1. Перевод ужасный, но лучше, чем ничего. 2. Книгу можно купить на Озоне в оригинале за 50 долларов или прямо у Цезаря за 20, если есть кому доставить. 3. Если бы был у кого-то опыт в заключении договора на авторское право второго порядка, можно было бы нормально перевести и издать.
Спасибо! Перевод, да, того...:) Но ничего, пойдет. Уже начал читать. Кое-что уже "вкурил", что не дошло по видео. Вообще, классный дядька, не смотря на то, что америкой пахнет очень сильно:) Спасибо!
Нас часто спрашивают о «переводчике с собачьего» Цезаре Миллане. Он — настолько серьезная проблема собачьего мира, что мы не можем не посвятить ему отдельную статью.
Цезарь Миллан (Сизар Миллан) начинал завоевание Америки с нелегальной переправы через мексиканскую границу. Тяжелая жизнь, заветная мечта и знания о собаках, полученные на дедушкиной ферме. Сегодня он звезда телеэкранов, «психолог» собак, работавший с голливудскими знаменитостями. Его популисткие лозунги (удовлетворение и балансировка всех нужд собаки через «упражнения, дисциплину и любовь»), белоснежная улыбка и методы работы так здорово вписываются в современную корпоративную культуру, что миллионы людей по всему миру в одночасье стали его горячими поклонниками. Но за мантрами об укреплении лидерства стоят устаревшие знания, а ловкими движениями и эффектными позами — неоправданная жестокость. Доминантность, вожак стаи, лидерство
Хозяин должен быть сильным лидером, вожаком стаи, который доминирует над собакой. Недостаток лидерства приводит к нарушениям дисциплины и проблемам поведения у собак. Это установка дрессировщиков собак прошлого века, которая основывалась на наблюдениях за волками и была перенесена на отношения человека и собаки. Это ошибочная установка. Потому что:
Мифы о связи альфа-статуса и агрессии, ранговом порядке и доминантности у волков были развеяны много лет назад. Вопреки представлениям прошлого, волчью стаю не раздирает бесконечная борьба за высшую ступень иерархии и доминантность, напротив, стая — это мирная семья с естественным разделением труда [1,2]. Собаки — не волки. Это другой биологический вид, с другой социальной структурой и иными, более тесными отношениями с человеком. Ни в стаях бродячих собак, ни в домашних «стаях» жесткой иерархии обнаружить не удалось. Агрессия собак в отношении хозяев и прочие «проблемы поведения» не имеют ничего общего с «доминантностью» или попыткой занять высшую ступень иерархии. Это доказанные научные факты [3].
Тренер или психолог собак, который до сих пор хватается за давно ниспроверженные мифы о доминантных собах, проявляет высшую степень невежества и отсталость по крайней мере на пару десятилетий. В его образовании зияет огромная дыра, он пропустил целый пласт кинологии (Новой кинологии), которая делает возможным гармоничные общение и работу с собакой — без насилия, принуждения и устаревших теорий [4,5,6,7,8].
Но «теория доминирования» — центральный пункт программы Цезаря Миллана. У Миллана коварные планы по захвату власти в семье вынашивают все [9]:
и безобидный щенок, который в силу возрата просто не успел выучить правила домашнего этикета,
и шипящие кошки
и собаки (которые доминируют даже над лазерной указкой!)
Глупость, которая не имеет границ: у попа была доминантная собака, он ее любил...
Жестокость
Конечно, Цезарь Миллан вреден не потому, что обвиняет собаку в попытках доминировать над лазерной указкой. Вредны и опасны его методы дрессировки — это насилие, порой переходящее в настоящие пытки: запугивание (угрожающие мачо-позы с пристальным взглядом в глаза незнакомой собаке), удары пяткой в живот, удары ногой в гениталии, рывки за поводок, связывание, хватание за холку, «альфа-переворот», строгие ошейники, удавки. Филиал святой инквизиции на канале National Geographic?
Это особенно жестокая расправа. Симптомы сильнейшего стресса (беспомощный вид, прищуренные глаза, эрекция) Миллан трактует как «состояние доминантности». Синий язык измученного маламута — признак асфиксии (или попросту удушья).
Подобные истязания нередко приводят к серьезным физическим травмам (например, повреждению пищевода, подъязычной кости, позвоночника), которые могут провоцировать дальнейшие проблемы со здоровьем (особенно с опорно-двигательным аппаратом) и проблемы поведения (например, вызванные болью или нарушением работы щитовидной железы нервозность, пугливость и прочее) [10]. Кроме того, какую психологическую травму перенесла эта собака? Сможет ли она после этой пытки доверять людям? Какой человек, собака или даже предмет с места расправы запечатлится в ее памяти и будет ассоциироваться с насилием, удушьем [11]? Как собака будтет реагировать на этот «раздражитель» в будущем? Последствия этой пытки могут быть по-настоящему драматичными — и для собаки, и для тех, кто ее окружает.
Цезарь Миллан, похоже, не задается такими вопросами. Иначе он не мог бы не знать, что от насилия в тренировках создатели теории оператного обуславливания и представители, наверное, самой жестокой школы психологии прошлого века — бихевиористы — отказали еще в 70-е годы. Уже тогда наказания были признаны «неэффективными»: действие наказания краткосрочно и сопровождается «вредными побочными эффектами». Иначе говоря, наказание попросту не работает [12,13]. Кстати, наказание — это не только физическое насилие, а все то, что вызывает чувство отвращения или неприязни.
Но Цезаря Миллана вполне устраивает временный эффект его методов — его достаточно, чтобы убедить зрителя. «Переводчик с собачьего» — это шоу. Работу настоящего психолога собак невозможно показать в двадцатиминутной передаче. Потому что это не зрелищная работа: это подробный анализ поведения (анализ стресса, боли, маскулинности и т.д.), анкетирование членов семьи, устранение причин проблемного поведения, терапия (ментальная/физическая активация, тренировка, возможно, диета, лечение у ветеринара) [14].
Быстрые решения (quick fixes) не работают в долгосрочной перспективе — ни в зоопсихологии, ни в психологии вообще. Там, где невозможен даже кратковременный эффект, вход вступает видеомонтаж (см. видео с пинками) или простое манипулирование фактами, как в этом сюжете с очередной расправой:
Как и в предыдущем видео с удушением маламута, Миллан комментирует финальную сцену: «А сейчас собака расслабляется». Уверенные движения мексиканского мачо, его «экспертные» комментарии плюс демонизация собаки (она строит коварные планы против хозяина) нивелируют естественное возмущение этими жестокими сценами, оправдывают расправу [15].
Многое из того, что делает Цезарь Миллан, напоминает бои без правил. Разница только в том, что собак вынуждают участвовать в побоях (у них нет выбора), а исход каждого боя предопределен. Насилие Миллана не ограничивается «Переводчиком с собачьего». В феврале 2006 на Цезаря Миллана и его «Центр психологии собак» в Южном Лос-Анджелесе подали в суд. Лабрадор одного из клиентов подвергся зверской пытке: собаку душили удавкой и заставляли бегать на беговой дорожке. Лечение собаки и операции на поврежденный пищевод обошлись клиенту в 25'000$ [16]. Ложка меда?
Какими бы ни были истинные мотивы работы Миллана, ничто не может простить его методов. Нет смысла отделять зерна от плевел, если урожай отравлен. Все красивые фразы Миллана, его попытки заимствовать методы «положительной тренировки» или решения проблем поведения, которыми пользуются настоящие зоопсихологи, бесполезны на фоне насилия, пыток, наказаний и теорий из прошлого тысячелетия. Гармоничные отношения с собакой не терпят эклектики. «Удовлетворение всех нужд собаки» не может сочетаться со строгими ошейниками, ударами в пах и запугиванием [17].
Цезарь Миллан — идеальный пример антитренера [18]. Методы его работы устарели на несколько десятилетий и запрещены законом в странах Западной Европы. Теория доминирования — на свалке истории, наказания — не работают, а все попытки использовать методики современных тренеров — провальны — в силу невежества и жертв, на которые идет шоумен (красивая картинка важнее результата).
В работе Миллана невозможно найти положительное и полезное. Все крупицы «хорошего» можно сравнить с ложкой меда, в бочке с навозом.
Альтерантива
Передачи и книги Цезаря Миллана вызвали массу протестов по всему миру. Среди критикующих — ученые, зоопсихологи, тренеры (в том числе Тюрид Ругос, Анне Лилл Квам, Андерс Халлгрен, Александра Семенова, Барри Итон, Кларисса фон Райнхардт, Патриция МакКоннелл, выступавшие с публичной критикой Миллана), ветеринары и простые владельцы [19,20,21].
Американский тренер и преподаватель университета Висконсина доктор Патриция МакКоннел говорит, что «Миллан отбросил кинологию по крайней мере на 20 лет назад». За эти двадцать лет, на которые Миллан отстал от мира собак, мы узнали многое: об интеллектуальных способностях собак, их эмоциональной жизни [22], сложной системе коммуникации и сигналах примирения [23,24,25], о способностях кооперации с людьми и жизни с другими собаками. Сегодня существует альтернатива методам Миллана, исключающее любое насилие. Мы можем эффективно обучать собак — для комфортной совместной жизни, развлечений и работы, — предупреждать проблемы или решать те, которые все-таки возникли.
Конечно, Цезарь Миллан не единственный плохой (очень плохой) зоопсихолог и тренер. Многие на своем опыте знают, что такое муштра и даже насилие на дрессировочных площадках. К счастью, к этим непривлекательным тренерам с защитным рукавом для шутцхунд-дрессуры ходит все меньше и меньше людей. Но Миллана «приводят» в дом бесплатно, прямо к дивану. Этому можно и нужно помешать.
1. Мич, Д.Л. Альфа-статус, доминантность и разделение труда в волчьей стае, - перевод с английского. 2. Mech, L.D., Boitani, L. (eds.). Wolves: Behavior, Ecology, and Conservation. University Of Chicago Press, 2007. 3. Bradshaw, J.W.S., Blackwell, E.J., Casey, R.A. Dominance in domestic dogs - useful construct or bad habit? Journal of Veterinary Behavior, 4, pp. 135-144, 2009. 4. Ольга Кажарская. Моя собака доминирует? Издательство Догфренд Паблишерс, 2011. 5. Андерс Халлгрен. Альфа-синдром: лидерство или неоправданная жестокость? Издательство Догфренд Паблишерс, 2008. 6. Барри Итон. Доминантность: факт или вымысел? Издательство Догфренд Паблишерс, 2010. 7. Александра Семенова. 100 самых глупых заблуждений о собаках (Готовится к печати в издательстве Догфренд Паблишерс). 8. Ольга Кажарская. Новая кинология. Издательство Догфренд Паблишерс, 2010. 9. Dr. Sophia Yin. The Dominance Controversy. 10. Андерс Халлгрен. Проблемы поведения — или боль в спине? Издательство Дофгренд Паблишерс, 2008. 11. Тюрид Ругос. Моя собака тянет за поводок. Что делать? Издательство Догфренд Паблишерс, 2010. 12. Pamela Reid. Excel-Erated Learning: Explaining in Plain English How Dogs Learn and How Best to Teach Them. James & Kenneth Publishers, 1996. 13. Wikipedia. Reinforcement. 14. Консультация зоопсихолога Ольги Кажарской. Описание. 15. Stiven Pinker. A History of Violence. Edge Master Class, 2011. 16. The Associated Press. Dog Whisperer sued by his TV producer. 17. Ольга Кажарская. Электрошоковый ошейник. Издательство Догфренд Паблишерс, 2009. 18. Ольга Кажарская. Черный список методов обращения с собакой. 19. Тренеры собак против Цезаря Миллана. http://beyondcesarmillan.weebly.com/ 20. Тренеры, зоопсихологи, ветеринары и этологи Скандинавии против Миллана. http://nocesarmillan.weebly.com/index.html 21. Андерс Халлгрен. Интервью об истории тренировки собак и зоопсихологии. 22. Патриция МакКоннелл. Эмоции людей и собак. Издательство Догфренд Паблишерс, 2010. 23. Тюрид Ругос. Диалог с собаками: сигналы примирения. Издательство Догфренд Паблишерс, 2008. 24. Тюрид Ругос. Лай — о чем говорят собаки? Издательство Догфренд Паблишерс, 2008. 25. К. ф. Райнхардт, М. Нагель. Стресс у собак. Издательство Догфренд Паблишерс, 2008.
До сегодняшнего дня я удерживалась от того, чтобы писать о Миллане. Просто потому, что мне казалась эта тема несущественной: всего лишь раз посмотрев небольшой отрывок из передачи с Милланом, я сделала для себя вывод и больше никогда не стремилась встречаться с ним каким-либо образом.
В журнале «Dogs» (Германия) мне привелось читать статью, в которой Миллан отвечал на вопросы читателей. Впечатление от статьи осталось странным. С одной стороны Миллан говорит о любви к собакам, об их биологических потребностях, о своей преданности своим собакам. С другой стороны, он рассказывал о том, как привязывал к наиболее озорным собакам гири, чтобы они шли медленнее и успокаивались. Как одни собаки должны были таскать на себе других и тд. Странные приемчики… Я, как психолог собак, уловила также странности и на более тонком уровне: Миллан считал, что собаки должны ходить «по струнке» и постоянно быть готовыми к выполнению команд. Якобы, только так можно справиться со стаей в несколько десятков животных.
С точки зрения биологии это полный абсурд, потому что у собак должно быть хорошее настроение, поэтому абсурдно «прибивать их гирями». Кроме того, их можно легко успокоить и без физических нагрузок. В здоровой стае, какой бы большой она ни была, все чувствуют себя свободно и радостно. Животные сами, без принуждения, соблюдают порядок – просто потому, что у социальных животных это свойство заложено генетически. Стаю (семью) держит вместе не стресс, контроль и подчинение, не «гири», а любовь и кооперация.
*** Со временем имя Миллана становилось все слышнее. Наши читатели тоже стали задавать вопросы о том, как я отношусь к Миллану. Только тогда я обратила внимание на Миллана и совсем недавно решила посмотреть ролик с ним.
Миллан идет с собакой на поводке. Собака посмотрела на другую собаку. Он бьет ее за это по животу ногой. За что она начинает на него прыгать. Дальше он провоцирует собаку на все новые и новые прыжки, давит ее и издевается над ней, все больше и больше вызывая реакцию самозащиты. Сцена продолжается до тех пор, пока собака не оказывается прижатой к земле. Она лежит, задыхаясь, с синим языком (комментарии в фильме!). На морде отсутствующее выражение. Я знаю, что эта собака была убита психически. У меня разрывается сердце…
Как известно, собаки – это высоко социальные животные с очень хорошо развитыми сигналами коммуникации. Для предотвращения агрессии у собак (как и у всех животных!) выработана гибкая система коммуникации – в том числе способы, позволяющие разрешать конфликты мирным путем. Собаки начинают применять зубы только в состоянии крайнего стресса, когда нужно обороняться и когда не помогают больше никакие сигналы примирения. Зная это, вы поймете все отчаяние несчастной собаки на поводке у Миллана. В итоге такой «коррекции» собака была сильно травмирована. Как мы знаем из других «сеансов коррекции великого зоопсихолога Миллана», не исключена смерть собаки: происходящее произвело на нее глубочайшее психическое впечатление – у собак очень тонко организована психика.
В латышском приюте нам рассказали, что у одного из спасенных псов сгорел дом и погибла вся хозяйская семья. У собаки случился инфаркт, ее спасли, но она навсегда осталась отрешенной, словно отключенной от жизни – пес был сломлен психически. Если вы не можете вспомнить другие случаи, показывающие восприимчивость собак, можете рассудить логически. Восприятие собак значительно острее нашего, человеческого. Недаром у них острее развиты органы чувств. Мы пользуемся этим, но почему-то ведем себя с ними грубо. Собаки слышат шепот – но мы почему-то нередко орем на них, словно они глухие. Собаки способны самостоятельно, без всяких специальных тренировок становиться нашими друзьями и полноценными членами семьи – а мы «дрессируем» их «на контакт». Собаки интуитивно чувствуют наше состояние и поэтому способны нас лечить – а мы говорим, что надо подавлять их. Буквально на-днях вышла удивительная книга с фильмом о том, как можно обучать собаку новым навыкам, просто давая ей возможность повторять действия за хозяином (система «Do as I do»). Уверена, что для массы людей эта идея звучит абсурдно. Но для тех, кто действительно знает социальную природу собаки, эта система тренировки совершенно естественна.
И на этом фоне Миллан уже не только перестает восприниматься как психолог собак - он выглядит чудовищем. Или просто больным, которого используют в шоубизнесе. Как и любого другого актера. Просто ни один человек, который действительно любит и понимает собак, не способен причинять им столько вреда – даже если они круглосуточно «стояли бы на ушах».
Странная штука: шоумен в роли зоопсихолога В Миллане разобраться действительно не совсем просто. Он говорит о любви к собакам. Говорит о своей тяжелой судьбе, посвященной любви к собакам. Он говорит о том, что спас множество собак. Но то, что показывают на экране, не соответствует этим словам. Тем не менее, он привлекает и убеждает. Стопроцентное шоу, которое по всем своим параметрам соответствует сегодняшнему спросу на подобные шоу. Любимая собачья тема, жаркий, живой парень спортивного типа, любимчик женщин. Мачо. Страдалец. Герой, прошедший огонь и воду. В любимом всем миром жанре – в боевике. Классный жаркий парень одним махом все меняет. И весь мир падает от восторга - был ужасный пес - Миллан дернул, двинул, сказанул - и получился пес прекрасный. Правда, в отличие от создателей передач, собаки и их хозяева не знают, что они не лечатся, а играют в фильме.
Нарисовали и раскрутили «супермена» фирмы по производству товаров для собак. То есть Миллан - это всего лишь рекламная марионетка. Чтобы он "хорошо продавал", он должен сам "хорошо продаваться", он обязан говорить модные слова о любви к собакам, о модной теме - доминантности хозяина, и о том, какой великий человек по сравнению с животными. Все это особенно нравится неуверенным в себе «мужикам и бабам», ждущим своего героя для подражания.
Мнение совершенно постороннего свидетеля Недавно русский книжный рынок порадовал новинкой: книгой М. Глалуэлла «Что видела собака». Речь в одноименной статье идет о том, как детей учат, используя терапию движения. В качестве хорошего примера – Миллан! С его удивительной, завораживающей (по мнению автора) способностью двигаться. Когда-то Миллан привлек телевизионщиков именно этим: своей внешностью. Гладуелл, видимо, плохо разбирается в собаках. Но он рассказывает удивительную историю. В начале своей жизни Миллан был настолько жестким и даже жестоким по отношению к своей жене, что у той начались серьезные психические проблемы. «Сезар был настоящим мачо, агрессивным и эгоцентричным, и считал, что весь мир должен вращаться вокруг него», - вспоминает его жена первые годы совместной жизни. «Он был уверен, что жена обязана все делать по указке мужа. Никаких проявлений любви, сострадания или понимания». Тогда пришлось лечить самого Миллана. В результате лечения Миллан понял, что надо быть мягче. Проблема, однако, осталась: если человек жесток, то он никогда не сможет быть понимающим и сострадающим – просто потому, что жестокость как черта характера указывает на определенные психические проблемы. Есть целый спектр психических болезней, при которых человек не способен сочувствовать (например, синдром Аспергера). Такого человека невозможно вылечить. Но его можно до какой-то степени научить вести себя более социально. Но, если надо, больной может снова разрешить себе вести себя по-прежнему. В конце концов, в Америке за деньги делается все!
Что должна сделать собака, чтобы жестокость к ней была оправдана? Раньше считалось, что у собак могут быть неисправимые нарушения. Например, когда верили в попытку собак доминировать, считалось нормальным понизить ее по рангу силой. Или считали, что собаки – это потомки волка, что они агрессивные и что их надо подавлять силой. Считалось, что собака – это набор рефлексов, поэтому ее надо наказывать. Природа стресса и агрессии были неизвестны, поэтому с проблемами боролись насилием.
Милан, получается, из того века, когда психология собак была в зачатке. Известный специалист по поведению собак Патриция МакКоннелл в интервью по поводу поведения Милана говорит, что он отбросил кинологию на 20 лет назад!
В упомянутом сборнике «Что видела собака», в статье «Нарушители спокойствия», М. Гладуэлл говорит о так называемых «опасных» собаках. На основе многочисленных данных, собранных специалистами за многие десятилетия, автор делает тот же вывод, что и остальные ученые: собак, опасных по своей природе, уже с рождения, не существует. Собака становится опасной только от сильнейшего стресса и травм, который ей создает человек. Генетическую компоненту агрессии выделить трудно – потому что агрессия в тот или иной момент – это сумма работы всех стрессоров, воздействующих на собаку, начиная с ее пренатальной стадии развития. Если щенка в утробе матери подвергать стрессу (через стресс матери), он уже становится нервным – то есть склонным к агрессии. Так что даже самые «начала» агрессивного поведения лежат в руках человека – а не в природе собаки. И решать даже такие проблемы можно нормальной терапией, успокаивая нервную систему животного. Современная психология поведения собак это давно уже доказала.
С кем тогда собрался бороться Миллан? С какими «злыми бестиями»? Получается, что шумиха вокруг неукрощаемых собак, для которых необходимы Миллановские методы, просто не существует. Их создали средства массовой информации – собственно, как и всю остальную шумиху с «бойцовыми собаками». Зато шоу оказалось востребованным!
Вернемся к ролику: что бы, по-вашему, могла означать сцена, когда взрослый мужик ни с того ни с сего бьет собаку ногой, начинает провоцировать на скандал и в конце концов «укладывает»? Попытку отучить смотреть на другую собаку? Или он старается «профилактически» подавить ее? В любом случае то, что мы видим - это хулиганский выпад с целью привлечь соотвествующую публику.
Может ли быть шоу по психологии собак, в которых проблемы решаются прямо на глазах у зрителя? Ко мне не раз обращались с просьбой создать некое «зоопсихологическое» шоу. Но я на это не способна – по крайней мере в желаемом формате. Я не могу показать что-то видимое, впечатляющие сцены «укрощения строптивых собак» - их просто не может быть. Психолог собак (как и психолог людей) не в состоянии работать на людях - просто потому, что анализ поведения собаки и ее изменение - это огромная тихая работа между хозяином и собакой. Первый разговор проходит часа 2-3. Выясняются все обстоятельства жизни с собакой и проблемы. Заполняются анкеты. Зоопсихолог анализирует ситуацию. Сначала поправляют условия жизни, чтобы у собаки не было стресса – основной причины проблем. Далее укрепляют характер собаки. Иногда отрабатывают новые навыки, снимают травмы обычным обуславливанием. Хозяин и собака учатся жить вместе. Обычная терапия, похожая на терапию людей. Никакой агрессии, стресса и тем более – новых травм. Работа проходит в семейном кругу и нередко занимает многие месяцы. На экране этого не покажешь. Я спросила свою подругу, одного из успешных московских тренеров, может ли она создать такое шоу: «Ну представь, даже когда Я одна захожу в квартиру, собака начинает нервничать, хозяева должны сосредоточиться, мы должны все обсудить. А тут еще кто-то с камерой. А как показать саму работу? Это рутина. Ее просто не видно.»
Но продьюсеры хотят именно шоу. Шоу с собаками действительно в моде. «На собачек» любят посмотреть все, всегда и везде. Да и обстановка в стране подходящая: с одной стороны шумят про страшных «бойцовых собак», с другой - кинология, основанная на подавлении, приводит к массе проблем и не предлагает действенных решений. Поэтому собачники оказываются буквально прикованными к теме «решение проблем поведения» - и пытаются всеми силами найти «информацию». Вместо этого им показывают … Миллана.
Кстати, ВЫ лично встречались с клиентами Миллана уже после его обработки? Если нет, тогда почему же вы так верите в его методы? Если человек знает хотя бы основу биологии из школьного курса и теорию стресса на элементарном уровне, он сразу понимает, что то, что Милан демонстрирует, просто не может работать. Крутой приемчик пугает собаку, после чего она некоторое время находится в шоке. И этот результат выдают за "исправленное поведение". Некоторые из его клиентов умерли от психического срыва, у одной собаки повредили пищевод, собака в упомянутом ролике показывает признаки удушья. Вы хотите, чтобы умерла Ваша собственная собака после того, как Вы примените к ней рецепты Миллана? Или Вы хотите создать ей пожизненную травму? Или вы хотите заплатить несколько десятков тысяч ветеринару, чтобы он "исправил побочные эффекты от коррекции поведения"? Или вы хотите сделать так, чтобы ваша собака начала бояться вас - и от этого полностью перестала с вами общаться? *** Итак, ответ на этот вопрос, как я отношусь к Миллану, однозначен: не просто «Отрицательно». Я, как и десятки тренеров и психологов собак мира, считаю, что это преступление со стороны канала Animal Planet создавать шоу на основе «боевика с собаками». Просто потому, что для многих людей шоумен Миллан становится реальным героем. Его воспринимают всерьез. В него верят. Ему хотят подражать. При этом по всему миру страдает немыслимое число собак и множество хозяев, ставших несчастными после того, как решились провести Миллана в свою жизнь. Поэтому как только вы видите Миллана на экране, нужно просто выключить телевизор – просто чтобы остаться нормальным человеком.
Пожалуйста, запомните! Тот, кто смешивает положительные и отрицательные методики, чтобы угодить публике, не может быть хорошим специалистом. Потому что в человеке все едино. Потому что все его действия рождаются в только одном-единственном мозгу. Этот мозг может работать хорошо или плохо, быть развитым и неразвитым. Мы видим качество мозга по поступкам человека. Садист не может быть хорошим тренером. Он может заучить красивые слова и научиться действовать, чтобы неплохо выглядеть. Если вы считаете себя нормальным человеком, почему вы стараетесь ковыряться в … по имени «Миллан», пытаясь выискать в его действиях и словах рациональное зерно?
Отправлено: 28.01.12 11:29. Заголовок: :sm57: Из одной кр..
Из одной крайности в другую. Несколько месяцев посещения зоопсихолога, к-й живет за счет клиентов, скорее всего???? дешевле операции на пищеводе. Особенно если учесть, что сеанс не менее 2-3 часов с анкетированием. ТВ никогда не будет решением ничьих проблем. Вместо того, чтобы формировать правильное отношение к ТВ-иллюзии у людей, дипломированный психолог находит образ "ВРАГА", справиться с к-м поможет только дипломированный современный зоопсихолог.... за 2-3 месячную ЗП. Простите, но это общество больное. Проблемы с собаками - они внутри этого общества.
Отправлено: 28.01.12 12:13. Заголовок: Ирина, если бы автор..
Ирина, если бы авторы статьи не настаивали на распространении "как можно шире", если в статье не было противопоставления себе любимым (а были бы третьи лица) я бы восприняла все как интересную точку зрения. Психолог не может не знать, как управлять вниманием, мотивацией и симпатиями читателей. Очень много лозунгов, общих фраз, личных эмоций и Запретов (психологу ли не знать о запретных темах). На вторую чашу весов поставлены лишь фразы о современнейших методиках, к-е нельзя продемонстрировать. Такому психологу я не верю, но информация о движении на Западе мне было прочитать интересно.
Ирина, если бы авторы статьи не настаивали на распространении "как можно шире", если в статье не было противопоставления себе любимым (а были бы третьи лица) я бы восприняла все как интересную точку зрения. Психолог не может не знать, как управлять вниманием, мотивацией и симпатиями читателей. Очень много лозунгов, общих фраз, личных эмоций и Запретов (психологу ли не знать о запретных темах). На вторую чашу весов поставлены лишь фразы о современнейших методиках, к-е нельзя продемонстрировать. Такому психологу я не верю, но информация о движении на Западе мне было прочитать интересно.
Лена, я в силу самообразования общаюсь с серьезными этологами и зоопсихологами.(для них Миллан - просто недостойный упоминания элемент, разве что как предостережение) Которые дают результат и могут его продемонстрировать (в зависимости от застарелости проблемы) даже в течение одного занятия (либо ВИДИМЫЕ этапы изменения поведения собаки). В огромном большинстве случаев это напрямую зависит от владельца: его понимания, восприимчивости, обучаемости и терпения. Длительные терапии требуются при глубоких поражениях психики, приводящих к агрессии . Причем внутривидовая агрессия - зло наименьшее, продвижки в коррекции которой (зависит от субъекта) часто можно увидеть на первом же занятии. Что конечно не исключает подробного анамнеза и налаживания сосуществования в семье. При межвидовой - иногда требуется изъятие собаки из проблемного контекста и ОТДЕЛЬНО готовить собаку и владельцев к *новой жизни*. А потом еще работать с ними вместе. И на это нужно время..Так что современные методики очень даже можно продемонстрировать. Но это не зрелищно (для человека, не понимающего процесс)...Увы...Скрытый текст
Один тот факт, что Миллан САМ берет поводок и производит все манипуляции - ??? И КОМУ он потом передает этот поводок? Человеку, посмотревшему кино?
Пост N: 222
Зарегистрирован: 19.01.08
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 28.01.12 22:36. Заголовок: oryshka пишет: К сч..
oryshka пишет:
цитата:
К счастью, к этим непривлекательным тренерам с защитным рукавом для шутцхунд-дрессуры ходит все меньше и меньше людей.
Ну вот в этой фразе, в общем-то и весь смысл данной статьи. Все, как было у нас 15 лет назад: "не ходите к ним - ходите к нам, мы-то ого-го, а все остальные - бездарные и отсталые люди". Я думала, что большинство практикующих дрессировщиков (а также новомодных "зоопсихологов") все-таки переросло данный комплекс и может подходить к делу профессионально. ИМХО профессионально - это когда человек создает себе рекламу положительными результатами своей деятельности, а не многостраничным охаиванием по сути своих же конкурентов. Ан нет! Все осталось как было! И понятия профессиональной этики у многих как не было, так и нет. Я никого не защищаю, но "бревно в глазу" есть абсолютно у всех! И мне, как стороннему наблюдателю, не раз приходилось видеть владельцев, измученных проблемой, не стоящей в итоге выеденного яйца, но возведенной "зоопсихологами" в ранг непонятно чего. Когда людям месяцами "загружали" мозг так, что они вообще переставали понимать и нормально воспринимать свою собаку, я уже не говорю о нулевом результате такого "тренинга" и куче потраченных денег. КИСС +100 Mari пишет:
цитата:
В огромном большинстве случаев это напрямую зависит от владельца: его понимания, восприимчивости, обучаемости и терпения.
Абсолютно верно. Но далеко не всегда стоит усложнять простые вещи для среднестатистического владельца, желающего по сути одного: комфортного совместного проживания со своей собакой.
Если человек знает хотя бы основу биологии из школьного курса и теорию стресса на элементарном уровне, он сразу понимает, что то, что Милан демонстрирует, просто не может работать.
oryshka пишет:
цитата:
Или вы хотите сделать так, чтобы ваша собака начала бояться вас - и от этого полностью перестала с вами общаться?
Пост N: 242
Зарегистрирован: 12.09.09
Откуда: USA, Los Angeles
Отправлено: 29.01.12 07:57. Заголовок: Ну все же, в защиту ..
Ну все же, в защиту Милана приведу типичный пример.Пожилая женщина завела себя той пуделя. С раннего возраста его водит в груминг салон, каждые 2 - 3 месяца. Где то в возрасте около года пудель вдруг обалдел и на груминге кусатся стал, а у хозяйки когда на руках так вообще - истерика. При попытке укусить грумера хозяйка так ласково:- "Бентли, так не красиво делать" ...Пуделя поставили на пол ,взяли поводок и сказали что позвонят когда будет готов. Короче, после очередной попытке укусить грумера , пудель получил щелчком по носу, не помогло, пуделя прижали к столу - немножко подхрипел но ничего отошел. Стал как шелковый. Хозяйка забрала пуделя так естественно и не зная что пуделю вставили мозги. Через 2 месяца, приходит опять и говорит что думает что в етот раз пудель будет себя вести получше так как с последнего раза он так чудесно изменился , да так что перестал кусать ее мужа..Я к тому, что вам даже в голову не может прийти сколко маленьких и небольших собачек правят семьями. Как часто к хозяйке ее собственный муж не может подойти. Как много моих клиентов не могли абсолютно контролировать собак. Кстати, платили честно тренерам. У некоторых собачек был человек который гулял с ними, человек который дрессировал их, и помощник хозяйки который возил на груминг. Все честно собирали деньги , но собачки оставались невминяемыми. Милан, вот такии ситуации решал вполне просто - простейшей коррекцией. Больше он никого ничему и не учит так как не умеет.. А вообще он был водителем лимузина и помог решить подобную проблему своим клиентом (Will Smith ), тот порекомендовал его другим звездным друзьям где щелчком по носу он так же легко решил проблемы, которые упорно решали другии позитивными методами долгое время. Естественно, ето удивило многих, и учитывая звездность всех удивленных и сраженных такими еффективными и простыми методами, ему сделали серии на ТВ.Так он и стал знаменитостью. До того как он был водителем лимузина, Милан работал в груминг салоне. Но грумером он не был. Имел еще различные работы.. так как границу США он перешел нелегально в 1990 году.Легально стал числится только в 2000 году. В 2009 году получил гражданство США.
Да.. добавлю.. наверное зоопсихологам нужно приемную ставить прямо в груминг салоне.. Представляете.. сколько бы времени им заняло получить согласие собачки на стрижку и сколко бы проблем и конфликтов они бы нашли внутри семьи где собачка жила то..?
Да.. добавлю.. наверное зоопсихологам нужно приемную ставить прямо в груминг салоне.. Представляете.. сколько бы времени им заняло получить согласие собачки на стрижку и сколько бы проблем и конфликтов они бы нашли внутри семьи где собачка жила то..?
Грамотные и опытные (а главное - практикующие) используют и щелчки тоже. Нужно только выяснить , когда у собаки отклонения в психике (дискомфортное существование, проще говоря), а когда она просто наглеет здесь и сейчас. Все зависит от субъекта и (в т.ч. семейной) ситуации.
Но далеко не всегда стоит усложнять простые вещи для среднестатистического владельца, желающего по сути одного: комфортного совместного проживания со своей собакой.
Согласна. Но Вы себе представить не можете, насколько этот процесс усложняют САМИ ВЛАДЕЛЬЦЫ: бывает требуется минимум месяц, чтобы владелец *раскололся* и рассказал-таки как все на самом деле происходит дома (а ведь домой не все приглашают, чтобы посмотреть на месте), а бывает - так и не *колются*. Многое можно увидеть и вне дома, но если та самая деталь осталась дома и даже наводящие вопросы не помогают? Найдешь ее - и на самом деле, выеденного яйца не стоит проблема! А человек месяцами ходит и врет инструктору (вольно или невольно) Большая удача, когда приходит действительно волнующийся за происходящее, наблюдательный и честно рассказывающий о происшествиях (в т.ч и с другими членами семьи) человек. Их мало... А те, которые кивают головой, а приходя домой делают все как прежде? ВООБЩЕ не принимая к сведению информацию, полученную на занятии...? По мне так - пусть ходят и платят... Может хоть растущая сумма (как последний аргумент ) вынудит поменять мировоззрение...? Хотя чаще *последним аргументом* становится ПЕРВЫЙ УКУС. А ведь можно было избежать...
Пост N: 39
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Italia, Ravenna
Отправлено: 29.01.12 12:58. Заголовок: А вообще, для каждог..
А вообще, для каждого *типа владельцев* - свои *зоопсихологи* У кого есть время и желание научиться сосуществовать с собакой - к *милланам* если попадут, будет очень жаль. А вот кому нужно моментальное решение и чтоб делать ничего самому не надо - как раз к ним. Ну хватит этого вливания на несколько месяцев, потом придут за следующим и так далее...и все довольны.
Пост N: 1521
Зарегистрирован: 17.01.10
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 29.01.12 13:54. Заголовок: Ronya пишет: До то..
Ronya пишет:
цитата:
До того как он был водителем лимузина
Им он по сути и остался и больше никем другим не стал, никакой другой профессии не сумел освоить. Не слушается собака - приглашают крепкого дядьку без комплексов - любого, для кого собака - ничто, тьфу. Это может быть шофёр Миллан или любой, кто согласится удавить вашу собаку и дать ей пяткой в пах (был раньше у Миллана и такой приём с крупными собаками) за оговоренную сумму. Собачье сознание переворачивается вверх дном, её только что чуть не лишили жизни, она мало что поняла кроме того, что жить ей хочется, и в голове её успела выстроиться лишь одна связка: хочешь выжить - держи ухо востро и избегай того, за что чуть не удавлили. Мне в своё время посчастливилось познакомиться с настоящим профи, знатоком в области дрессировки, который и по сей день для меня огромный авторитет, так вот он, помогая мне с первыми моими немцами с характером, говорил: выстраивай нужную линию поведения. Жаль, что пути наши разошлись - мы в разных видах спорта, очень непохожих во многом. Но что касается поведения собаки - не просто выполнения спортивного упражнения, а именно основы всего - до сих пор помогают некоторые его установки, и в случае чего иногда и сейчас обращаюсь за советом (имя не буду называть - бросаться именами, как говорит мой американский заводчик - человек известен и уважаем).
Миллан - это горестная карикатура на дрессировку. И что самое циничное и неприятное - он называвет себя whisperer. Whisperer = a person who is able to tame or control animals, esp by talking to them in gentle tones = человек, который способен приручать и контролировать животных, особенно говоря с ними тихо/ласково/спокойно, например "a horse whisperer" = "заклинатель лошадей" - так цыгане лошадей крали: шепнёт цыган чужой лошадке что-то, и норовистый конь уходит за цыганом, как ласковый котёнок. А здесь, с Милланом, всё диаметрально противоположно. Одно сходсто есть, правда - всё тоже почти безшумно, обалдевшие собаки и пикнуть не успевают...
Пост N: 1522
Зарегистрирован: 17.01.10
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 29.01.12 14:04. Заголовок: P.S. Olga Sukonnik..
P.S.
Olga Sukonnikova пишет:
цитата:
выстраивай нужную линию поведения
Как правило переключая с нежелательного.
Со сложной собакой каждая прогулка (да иногда и проживание дома, в семье) - работа, и при этом всегда куча позитива. Коррекцию никто не отменял, конечно - если речь о действительно сильной собаке, с которой надо достичь видимых результатов. Но она - коррекция - должна гармонично впелетаться в систему требований в целом.
Пост N: 40
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Italia, Ravenna
Отправлено: 29.01.12 15:41. Заголовок: Olga Sukonnikova пиш..
Olga Sukonnikova пишет:
цитата:
Со сложной собакой каждая прогулка (да иногда и проживание дома, в семье) - работа, и при этом всегда куча позитива. Коррекцию никто не отменял, конечно - если речь о действительно сильной собаке, с которой надо достичь видимых результатов. Но она - коррекция - должна гармонично вплетаться в систему требований в целом.
Отправлено: 29.01.12 20:13. Заголовок: Видела всего несколь..
Видела всего несколько сюжетов передачи, но ничего криминального не увидела. В сюжетах были и советы, как отработать простые команды с собакой (лабр у пожарных, обучение на лакомстве), и как занять ее НС, направить в мирное русло (дорожка для ленивых хозяев). В коррекции, к-ю провели с бульдогом, Миллан говорил о том, что собака д.успокоиться, д.б.свободна от стресса. Еще пара каких-то мелких собак была -их не тронули даже пальцем -основное направление: собаки д. успокоиться. Резкая коррекция? Но и мэтры ИПО нв определенных случаях делают коррекцию не для фото и видео . Основное направление отр. коррекции - собака сделает это всего один раз. И всех ли последователей своих техник курируют потом мэтры ИПО? Есть ли такая статистика? Режиссер сделал упор в передаче на том, какой Миллан человек - право режиссера. А лечить ли головные боли по инету или телевизору - эту ответственность каждый д. взять на себя сам.
Отправлено: 29.01.12 20:32. Заголовок: Не знаю- насчет роли..
Не знаю- насчет роликов- если собака взрослая и агрессор- с ней любые методы хороши наверно, если по хорошему не получается! Но я нигде ни разу не видела такое огромное количество стафопитов как у него на ранчо- в одном помещении... ни одна собака не показывает признаков страха, все виляют хвостом при его приближении, учитывая что они практически все попали к нему взрослыми и с большущими проблемами... Придушивание маламута.. да.. я свою стафу с других собак- если случилась хватка только так и снимала(вот я садистка) ... Просто у людей такая натура- хорошего не замечать, сколько действительно собак и хозяев стало счастливей после работы с ними Милана, а нужно сделать акцент на "плохом"... и раздуть из этого трагедию
Пост N: 243
Зарегистрирован: 12.09.09
Откуда: USA, Los Angeles
Отправлено: 29.01.12 21:31. Заголовок: Mari пишет: Грамотн..
Mari пишет:
цитата:
Грамотные и опытные (а главное - практикующие) используют и щелчки тоже. Нужно только выяснить , когда у собаки отклонения в психике (дискомфортное существование, проще говоря), а когда она просто наглеет здесь и сейчас. Все зависит от субъекта и (в т.ч. семейной) ситуации.
Многии ситуации банальны и типичны. Через мой груминг салон проходило до 300 собак в месяц. Понавидилась и понаслышалась.Да, бывают разные ситуации. в основном - болшинство ситуаций самые обычные. Скажем, маленкии собачки постоянно на руках у хозяев. Большии, которые имеют море енергии но не выгуливаются. Иногда агрессия возникает на почве проблем со здоровьем, которых хозяева не видят и не подозревают. Ревности по поводу ребенка в семье. Или приобретение еще одной собаки. Разводы, замужества, переезды - изменения в расписании хозяев. Естественно, почти во всех етих проблемах всегда вина хозяев. Которые скрывают и утрируют информацию и полное неумение понимать своих собак. Зоопсихологи болше нужны людям что бы объяснить им поведение своих собак. Вы не представляете насколко у многих самые примитивные понятия о нуждах собак.
Пост N: 1524
Зарегистрирован: 17.01.10
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 29.01.12 21:54. Заголовок: olgacap пишет: и ра..
olgacap пишет:
цитата:
и раздуть из этого трагедию
Что касается наших форумчан здесь - никто вроде не раздул ничего, просто высказали своё отношение - кто-то заинтересован и хочет взять какие-то приёмы на вооружение, а кто-то не приемлет его в целом. Кто-то предпочитает выбить из собаки нежелательное поведение одним махом и чужими руками, а кто-то любит найти подход и повозиться, находя этот процесс интересным и rewarding=giving personal satisfaction=дающим личное удовлетворение. Каждый выбирает что ему понятнее и/или больше подходит, и из собак кому-то повезёт больше, кому-то меньше - такова уж жизнь собачья.
КИСС пишет:
цитата:
мэтры ИПО нв определенных случаях делают коррекцию не для фото и видео
Серьёзная коррекция вообще не для фото и видео, какой бы дрессировки это ни касалось - бытовой ли, спортивной ли - независимо от вида (ИПО, МР и др.).
olgacap пишет:
цитата:
Придушивание маламута.. да.. я свою стафу с других собак- если случилась хватка только так и снимала(вот я садистка) ...
Я тоже без придушивания чаще всего не смогу провести своего кобеля-немца в узком месте мимо другого кобеля, агрессивно себя ведущего. Когда добрался до пса, долго до этого его дразнившего, и с придушиванием не смогла снять - отпустил по второй команде на отпуск после того как пустил наконец из обидчика кровь и тот обвис безжизненно (отлежался, жив), и теперь проходит (мой пёс) мимо него (того чужого пса), злопамятно-хрипящего и рвущегося к нам с поводка, по команде рядом, бодро, красиво, по-ипошному, глядя в сторону лица проводника - он расставил акценты, выяснил отношения, и если не успокоился до конца, то во всяком случае удовлетворён (ну почти - его полностью удовлетворила бы лишь возможность добить хулигана). Но я хозяйка собаки, я с этой собакой занимаюсь, выстраиваю линию её поведения, предъявляю к ней опрделённую систему требований, а не вызываю к ней дядю, который сломал бы её и подчинил. Но я уже говорила - каждый выберет сам, что больше подходит ему.
Пост N: 41
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Italia, Ravenna
Отправлено: 29.01.12 22:40. Заголовок: olgacap пишет: Не ..
olgacap пишет:
цитата:
Не знаю- насчет роликов- если собака взрослая и агрессор- с ней любые методы хороши наверно, если по хорошему не получается! Но я нигде ни разу не видела такое огромное количество стафопитов как у него на ранчо- в одном помещении... ни одна собака не показывает признаков страха, все виляют хвостом при его приближении, учитывая что они практически все попали к нему взрослыми и с большущими проблемами..
У него собаки живут в стае. Наладив отношения с одной - вожаком стаи - проблемы с другими не возникают в принципе. И *лечит* проблемную собаку тоже жизнь в стае. Это умнО. Здесь ( у себя дома!) он молодец, ничего не скажешь. Жить со стаей когда-то поверженных им питов - это как на пороховой бочке жить. КИСС пишет:
цитата:
Видела всего несколько сюжетов передачи, но ничего криминального не увидела. В сюжетах были и советы, как отработать простые команды с собакой (лабр у пожарных, обучение на лакомстве), и как занять ее НС, направить в мирное русло (дорожка для ленивых хозяев). В коррекции, к-ю провели с бульдогом, Миллан говорил о том, что собака д.успокоиться, д.б.свободна от стресса. Еще пара каких-то мелких собак была -их не тронули даже пальцем -основное направление: собаки д. успокоиться. Резкая коррекция? Но и мэтры ИПО нв определенных случаях делают коррекцию не для фото и видео . Основное направление отр. коррекции - собака сделает это всего один раз.
Лена, шоу в том, что ОН САМ работает с собакой и работает с СОБАКОЙ, а не с ВЛАДЕЛЬЦАМИ. Это поверхностно и имеет недолгий срок действия. А объяснения его - это как правило комментарии действий, без анализа причин, следствий, возможных рецидивов и проч. проч..... Я не говорю, что он этого не знает, но людям почему-то не дает информации...ШОУ.
Отправлено: 29.01.12 23:24. Заголовок: Что касается наших ф..
цитата:
Что касается наших форумчан здесь - никто вроде не раздул ничего
Не, я не про форумчан ..
цитата:
глядя в сторону лица проводника - он расставил акценты
не каждый рядовой владелец может и умеет так сделать! Не надо забывать, что как правило такие проблемы возникают у людей, которые берут собаку не задумываясь что ею нужно заниматься...
Пост N: 1526
Зарегистрирован: 17.01.10
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 30.01.12 11:32. Заголовок: Mari пишет: САМ раб..
Mari пишет:
цитата:
САМ работает с собакой и работает с СОБАКОЙ, а не с ВЛАДЕЛЬЦАМИ.
Вот-вот. Работать с владельцем на результат, закрепить этот результат - труд несоизмеримо больший, чем за несколько приездов сломать собаку.
olgacap пишет:
цитата:
не каждый рядовой владелец может и умеет так сделать!
Я не профи, нередко бываю беспомощна, timing (правильный расчёт быстрых действий по ситуации) хромает пока нередко (собакин сам стремится принять решение, в мондиоринге отказаться от этого совсем - нельзя), потом уж задним умом понимаю, что и как надо было сделать, но везёт с людьми, с тренерским составом, которые терпеливо ведут собаку и меня, разъясняют что к чему, если ошибаюсь.
olgacap пишет:
цитата:
Не надо забывать, что как правило такие проблемы возникают у людей, которые берут собаку не задумываясь что ею нужно заниматься...
Да, верно, к сожалению так. Если нет опыта, надо идти к профи и настраиваться на долгую работу, большую часть которой придётся делать своими, неумелыми сначала, руками. Тот мой давний знакомый говорит: 75% работы - с владельцем, с собакой - 25%, она быстро учится, когда поводок в руках профи, но научить владельца верным действиям - вот основной труд. А владельцам, о которых Вы говорите - лень как правило. Или некогда.
"We need him to become relaxed & submissive."= "Нам надо, чтобы он стал расслабленным и покорным." В голову пришло сравнение с овощем... Только сейчас поняла вдруг, что ведь Миллан никогда (из того что я видела) не говорит, что собака должна оставаться в драйве. А ведь в ходе ипошного тренинга, на семинарах, я так впитала это! И сейчас в мондиоринге эта база помогает. Ну вот поэтому я Миллана и не приемлю.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 38
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Из одной крайности в другую. Несколько месяцев посещения 
зоопсихолога, к-й живет за счет клиентов, скорее всего???? 
справиться с к-м поможет только дипломированный современный зоопсихолог.... за 2-3 месячную ЗП. 
Грамотные и опытные (а главное - практикующие) используют и щелчки тоже. Нужно только выяснить , когда у собаки отклонения в психике (дискомфортное существование, проще говоря), а когда она просто наглеет здесь и сейчас. Все зависит от субъекта и (в т.ч. семейной) ситуации. 
А ведь можно было избежать... 
У кого есть время и желание научиться сосуществовать с собакой - к *милланам* если попадут, будет очень жаль. А вот кому нужно моментальное решение и чтоб делать ничего самому не надо - как раз к ним. Ну хватит этого вливания на несколько месяцев, потом придут за следующим и так далее...и все довольны.
- человек известен и уважаем). 
.. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
