Отправлено: 18.08.11 18:36. Заголовок: Сильная собака

Тема о сильных собаках загадочным образом исчезла, просто таки мифически
Поэтому открываю новую.

Итак, на обсуждение выносим вопросы. Принимаются любые мнения
- Что мы вкладываем в понятие "сильная собака"?
- Какие собаки более актуальны для разведения в раб.лагере - жесткие и трудноуправляемые (сознательно не пишу слово "сильные", ибо это понятие для каждого разное) или легкие в плане дрессировки для высоких баллов?
Ну и все остальные мысли по этому поводу

 Отправлено: 18.08.11 18:50. Заголовок: Хотелось бы и ролики..

Хотелось бы и ролики в тему....))))

 Отправлено: 18.08.11 18:53. Заголовок: Инк Зотерхунд на ЧМ..

Инк Зотерхунд на ЧМ. Одно из моих любимых видео....жаль что неотпуск(((((

 Отправлено: 18.08.11 19:03. Заголовок: Nubira пишет: - Как..

Nubira пишет:

цитата:

- Какие собаки более актуальны для разведения в раб.лагере - жесткие и трудноуправляемые (сознательно не пишу слово "сильные", ибо это понятие для каждого разное) или легкие в плане дрессировки для высоких баллов?

Понятно конечно что "спортивные" тенденции имеют место быть, но всё же мне приятнее наблюдать работу когда собака реально противостоит фигуранту на протяжении всей схемы начиная от облайки. Конечно с такими собаками сложно прийти к высокому результату и более качественному выполнению навыков.... но всегда приходится чем то жертвовать.....

 Отправлено: 18.08.11 19:06. Заголовок: Немка Толстый и наг..

Немка
Толстый и наглый Инк. ))))

 Отправлено: 18.08.11 19:17. Заголовок: Nubira Юля, ты гово..

Nubira
Юля, ты говорила что готовила для меня ответ......

 Отправлено: 18.08.11 20:10. Заголовок: Немка Ага. И красив..

Немка
Ага. И красиво все так написала. Но уже все мысли растерялись
Однозначно, сильная собака - собака с сильным сердцем. Это собака с сильной НС, которая может противостоять противнику. Но при этом это собака с балансом. Это мое мнение.
Увы, слишком часто встречаю в инете и реальной жизни мнение что сильная собака - неуправляемый агрессор который всех жрет А еще круче - жрет хозяина. Это не сильная собака.

ps: по факту, слышала о сильных собаках я много, но реально сильных собак видела всего две.

 Отправлено: 18.08.11 20:22. Заголовок: Сильные как раз не ж..

Сильные как раз не жрут никого (их как раз спровоцировать на НЕмотивированную агрессию почти нереально - настолько уверены в себе), да и очень сильной собакой может быть и собака с преобладающим добычным инстинктом. Однако в ситуациях конфликта интересов такая собака будет отстаивать свою личную выгоду (свои интересы) и тут уже "пободаться" с ней будет сложно, вернее лучше не бодаться, а договариваться на взаимовыгодных условиях "ты - мне, я -тебе".

 Отправлено: 18.08.11 20:39. Заголовок: Вы тут пока о соревн..

Вы тут пока о соревнованиях говорите и дрессировке. Однако же, сильные собаки где-то и с кем-то живут. Напишите, как они себя ведут дома. Вопрос ведь стоял (только заметила, что тема-то другая) о том, каких собак мы хотим видеть рядом с собой.

Для меня сильная собака - это гармоничная собака. Это (Нубира правильно все написала) собака, которая хорошо справляется с большими нагрузками любого характера (будь то физические, умственные нагрузки либо просто некие неудобства, как то жара, холод, голод, жажда) и может адекватно работать при этих нагрузках. Это собака, которая может адекватно принять и пережить фрустрацию (о фрустрации в этой теме не писали еще), без последствий или с минимальными последствиями.

цитата:

Особое значение (прежде всего, с точки зрения прикладных задач) приобретает в современной психологии проблема “выносливости” (стойкости) в отношении Ф.

(с) из БСЭ

Скрытый текст

Почитав и подумав, пришла шальная мысль в голову измерить индекс Кердо у наших собак и исследовать там что-нибудь на эту тему.

 Отправлено: 18.08.11 21:14. Заголовок: Nubira пишет: реал..

Nubira пишет:

цитата:

реально сильных собак видела всего две

Это овчарки были?

 Отправлено: 18.08.11 21:20. Заголовок: Lynx пишет: Сильные..

Lynx пишет:

цитата:

Сильные как раз не жрут никого (их как раз спровоцировать на НЕмотивированную агрессию почти нереально - настолько уверены в себе), да и очень сильной собакой может быть и собака с преобладающим добычным инстинктом.

Интересно...это как? На мой взгляд это уже другая совершенно работа если говорить о когда собака реально противостоит фигуранту

 Отправлено: 18.08.11 21:22. Заголовок: Немка Овчарка и мал..

Немка
Овчарка и малинуа

 Отправлено: 18.08.11 21:24. Заголовок: cholmony пишет: оба..

cholmony пишет:

цитата:

обака, которая хорошо справляется с большими нагрузками любого характера (будь то физические, умственные нагрузки либо просто некие неудобства, как то жара, холод, голод, жажда) и может адекватно работать при этих нагрузках.

это скорей какие то физические характеристики и крепость НС, но мы же говорим о "внутреннем стержне")))

 Отправлено: 19.08.11 07:48. Заголовок: //Интересно...это ка..

//Интересно...это как? На мой взгляд это уже другая совершенно работа если говорить о когда собака реально противостоит фигуранту//
А собака, которая видит в человеке свою "добычу" и играет ею как кошка с мышкой, не выглядит убедительно в этом противостоянии? Когда собака уходит в агрессию в знакомой и сто раз отработанной схеме (защита ИПО на поле) - о чем это может говорить?

 Отправлено: 19.08.11 08:12. Заголовок: ИМХО должен быть бал..

ИМХО должен быть баланс.

 Отправлено: 19.08.11 08:25. Заголовок: Lynx пишет: Когда с..

Lynx пишет:

цитата:

Когда собака уходит в агрессию в знакомой и сто раз отработанной схеме (защита ИПО на поле) - о чем это может говорить?

Не знаю, мне кажется дело не в схеме а в "чужом дяде"....

 Отправлено: 19.08.11 08:28. Заголовок: Собака может абсолют..

Собака может абсолютно спокойно отработать на своего фигуранта, и совершенно иначе "включится" на чужого где нибудь на чужом соревновательном поле.....

 Отправлено: 19.08.11 08:38. Заголовок: После 100 раз повтор..

После 100 раз повторений собаке уже все равно кто стоит в рукаве. Схема то одна и та же. Наступает формальность, нет новизны в работе. Не даром же в тренинге взрослых собак жестко фрустрируют (часто с помощью ЭО), чтобы вызвать инструментальную агрессию и убрать формальность в работе.
Понятие "чужого дяди" имеет значение только для очень молодой собаки, которая всю жизнь до этого тренировалась на одного фигуранта. Но сейчас почти все в тренинге собак работают и на семинарах с "чужими дядями" и на других площадках, и других фигуратов приглашают, чтобы показать собаке другую манеру работы, остается неизменным только рукав и схема работы. А после 10 выступлений на соревнованиях, когда фигуранты всегда разные, но делают одно и то же (одни и те же упражнения), понятие "чужого дяди" для опытной собаки и вовсе нивелируется. Собака наперед знает схему работы. Добиться у такой собаки (если она уверена в себе) неформальной работы - сложно.

 Отправлено: 19.08.11 08:40. Заголовок: //Собака может абсол..

//Собака может абсолютно спокойно отработать на своего фигуранта, и совершенно иначе "включится" на чужого где нибудь на чужом соревновательном поле.....//
Здесь уже идет речь о не очень сильных и не очень уверенных в себе собаках. А тема про сильных.

 Отправлено: 19.08.11 08:44. Заголовок: Lynx пишет: десь уж..

Lynx пишет:

цитата:

десь уже идет речь о не очень сильных и не очень уверенных в себе собаках. А тема про сильных.

А что для тебя тогда сильная собака?

 Отправлено: 19.08.11 08:49. Заголовок: Lynx пишет: Здесь у..

Lynx пишет:

цитата:

Здесь уже идет речь о не очень сильных и не очень уверенных в себе собаках.

Почему, то есть если собака загнанная в схему показывает себя всегда одинаково то это сильная собака? Тогда ты говоришь верно, даже добычная может быть сильная.... однако я в своём понимании имею другое....

 Отправлено: 19.08.11 09:10. Заголовок: Каролин, есть научно..

Каролин,
есть научное пониматие "сильная собака" - это собака с "сильной нервной системой". Далее мы уходим уже в дебри понятия "нервная система", "сила НС", "типа ВНД" и так далее. То есть "сила" как свойсво НС.
http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=883

А есть понятие личное, как каждый себе сам понимает значение "сильная собака", называя это по своему "стержнем", "нутром", "твердостью", "жесткостью" и т.д. чаще всего включая в это понятие и набор определенных инстинктов.

 Отправлено: 19.08.11 09:22. Заголовок: //Тогда ты говоришь ..

//Тогда ты говоришь верно, даже добычная может быть сильная//
Я больше склоняюсь к научному пониманию силы НС, потому что практически все хотят видеть рядом с собой собаку с сильной НС. Сильную НС может иметь и лабрадор и бордер, абсолютно не агрессивные к людям и не противостоящие человеку, но супер рабочие (в своей сфере) и сильные собаки.
В этом понимании надо отделить СВОЙСТВА нервной системы (сила, подвижность, уравновешенность, димамичность) от набора ИНСТИНКТОВ собаки (добычный, защитный, борьбы, социальный, пищевой....).
К примеру лабрадор имеет сильную НС, сильную добычу, сильную пищу, но очень слабый защитный инстинкт. Немец может быть с сильной или слабой НС, с предладающим защитный или добычным инстинктом. Т.е. сильная собака может быть как добычником, так и агрессором, равно как и слабая собака может иметь офигительный инстинкт добычи и слабую НС при этом, или трусливо-агрессивная собака - таких часто тоже можно видеть. И если с трусливо-агрессивными примерно все понятно, то со слабыми гипер добычниками часто бывают трудности, т.к. сильная добыча маскирует силу НС собаки. Т.е. видя обьект добычи собака может позабыть о своих каких-то страхах, и кажется, что она и не боится вовсе, но стоит ее лишишь обьекта добычи и повторить ситуацию... На практике достаточно фигуранту в противостоянии с такой собакой снять рукав, и предложить противостояние без рукава (на привязи).

 Отправлено: 19.08.11 09:36. Заголовок: Интересно получается..

Интересно получается))))
то есть вот это по сути и есть
cholmony пишет:

цитата:

обака, которая хорошо справляется с большими нагрузками любого характера (будь то физические, умственные нагрузки либо просто некие неудобства, как то жара, холод, голод, жажда) и может адекватно работать при этих нагрузках.

сильная собака. Я пологаю что мы говорим (или я для себя выделяю Lynx пишет:

цитата:

А есть понятие личное, как каждый себе сам понимает значение "сильная собака", называя это по своему "стержнем", "нутром", "твердостью", "жесткостью" и т.д. чаще всего включая в это понятие и набор определенных инстинктов.

какое то из качеств НС?

 Отправлено: 19.08.11 09:53. Заголовок: Просто надо определи..

Просто надо определиться о чем мы говорим: о свойствах НС или же о личном понимании, вернее даже предпочтении определенного типа собак.

 Отправлено: 19.08.11 09:58. Заголовок: Здесь Юлия точно под..

Здесь Юлия точно подметила
Nubira пишет:

цитата:

жесткие и трудноуправляемые (сознательно не пишу слово "сильные", ибо это понятие для каждого разное)

 Отправлено: 19.08.11 10:09. Заголовок: А как тогда ты вклад..

Lynx пишет:

цитата:

Сильную НС может иметь и лабрадор и бордер, абсолютно не агрессивные к людям и не противостоящие человеку, но супер рабочие (в своей сфере) и сильные собаки.

Lynx пишет:

цитата:

К примеру лабрадор имеет сильную НС, сильную добычу, сильную пищу, но очень слабый защитный инстинкт.

А если овчарка с таким же слабым защитным инстинктом? Но на добыче результаты её работы впечатляют.... но
Lynx пишет:

цитата:

На практике достаточно фигуранту в противостоянии с такой собакой снять рукав, и предложить противостояние без рукава

Она трусливо-агресивная сразу? Если поставить лабра или бордера против человека с
Lynx пишет:

цитата:

сильную НС, сильную добычу, сильную пищу,

Как понять его силу тогда?

 Отправлено: 19.08.11 10:20. Заголовок: //А если овчарка с т..

//А если овчарка с таким же слабым защитным инстинктом? Но на добыче результаты её работы впечатляют....//
Это спорт. Раз собака выполняет четко программу, то уже без разницы в каком инстинкте (для баллов). Редко когда судьи оценивают смену инстинктов.

//Если поставить лабра или бордера против человека с Lynx пишет: сильную НС, сильную добычу, сильную пищу, Как понять его силу тогда?//
Здесь ты хочешь как раз оценить не силу НС, а выраженность защитного инстинкта. У лабра его нет (защитного инстинкта), он может весело прыгать на человека, демонстирующего агрессию к собаке, или показать непонимание ситуации. То, что он не агресивен, не делает его слабым.

 Отправлено: 19.08.11 10:37. Заголовок: Lynx пишет: Здесь т..

Lynx пишет:

цитата:

Здесь ты хочешь как раз оценить не силу НС, а выраженность защитного инстинкта.

А как тогда говорить о силе НС у лабродоров и бордеров? Нет, защитного инстинкта, хороший добычный, пищевой. Определять по его работоспособности? Тогда априори любая работоспособная собака эта собака с силньой НС. Если она не проявляет агресии на человека, а спокойно на него реагирует?
Но изначально я заводила тему именно о "стержне внутри".
Если в тёмном тёмном лесу собака в состоянии пойти на человека который замахнулся на неё палкой в простой одежде или скрытке (без рукава) (будем рассматривать это как нестандартную ситуацию для ипо собаки)Это сильная собака?

 Отправлено: 19.08.11 11:55. Заголовок: //А как тогда говори..

//А как тогда говорить о силе НС у лабродоров и бордеров? //

Мое мнение - так, как определяется сила НС у существ с высшей нервной деятельностью: "Сила нервной системы — одно из основных свойств нервной системы, отражающее предел работоспособности клеток коры головного мозга, то есть их способность выдерживать, не переходя в тормозное состояние (торможение), либо очень сильное, либо длительно действующее (хотя и не сильное) возбуждение. Выделена и изучена в лабораториях И. П. Павлова, Б. М. Теплова и В. Д. Небылицына.)

//Тогда априори любая работоспособная собака эта собака с силньой НС.//
Да, это так. И не только собака, но и к примеру человек, который сохраняет работоспособность и четкое реагирование на ситуацию в условиях стресса и т.д. Но здесь важно не столько то, как собака выполняет свою обычную работу в обычной спокойной обстановке, а ее работоспособность в экстреманьных условиях, насколько собака четко и уверенно работает в условиях "либо очень сильного, либо длительно действующего возбуждения". К примеру, для ИПО собаки обученной кусать человека в условиях площадки нестандартной ситуацией будет ситуация работы в темной подворотне против хулигана, а для лабрадора, к примеру, обученного на поиск людей в завалах, нестандартной будет ситуация работы в условиях реальной катастрофы, когда вокруг все взрывается, сыплется, люди кричат, задымленность и т.д.

 Отправлено: 19.08.11 12:29. Заголовок: Lynx пишет: Сильные..

Lynx пишет:

цитата:

Сильные как раз не жрут никого (их как раз спровоцировать на НЕмотивированную агрессию почти нереально - настолько уверены в себе)

Lynx пишет:

цитата:

А собака, которая видит в человеке свою "добычу" и играет ею как кошка с мышкой, не выглядит убедительно в этом противостоянии?

Lynx пишет:

цитата:

Собака наперед знает схему работы. Добиться у такой собаки (если она уверена в себе) неформальной работы - сложно.

Всё очень верно, на мой взгляд.