через лакомство расположенное с левой стороны (когда и получается что голова задирается вверх), а потом убирают лакомство, стиль движения "рядом" собаке приходится менять на более естестественный для таких пород как НО (если конечно дрессировщик специально не закрепляет и дальше движение в стиле малинуа). И обучение "рядом" в определенной степени начинается заново, тут часто возникают сложности и с концентрацией, и вообще вылезают все возможные проблемы "рядом". Вот мне и непонятно зачем этот начальный этап с лакомством с левой стороны, когда собаки задирают вверх голову, если в дальнейшем предполагается другой стиль движения "рядом", когда, как ты пишешь, взгляд собаки направлен "через линию плеча в лицо"? Почему бы не учить сразу тому стилю который будет в будущем? Вот может ты мне поможешь разобраться.

 Отправлено: 23.11.09 14:08. Заголовок: Sergey Starovoytov п..

Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

Вот мне и непонятно зачем этот начальный этап с лакомством с левой стороны, когда собаки задирают вверх голову, если в дальнейшем предполагается другой стиль движения "рядом", когда, как ты пишешь, взгляд собаки направлен "через линию плеча в лицо"? Почему бы не учить сразу тому стилю который будет в будущем? Вот может ты мне поможешь разобраться.

Помогу. Дело в том, что таким образом учиться не само хождение рядом, а быстрая посадка во время остановки и кормление только во время посадки в правильном положении относительно ноги проводника. И никаких команд не используется. Потому что наведение - это больше мышечная память, чем условный рефлекс на голосовой сигнал.

 Отправлено: 23.11.09 19:15. Заголовок: Canis пишет: Очень ..

Canis пишет:

цитата:

Очень весомый аргумент. Т.к. у меня возникли проблемы с этой левой рукой. Я переняла наведение от аджилистов-обидиенсчиков, они все работают левой, у них проблем не возникает. Теперь я домыслила почему. У них собаки все маленькие, и левая рука потом не мешает, а те, кто в ОП головой могут касаться руки теперь постоянно теребят эту руку мордой. Конечно я уже сориентировалась, как переходить, но думаю, что мог бы быть способ по-быстрее.

- и мнея переучили, и у меня теперь эта проблема

 Отправлено: 23.11.09 19:24. Заголовок: Canis, так как Вы се..

Canis, так как Вы сейчас обучаете крупных собак ФП и корректному движению рядом?

 Отправлено: 23.11.09 20:24. Заголовок: Степаша пишет: Cani..

Степаша пишет:

цитата:

Canis, так как Вы сейчас обучаете крупных собак ФП и корректному движению рядом?

Точно так же, как показывала на двух семинарах в Киеве, но есть и изменения, которые я ввела переняв некоторые советы от Мии Скогстер. Молодые собаки, кто через наведение обучались ОП ходят гораздо корректнее. Я сама в постоянном поиске. Всё зависит от того, какой материал у меня в руках.
И ещё. Для своих учеников я перестала практиковать переход в ОП сзади проводника. Всё делаем через левую сторону.
andryhas , у меня не возникает проблем с левой рукой, т.к. мои личные собаки в первую очередь работают для меня. Все проблемы левой руки у моих начинающих учеников, которые только овладевают искусством отношения с собакой, у кого только первый опыт в дрессировке. Это имеет место. Связано в первую очередь с тем, что пищевая мотивация в данный момент преобладает над социальной.

Я как раз прокручу всю имеющуюся информацию с этого семинара и в ближайшее время опробую. Как уже стала использовать некоторые наработки Сандры Соммер и Стефана Альф, которые работали у вас в это же время.

 Отправлено: 23.11.09 20:26. Заголовок: по поводу ФП-не могу..

по поводу ФП-не могу конечно утверждать на 100%,но насколько я знаю по предыдушим кнутовским семинарам,и у нас с одной собакой он работал-особо ФП он не разбирает на детали.
Работает так-помощник держит собаку,проводник убегает от собаки на довольно большое расстояние-шагов 40-50,и потом после подзыва собака отпускается. Первое время есть помощь руками -за несколько метров проводник как бы выманивает собаку в правильное положение предварительно вытянутыми руками вперед.
Потом помощь руками убирается.
Помимо этого ,ели собака начинает толкать-использует коррекцию в виде шлепков по морде ладонями,смотрящими в землю, с восклицанием "нет".
Помимо этого он с Ли делал еще такое упражнение:собака в ФП,потом по команде "рядом"- флип. После этого он называл кличку и собака садилась опять напротив,делая как бы флип в обратную сторону-садясь в ФП. На мой взгляд это неплохое упражнение,чтоб собака четко знала корректность ФП...

 Отправлено: 23.11.09 20:28. Заголовок: Canis пишет: Дело в..

Canis пишет:

цитата:

Дело в том, что таким образом учиться не само хождение рядом, а быстрая посадка во время остановки и кормление только во время посадки в правильном положении относительно ноги проводника.

Но фактически при этом идет же и обучение "рядом", это же один из этапов тех кто учит работать с задранной вертикально вверх головой. Ты сама говоришь что потом приходится переучивать. Почему бы не обучать корректному ОП и посадке формируя сразу нужный стиль движения "рядом", не переучивая в дальнейшем?..

 Отправлено: 23.11.09 20:30. Заголовок: Canis пишет: Точно ..

Canis пишет:

цитата:

Точно так же, как показывала на двух семинарах в Киеве,

 Отправлено: 23.11.09 20:32. Заголовок: Олег, спазибо за раз..

Олег, спазибо за разьяснения.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Помимо этого он с Ли делал еще такое упражнение:собака в ФП,потом по команде "рядом"- флип. После этого он называл кличку и собака садилась опять напротив,делая как бы флип в обратную сторону-садясь в ФП. На мой взгляд это неплохое упражнение,чтоб собака четко знала корректность ФП...

Я знаю, что так делают некоторые проводники. Но сама, сколько не пыталась обучить - не получалось. Ни своих собак, ни своих учеников. Не могу найти ключик. Наверное это надо с самого раннего возраста закладывать.
Кто что-нибудь знает об этом?

 Отправлено: 23.11.09 20:38. Заголовок: Sergey Starovoytov п..

Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

Но фактически при этом идет же и обучение "рядом", это же один из этапов тех кто учит работать с задранной вертикально вверх головой.

Серёж, это никак не учит ходить рядом. Щенок идет упираясь мордой на ладошку ничего не понимая, просто следуя пищевому раздражителю.
А потом я никого не учу ходить с задранной головой под мышку, как у мали. Откуда ты взял это?
Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

Почему бы не обучать корректному ОП и посадке формируя сразу нужный стиль движения "рядом", не переучивая в дальнейшем?..

Потому что движение рядом - это драйвовая команда, когда щенок маленький, то просто невозможно его ввести в это состояние на социальном отношении. Мне так кажется.

 Отправлено: 23.11.09 20:39. Заголовок: oryshka Что-то не т..

oryshka
Что-то не так?

 Отправлено: 23.11.09 20:53. Заголовок: Canis пишет: Кто чт..

Canis пишет:

цитата:

Кто что-нибудь знает об этом?

Таня у меня делает, я не знала, что это такое сложное упражнение.... Как описал Олег - флип назад. Сначала делала это с шагом назад и помощь руками (руки на уровне живота с едой или мячом), потом уже стоя на месте без шага назад.

 Отправлено: 23.11.09 21:02. Заголовок: Canis пишет: Что-то..

Canis пишет:

цитата:

Что-то не так?

Жалко, что мне не удалось там побывать!

 Отправлено: 23.11.09 21:17. Заголовок: Canis пишет: Я знаю..

Canis пишет:

цитата:

Я знаю, что так делают некоторые проводники. Но сама, сколько не пыталась обучить - не получалось. Ни своих собак, ни своих учеников. Не могу найти ключик. Наверное это надо с самого раннего возраста закладывать. Кто что-нибудь знает об этом?

Это упражнение не редко используют "обидиенсчики". У меня тоже не выходит без шага назад
А вот обучение высылу у Кнута, как мне показалось, аналогично Вашему

Скрытый текст

Извиняюсь за офф. Татьяна, где можно узнать о методе наведения?

 Отправлено: 23.11.09 21:48. Заголовок: Canis пишет: Серёж,..

Canis пишет:

цитата:

Серёж, это никак не учит ходить рядом. Щенок идет упираясь мордой на ладошку ничего не понимая, просто следуя пищевому раздражителю. А потом я никого не учу ходить с задранной головой под мышку, как у мали. Откуда ты взял это? ... Потому что движение рядом - это драйвовая команда, когда щенок маленький, то просто невозможно его ввести в это состояние на социальном отношении. Мне так кажется

Не совсем все-таки понятно, почему ходить "рядом" собака при таком наведении лакомством не учится, но при этом учится ОП, а потом надо переделывать направление взгляда. И зачем сразу на чистом социальном отношении обучать "рядом", почему бы сначала не пользоваться пищевым подкреплением... Ладно, не будем здесь флудить. Я просто с обучением взрослой собаки "рядом" в общем разобрался, но как бы начал учить щенка - тут пока не определился. Но мне не к спеху, потихоньку буду собирать информацию пока :)