Отправлено: 11.02.10 14:46. Заголовок: О семинарах, эффективности, и методиках... (продолжение)

 Отправлено: 01.09.10 23:46. Заголовок: Бенечка пару раз мен..

Бенечка пару раз меня в лицо кусать пытался... Не сильно, любя... Это не со зла - от любопытства у них.
Помню мои були любили в глаз своим чугунным черепом угадать при встрече любимому хозяину от избытка чувств. Это что-то вроде.
Привет!

 Отправлено: 02.09.10 14:58. Заголовок: savl пишет: Бенечка..

savl пишет:

цитата:

Бенечка пару раз меня в лицо кусать пытался... Не сильно, любя... Это не со зла - от любопытства у них. Помню мои були любили в глаз своим чугунным черепом угадать при встрече любимому хозяину от избытка чувств. Это что-то вроде.

У меня с малинуем ситуация очень простая - у него очень большое желание общаться т.е. совершенно нет конфликта с проводником. Как только его выпускаю из бокса на площадке, останавливаюсь и жду усадки в основную позицию - он дрожит, но усаживается стремительно. Вот с этого момента необходимо контролировать его глазами т.к. вся энергия сканализирована в узкое пространство между бедром и хлыстиком. Он этот хлыстик не восппринимает как инструмент, для него это есть моя рука, которая немного выросла. Моя рука ему всегда приятна и в то же время рука как стимул для социального контакта. Только стоит немного передержать хлыстик на боку, можно получить ощутимый укус в лицо. Я уже очень хорошо научился читать свою собаку, через отрицательный опыт. Как только освоим "тормоз" энергия начнет копиться в статике, тормоз не будет давать подпрыгнуть и глаза обязательно уберу. Глаза будут в роли одобрения, а не торможения. Основной алгоритм моей методики - не дать собаке уйти из нужнгго состояния, а не вогнать ее в это состояние. Так что, роль хлыстика не нужно преувеличивать, он не для того чтобы затухшую собаку возбудить, а только для того чтобы не дать выйти из уже имеющегося естественного состояния активности , которое собака САМА достигла за счет своего желания общаться с проводником т.е. нет конфликта совсем, хотя и присутствует хлыст.

 Отправлено: 02.09.10 16:46. Заголовок: У Вас, Владимир, мож..

У Вас, Владимир, может алгоритм и такой, а собачка Ваш на почёсывание, похлопывание взлаивает, как взаправдашний. Куда ему ещё чего-то копить... Не понимаю, как Вы, любитель балабановских штучек тормоза не ввели ещё. Это ж у него краеугольный камень, как мне показалось из его плёнок. Как там... система ясной коммуникации.
Возбуждение на хлыст говорит, как раз о наличии сильного торможения в результате, так старательно избегаемого Вами рефлекторного конфликта.
Не знаю, что Вы зовёте конфликтом. Физиологически - конфликт - взаимодействие двух рефлексов. С одной стороны мячик хватануть охота, а с другой - низзя! Тормозится желание захвата - потому и личночность может пострадать - если не затормозится... или фрустрация происходит во взлаивании.
И ващще, моя собачка больше хочет для проводника работать.
Ладно... дразню.
Привет!

 Отправлено: 02.09.10 17:30. Заголовок: savl пишет: Возбужд..

savl пишет:

цитата:

Возбуждение на хлыст говорит, как раз о наличии сильного торможения в результате, так старательно избегаемого Вами рефлекторного конфликта.

Вы это щелканье называете взлаиванием, а я называю желанием социального контакта и укусить он хочет не мячик а меня. А я его сдерживаю взглядом. Когда я говорю о конфликте, то всегда представляю собаку с зажатыми ушами от безысходности, под сильным стрессом от физической боли, теснящую проводника. А у нас с малинуем просто рабочая обстановка, как у собак в одной упряжке. У них вроде и конфликт социальный есть во время работы, только когда какую - нибудь собаку не впрягают в упряжку она может даже не есть и тосковать очень сильно. А вот почему она тоскует? Может и по конфликту, но это очень хорошая тоска....нужная нам для работы. А зачем нам равнодушные или ждущие только взмах руки с мячиком. А по Балабанову, вы все правильно говорите, но с этой собакой я решил пойти таким путем. Уж очень он подходит по характеру, именно к такой методике. Художник должен быть свободен в своем творчестве, а уж что получится - посмотрим дальше.

 Отправлено: 02.09.10 18:48. Заголовок: Удачи! Привет!..

Удачи! Привет!

 Отправлено: 09.09.10 10:55. Заголовок: savl пишет: Удачи! ..

savl пишет:

цитата:

Удачи! Привет!

Спасибо! Мне очень жаль, к сожалению, я не смогу попасть на семинар с Иваном Балабановым в Украине. В это самое время буду в Москве на тренинге со своими тренерами Сергеем Жиркевичем и Натальей Спиридоновой. График, по жизни, у всех очень напряженный и только в эти даты мы можем встретиться. На последнем ЧМ среди БО у Балабанова, в послушании я увидел некоторую неубедительность в социальном контакте с собакой. Именно этот факт - еще больше интереса добавил у меня к его методике. Точнее.., не к самой методике обучения на площадке(здесь мне многое понятно), а больше к его системному подходу в выращивании и содержании, именно, своей собаки. Я этому уделяю 70% внимания, в своей базе построения отношений с собакой. Почему-то, есть твердая уверенность в том, что социальный контакт с собакой(надежный или ненадежный) закладывается в умении создать благоприятные условия в соответствующем содержании, кормлении и бытовом общении с собакой.

 Отправлено: 09.09.10 11:02. Заголовок: vladimir пишет: Мн..

vladimir пишет:

цитата:

Мне очень жаль, к сожалению, я не смогу попасть на семинар с Иваном Балабановым в Украине.

Владимир, почему то я даже не удивлена
Это конечно пустяки, Балабанов же регулярно бывает в СНГ

 Отправлено: 09.09.10 12:05. Заголовок: Nubira пишет: Влади..

Nubira пишет:

цитата:

Владимир, почему то я даже не удивлена

А я очень переживаю по этому поводу! Иван Балабанов - талантливый проводник, который имеет свой, особенный взгляд на контакт собаки с проводником и очень интересен как ведущий семинара. У меня ситуация такова - я работаю на результат со своей собакой, есть определенный поэтапный план, который подводит собаку и меня к уровню достаточному для успешного выступления на определенном ЦАЦИТЕ. Как-то так получилось, что мой малинуй вдохновил меня на самые экстримальные планы в спорте. Еще работа, очень увлекает пока... Вообщем пытаюсь успеть за своими эмоциями. Надеюсь, что Балабанов не последний раз приезжает в СНГ. Как-то так сложилось, что большинство тренеров приезжающих в Украину, охотно посещают и Россию с тем же семинаром. Может быть так произойдет моя встреча с этим уникальным дрессировщиком, но встреча произойдет, я в этом убежден. В крайнем случае, Америка еще не закрылась для россиян....

 Отправлено: 09.09.10 12:08. Заголовок: vladimir пишет: Над..

vladimir пишет:

цитата:

Надеюсь, что Балабанов не последний раз приезжает в СНГ.

Надейтесь

 Отправлено: 09.09.10 12:19. Заголовок: vladimir Очень мног..

vladimir
Очень много сложных слов и простые, элементарные, стандартно-необходимые действия и движения на видео. не усложняйте себе жизнь ненужной философией, просто работайте с собакой и все прийдет!

 Отправлено: 09.09.10 12:31. Заголовок: Lynx пишет: не усло..

Lynx пишет:

цитата:

не усложняйте себе жизнь ненужной философией, просто работайте с собакой и все прийдет

 Отправлено: 09.09.10 12:41. Заголовок: Lynx пишет: не усло..

Lynx пишет:

цитата:

не усложняйте себе жизнь ненужной философией, просто работайте с собакой и все прийдет!

Спасибо, за внимание к моей работе с малинуем! Насчет философии - я романтик, а не "просто работайте", все что я делаю со своей собакой,я не подсмотрел на семинарах и не скопировал от куда-то... Безусловно, отрывочная информация имела какое-то значение, но основное значение имеет строго выдержанная философия. Философия ЕСТЕСТВЕННЫХ(гармоничных) социальных отношений, она единая для собак и людей. Посмотрите еще раз фильм"Аватар", я свои отношения с малинуем строю строго по нему, этому фильму. Вот изучим с ним "тормоз" и я покажу следующий уровень в наших социальных отношениях.

 Отправлено: 09.09.10 13:09. Заголовок: vladimir пишет: Пос..

vladimir пишет:

цитата:

Посмотрите еще раз фильм"Аватар", я свои отношения с малинуем строю строго по нему, этому фильму.

улыбнули)) на самом деле Вы просто все очеловечиваете со своей точки зрения, ну а вашей собаке вся философия побоку, ею движут инстинкты и потребности (да, примитивно, но факт). Хотя если Вы романтик, то помечтать не вредно, главное чтобы на пользу делу. Знаете, есть люди, которых вид деревянной табуренки может вдохновить на написание эпической саги, фантазия и абстрактное мышление хорошо развиты. Это неплохо, скучно жить в этом мире без полета фантазии. Вашей собаке от этого ни горячо, ни холодно, ей бы мяч да еду от вас заслужить своими правильными действиями, но главное, что не во вред. Не знаю, остались ли еще на этом форуме индивиды способные читать ваши посты, надеюсь. что да, такие же романтики))

 Отправлено: 09.09.10 13:36. Заголовок: Lynx пишет: Вашей с..

Lynx пишет:

цитата:

Вашей собаке от этого ни горячо, ни холодно, ей бы мяч да еду от вас заслужить своими правильными действиями, но главное, что не во вред.

Вся разница в наших взглядах(с вами Даша) на то что мы делаем с собаками, заключается в этой фразе. Эта фраза - ваш взгляд на то что вы делаете со своей собакой и она будет у вас работать, но всегда только ВЫ будете хотеть от нее еще чего-то большего. А моя формулировка звучит так - ей бы что-то сделать для меня, неважно что, самое главное, получить мое разрешение на "сделать что-то..". А уж за какие действия я ей позволю продолжать работать дальше со мной, это только мое решение, а еду и мячик она получает от меня всегда только в конце занятия. При такой "поставе", собака САМА совершенствуется, а я только отмечаю очередные уровни в ее потенциале развития(интеллекта). Я стараюсь в работе собаки никаких рубежей не устанавливать. Работаем ровно столько сколько собака сама хочет контакта СО МНОЙ, а не с мячиком, самый основной навык который мне необходим - видеть пик наибольшей активности в желании контакта со мной. Мячик, скорее, сигнал к окончанию социального контакта, который я сам прерываю.. Уже просматривается тенденция, особенно после моего отсутствия дома(я только приехал), Энджин схватив мячик, подбегает с ним и бросает , занимая ОП. Значит не только мячик для него главный стимул, получается как-то не совсем по вашей "рабочей версии".... А как вы думаете почему он так делает... Только не скажите, что слабая и зависимая собака. Вы уже когда-то так говорили.

 Отправлено: 09.09.10 13:47. Заголовок: vladimir Это лишь В..

vladimir
Это лишь Вам хочется так думать, а видео и поведение Вашей собаки явно показывает как есть на самом деле. Но в целом работа собаки неплохая, пожтому неважно, какую философию Вы под это дело заложите.
vladimir пишет:

цитата:

Энджин схватив мячик, подбегает с ним и бросает , занимая ОП. Значит не только мячик для него главный стимул, получается как-то не совсем по вашей "рабочей версии"

Стандартное поведение собаки, которой не интересна "мертвая добыча" и она предлагает Вам ее оживить.

 Отправлено: 09.09.10 13:59. Заголовок: vladimir А с аппорт..

vladimir
А с аппортировкой видео нет?

 Отправлено: 09.09.10 14:12. Заголовок: Lynx пишет: Стандар..

Lynx пишет:

цитата:

Стандартное поведение собаки, которой не интересна "мертвая добыча" и она предлагает Вам ее оживить.

Но заметьте какой интеллект,в таком случае, по вашему описанию. Это ж надо..., так просчитать(экстрополировать) ситуацию - принести, бросить, занять ОП подпрыгивая и загладывая в глаза, готовясь двигаться рядом, неизвестно сколько т.к. я сам решаю когда я дам мячик. Да такое развитие уже на уровне 3-х летнего ребенка. Я сам горжусь такой собакой.

 Отправлено: 09.09.10 14:14. Заголовок: vladimir Владимир, ..

vladimir
Владимир, да интеллект тут как раз ни при чем.

 Отправлено: 09.09.10 14:18. Заголовок: У меня ротвейлер есл..

У меня ротвейлер если в кармане кусок учует и рядом идет сам без приглашения в глаза заглядывая и лапками помашет и джигу на ушах станцует, он знает как этот кусок получить, так и с мячиком играть просто хочет собачка, никаких сверхспособностей.

 Отправлено: 09.09.10 14:25. Заголовок: Людмила пишет: А с ..

Людмила пишет:

цитата:

А с аппортировкой видео нет?

С апортировкой мы сделали только на основе кликера. Спокойно держит и охотно отдает, может и поднимать, занимая ОП. Как только закончим делать апорт, обязательно покажу.

 Отправлено: 09.09.10 14:37. Заголовок: vladimir пишет: Но ..

vladimir пишет:

цитата:

Но заметьте какой интеллект,в таком случае, по вашему описанию. Это ж надо..., так просчитать(экстрополировать) ситуацию - принести, бросить, занять ОП подпрыгивая и загладывая в глаза, готовясь двигаться рядом, неизвестно сколько т.к. я сам решаю когда я дам мячик.

Вы наверное раньше с собаками не работали, у Вас первая собака? Они еще и не на такое способны! Собака способна усваивать условные рефлексы 2-3 порядка (среднестатистическая) или даже 4-5 порядка (умная).
Людмила
Да собаке достаточно "засидеться" в машине, комнате или боксе или же после разлуки с хозяином, или заметить (даже если нам кажется, что собака не заметила) у хозяина что-то в руках, кармане (они прекрасно чуют, думаю, чучьем, запах чуют, когда берешь на прогулку мяч, а когда не берешь, даже если ложишь его в карман, когда собака находится в другой окмнате, они его по запаху чуют в кармене), чтобы начать пристраиваться в ОП, ФП, приносить вещи, в общем показывать хаотично весь спектр обученного поведения (без единой команды) в надежде, что на что-то хозяин обратит внимание и похвалит или просто обратит внимание на собаку.

 Отправлено: 09.09.10 14:42. Заголовок: Людмила пишет: У ме..

Людмила пишет:

цитата:

У меня ротвейлер если в кармане кусок учует и рядом идет сам без приглашения в глаза заглядывая

Моя собака не учуевает мячика или кусочек, я же говорил, что с применением прессинга в социнстинкте, я мячик отдаю только в самом конце занятия. Могу мячик и не ложить в карман вовсе. Это, по вашему, он еще может просчитывать и получение мячика через 15-20 минут, ну такое вообще высший пилотаж в интеллекте собаки. Интеллект в этом и проявляется т.е. на сколько ДАЛЕКО может предвидить ситуацию животное или человек, неважно. Человек может создавать проекты своих действий на десятки лет. А если собака может просчитать ситацию получения мячика на 10-15 минут, это уже НОНСЕНС, такого нет ....в реалии. Собака может только работать за постоянное подкрепление в течении 3 секунд, максимум, иначе навык затухает. Вы же это знаете!! А вот что является для нее подкреплением - в этом и есть наши разногласия. Я утверждаю, что у моей собаки, сама возможность что-то делать совместно, уже подкрепление, которое происходит на протяжении всего времени нашего общения с ней в разделе"В". А вы говорите, что отсроченный мячик или лакомство дают собаке возможность - хотеть что-то делать совместно. Да собака и так будет работать т.е. как вы говорите, но не будет стабильности в выступлении и будет просматриваться периодическое затухание навыка. С такой работой можно будет получать оценку и 90 и 80 с равным успехом. "отлично" на крупном ЦАЦИТЕ получить будет, практически, невозможно.

 Отправлено: 09.09.10 14:52. Заголовок: Lynx пишет: Да соба..

Lynx пишет:

цитата:

Да собаке достаточно "засидеться" в машине, комнате или боксе или же после разлуки с хозяином, или заметить (даже если нам кажется, что собака не заметила) у хозяина что-то в руках, кармане (они прекрасно чуют, думаю, чучьем, запах чуют, когда берешь на прогулку мяч, а когда не берешь, даже если ложишь его в карман, когда собака находится в другой окмнате, они его по запаху чуют в кармене), чтобы начать пристраиваться в ОП, ФП, приносить вещи, в общем показывать хаотично весь спектр обученного поведения (без единой команды) в надежде, что на что-то хозяин обратит внимание и похвалит или просто обратит внимание на собаку.

Так красиво начали. а вот с с момента ...они его по запаху чувствуют... Я "поперхнулся", вот о чем я подумал - зачем посещать семинары с "великими", если уровень обучения остается первоначальный(бегинен)?

 Отправлено: 09.09.10 14:56. Заголовок: vladimir пишет: но ..

vladimir пишет:

цитата:

но не будет стабильности в выступлении

Вот как раз без своевременного подкрепления каждого выполненного навыка и не будет. Годам к 3, повзрослеет, всё уляжется и пёс потухнет Потому у нас и так мало спортсменов со зрелыми собаками - результат только года в 3-4. Потом - всё.

 Отправлено: 09.09.10 14:58. Заголовок: овчарик пишет: Года..

овчарик пишет:

цитата:

Годам к 3, повзрослеет, всё уляжется и пёс потухнет Потому у нас и так мало спортсменов со зрелыми собаками - результат только года в 3-4. Потом - всё.

ой я вот жду -жду када мой "потухнет", и "успокоится", никак не дождусь! Тренер говорит, может годам к 8 чуть остепенится разве что

 Отправлено: 09.09.10 15:03. Заголовок: vladimir пишет: Моя..

vladimir пишет:

цитата:

Моя собака не учуевает мячика или кусочек, я же говорил, что с применением прессинга в социнстинкте, я мячик отдаю только в самом конце занятия. Могу мячик и не ложить в карман вовсе. Это, по вашему, он еще может просчитывать и получение мячика через 15-20 минут, ну такое вообще высший пилотаж в интеллекте собаки.

Собака не просчитывает, через сколько минут будет мяч, однако четко знает, что в конце он таки будет, находится в его ожидании и делает все, что вы хочете, чтобы его получить. И делает настолько долго, насколько хватает ее энергии. Если долго не отдавать мяч, собака начинает гаснуть и это естесвенно. Вы сами пишете
vladimir пишет:

цитата:

Я стараюсь в работе собаки никаких рубежей не устанавливать. Работаем ровно столько сколько собака сама хочет контакта СО МНОЙ, а не с мячиком, самый основной навык который мне необходим - видеть пик наибольшей активности в желании контакта со мной.

Вот видимо когда этот пик в ожидании окончания занятия проходит Вы и заканчиваете занятие, потому что дальше, если собака разуверится получить мяч, ее энтузиазм будет только падать. Постепенно это время растет за счет тренировок.

vladimir пишет:

цитата:

Собака может только работать за постоянное подкрепление в течении 3 секунд, максимум, иначе навык затухает.

Вы смеетесь? Собака работает по 10-20-30 минут в зависимости от выносливости (физической и психической) и тренировок ради одного единственного подкрепления в конце. Собака делает 5-10 навыков с одинаковым энтузиазмом делая все, даже если Вы подкрепляете только последний. Собака на следу работает 1-2-3 км. след без единой корминки ради миски в конце, собака спасатель ищет людей в завалах 15-20 минут ради поощрения в конце занятия (мяч или еда), а если нигде больше, кроме занятий собака не получает мяч или еду, но она готова часами работать ради этого поощрения.
vladimir пишет:

цитата:

А вот что является для нее подкреплением - в этом и есть наши разногласия. Я утверждаю, что у моей собаки, сама возможность что-то делать совместно, уже подкрепление, которое происходит на протяжении всего времени нашего общения с ней в разделе"В". А вы говорите, что отсроченный мячик или лакомство дают собаке возможность - хотеть что-то делать совместно.

Да. И это легко проверить. Если собака работает ради Вас - зачем Вы даете ей в конце мяч? Он же не представляет для собаки никакой ценности (с Ваших слов). Не давайте. Не давайте собаке мяч в течении месяца занятий, пусть радуется возможности общения с Вами и все. И посмотрите насколько собака затухнет по сравнению с видео выше. Хотите такой эксперимент?

 Отправлено: 09.09.10 15:04. Заголовок: Nubira пишет: Трене..

Nubira пишет:

цитата:

Тренер говорит, может годам к 8 чуть остепенится разве что

Я видел ваш раздел"В", на мой взгляд, вполне достойное выступление.

 Отправлено: 09.09.10 15:10. Заголовок: vladimir Пока не та..

vladimir
Пока не такое уж достойное, но во всяком случае очень веселое

 Отправлено: 09.09.10 15:23. Заголовок: vladimir пишет: вот..

vladimir пишет:

цитата:

вот о чем я подумал - зачем посещать семинары с "великими", если уровень обучения остается первоначальный(бегинен)?

Да уж незачем, если Вы только недавно это для себя открыли и даже назвали "интелектом".

 Отправлено: 09.09.10 15:26. Заголовок: Lynx пишет: И делае..

Lynx пишет:

цитата:

И делает настолько долго, насколько хватает ее энергии. Если долго не отдавать мяч, собака начинает гаснуть и это естесвенно.

Естественно только до применения прессинга в социнстинкте. А как вы думаете зачем у меня в руках стек. На самом деле это заменитель мячика. Объясню: стимулом, для собаки, является само избежание прикосновения стека. Вся разница между старым методом воспитания в этом и есть т.е. в старом методе - стимулом для начала работы является рывок(боль), затем движение руки проводника, только потом голос с командой. В моем подходе - собака сама хочет контакта со мной т.к. предварительные наши этапы и генетика ее к этому подготовили, а я только не даю ей выйти из этого активного состояния т.е. желания что-то делать для меня. Через некоторое время, может занятий через 30-40 само ИЗБЕЖАНИЕ МОЕГО ВОЗДЕЙСТВИЯ будет являться стимулом к работе у собаки. Как бы подсаживаем на избежания конфликта. Заметьте, на избежание конфликта, а не на конфликт т.е. можно говорить об отсутствии конфликта с проводником. А вы сами проанализируйте свою жизнь в социуме - вся система нашей выживаемости в обществе держится на избежании конфликта. Пример, приходите на работу, начальник, недоволен вами - вы начинаете все делать, для того чтобы его успокоить, вплоть до выполнения основной работы на оценку"отлично". Такие отношения и есть естественные в социуме. Само избежание является стимулом. А вот если сам инструмент воздействия, для собаки будет стимулом, то это уже неестественно и увидите конфликт с стеком или строгочом, или рукой и т.д. Так же в нашем обществе - если начнете циклится на грубости тона начальника или критиковать его манеры, то можно забыть о хорошей работе и можно говорить о конфликте между начальником и подчиненным. С конфликтом никогда не будет позитивного настроения и созидания чего-то. У меня мячик только как маркер - окончания работы. Постепенно, мячик становится ненужен. Мы еще только в начале этого большого пути и мячик еще имеет значение - островка отдыха, но со временем, нервная система укрепляется и мячик будет интересен только на прогулках в лесу, а не на площадке.