Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 15.09.14 18:27. Заголовок: Кто и что думает по поводу малинуа и немецкой оварки ...
| |
|
Ответов - 153
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 15.09.14 21:38. Заголовок: ...а вот кстати насч..
...а вот кстати насчет анатомии... овчарка так ходить точно не сможет
| |
|
|
| |
Пост N: 1201
Зарегистрирован: 21.08.07
Откуда: РОССИЯ, МОСКВА,ЗАГОРЬЕ
Фото:
|
|
Отправлено: 15.09.14 22:25. Заголовок: Nubira у меня вео т..
Nubira у меня вео так ходил... Но это было очень давно.
| |
|
|
Отправлено: 15.09.14 23:47. Заголовок: ...видимо пряменький..
...видимо пряменький был? :) не гнутый и без кауды эгины в позвоночнике...
| |
|
|
| |
Пост N: 1202
Зарегистрирован: 21.08.07
Откуда: РОССИЯ, МОСКВА,ЗАГОРЬЕ
Фото:
|
|
Отправлено: 16.09.14 00:12. Заголовок: Nubira да,пряменьки..
Nubira да,пряменький,серенький и небольшой по меркам ВЕО,68 см А про *кауду*мы тогда и не слыхали...
| |
|
|
Отправлено: 16.09.14 03:36. Заголовок: шрэчка пишет: мали..
шрэчка пишет: цитата: | мали успешно выступают в танцах...Полина Ильина,Полина Михайличенко...Научи так же! |
| Не, ну, танцы с собаками, это пожалуй не для меня . Научить, конечно же можно, но если брать целый комплекс какой-то, то это долго и не в той мере покажет именно сообразительность собаки. Все же нужно брать какие-то элементы, которые позволили бы оценить скорость обучения. Вот к примеру, как-то на форуме "Белый азиаты Прибайкалья", то же посчитали, что САО умные, а "спортивные" НО глупые, и в пример сложного для обучения элемента привели аппортировку мелкой монеты. Я не согласился с тем, что это сложней, чем "два пальца об асфальт" . Пришлось тут же научить собаку этому и показать "не отходя от кассы" ... Не знаю, что в этом сложного, но "домашне-спортивной" на это собаке не потребовалось более минуты времени ... http://www.youtube.com/watch?v=m8rwjhcYLSQ
| |
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 16.09.14 07:20. Заголовок: Nubira пишет: ...ви..
Nubira пишет: цитата: | ...видимо пряменький был? :) не гнутый и без кауды эгины в позвоночнике... |
| Это ж ВЕО был, они не гнутые.
| |
|
|
Отправлено: 16.09.14 07:29. Заголовок: Я в курсе. ..
Я в курсе.
| |
|
|
| |
Пост N: 320
Зарегистрирован: 09.10.13
Откуда: Россия, Братск
|
|
Отправлено: 16.09.14 08:41. Заголовок: Вот на счёт аджи,фри..
| |
|
|
| |
Пост N: 321
Зарегистрирован: 09.10.13
Откуда: Россия, Братск
|
|
Отправлено: 16.09.14 08:43. Заголовок: Снеговской пишет: Н..
Снеговской пишет: цитата: | Не знаю, что в этом сложного, но "домашне-спортивной" на это собаке не потребовалось более минуты времени ... |
| Это точно По мне если собака всё в дрессировке улавливает хорошо,то научить её чему-то простому не составит труда Скрытый текст Хотя может это ошибочное мнение "зеленого"
|
| |
|
|
Отправлено: 16.09.14 09:02. Заголовок: KristinaK пишет: Во..
KristinaK пишет: цитата: | Вот на счёт аджи,фристайла и прочих развлекушек , мали самое -то ...дурости немеренно даже у средненькой собачки. При этом собака делает всё с диким азартом и всё время заглядывает на меня . Все эти элементы разучены за неимоверно короткий срок. |
| все очень красиво выглядит. Но дело в том, что я не оспариваю более совершенную анатомию малинуа, а как раз наоборот. Что касается хождения на задних ногах, то я пожалуй попробую научить этому собаку. Единственное, мне на это потребуется определенное время, чтобы дать собаке достаточную физическую форму, развить соответствующую мускулатуру (у меня же не одна собака, а стая, и эта сейчас больше живет как домашний "коврик" , ибо тихая она, и дома её не видно и не слышно, а руки все лето до нормального моциона не доходят, только иногда на велосипеде с ней проеду, поплавать отвезу). Кстати, у кого есть возможность, скачайте видео лучших по баллам выступлений НО на этом ЧМ (к примеру, у Джона Ябина защита там 95 баллов) и мали. Очень хочется посмотреть, как это выглядит. Балабанова так же, интересно было бы посмотреть.
| |
|
|
Отправлено: 16.09.14 09:07. Заголовок: KristinaK пишет: ..
KristinaK пишет: цитата: | Это точно По мне если собака всё в дрессировке улавливает хорошо,то научить её чему-то простому не составит труда |
| Есть определенные нюансы. Если собака работает на высоких драйвах, то бывает она работает не "чистой головой". Её зашкаливает. И в таком состояние сложно научить собаку выполнять тонкую работу, требующую вдумчивости в своих действиях. Видимо, специалисты с форума Азиатов, решили для себя, что собаки в спорте именно так и только так способны работать.
| |
|
|
|
| |
Пост N: 2
Зарегистрирован: 16.09.14
|
|
Отправлено: 16.09.14 09:30. Заголовок: Снеговской пишет: Н..
Снеговской пишет: цитата: | Не, ну, танцы с собаками, это пожалуй не для меня . Научить, конечно же можно, но если брать целый комплекс какой-то, то это долго и не в той мере покажет именно сообразительность собаки. Все же нужно брать какие-то элементы, которые позволили бы оценить скорость обучения. Вот к примеру, как-то на форуме "Белый азиаты Прибайкалья", то же посчитали, что САО умные, а "спортивные" НО глупые, и в пример сложного для обучения элемента привели аппортировку мелкой монеты. Я не согласился с тем, что это сложней, чем "два пальца об асфальт" . Пришлось тут же научить собаку этому и показать "не отходя от кассы" ... Не знаю, что в этом сложного, но "домашне-спортивной" на это собаке не потребовалось более минуты времени ... http://www.youtube.com/watch?v=m8rwjhcYLSQ |
| Апорт монетки я тоже выкладывала в том споре. Нет никакой связи с интеллектом. И моя собака этот апорт монетки сделала в первый раз так как до этого я учила ее носить только предмет из норматива.
| |
|
|
Отправлено: 16.09.14 09:39. Заголовок: Энн пишет: Апорт м..
Энн пишет: цитата: | Апорт монетки я тоже выкладывала в том споре. Нет никакой связи с интеллектом. И моя собака этот апорт монетки сделала в первый раз так как до этого я учила ее носить только предмет из норматива. |
| Я все же не соглашусь, что нет ни какой связи. Задача для собаки меняется, при том, меняется весьма значительно, когда необходимо поднести монетку, по сравнению с тем, чему мы учили собак ранее (только скоростная аппотировка стандартного предмета). И то, как быстро собака корректирует свои действия, нам показывает, как она умеет быстро делать надлежащие выводы в зависимости от поставленной задачи.
| |
|
|
| |
Пост N: 3
Зарегистрирован: 16.09.14
|
|
Отправлено: 16.09.14 09:46. Заголовок: Снеговской пишет: Е..
Снеговской пишет: цитата: | Есть определенные нюансы. Если собака работает на высоких драйвах, то бывает она работает не "чистой головой". Её зашкаливает. И в таком состояние сложно научить собаку выполнять тонкую работу, требующую вдумчивости в своих действиях. Видимо, специалисты с форума Азиатов, решили для себя, что собаки в спорте именно так и только так способны работать. |
| Я для себя определила интеллект это как быстро собака научается новому, соображает что-то. Проще всего выявляется при работе с кликером, когда собака должна сообразить и предложить что-то проводнику, с минимумом подсказок. (без наведения и т.д.) Чтобы откинуть хорошую память и т.д. (есть куча животных с низким интеллектом, но хорошей памятью и это имитирует хороший интеллект) У собак вообще интеллект изначально очень низкий (я сравниваю с хищными животными), и собаководы часто глобально преувеличивают ум своих собак. Им так приятнее. Если сравнивать ум собак среди собак то нужны условия которые отбросят натренированные навыки, исключат память. Это достаточно сложно. Сильно глобально я с этим столкнулась -именно с детьми, у которых диагноз -олигофрения и т.д. Чтобы проверить "улучшения" (что ребенку реально лучше) -нужно давать задачки которые нужно решить сообразив, исключив память и натренированность.
| |
|
|
| |
Пост N: 4
Зарегистрирован: 16.09.14
|
|
Отправлено: 16.09.14 09:47. Заголовок: Снеговской пишет: Я..
Снеговской пишет: цитата: | Я все же не соглашусь, что нет ни какой связи. Задача для собаки меняется, при том, меняется весьма значительно, когда необходимо поднести монетку, по сравнению с тем, чему мы учили собак ранее (только скоростная аппотировка стандартного предмета). И то, как быстро собака корректирует свои действия, нам показывает, как она умеет быстро делать надлежащие выводы в зависимости от поставленной задачи. |
| Нет задача не меняется. Это все тоже самое- принести предмет. Тут зависит от исполнительности собаки, от ее настроя выполнять работу.
| |
|
|
Отправлено: 16.09.14 10:42. Заголовок: Энн Наверное, чтобы ..
Энн Наверное, чтобы сравнивать интеллект диких хищников с собаками, будет необходимо поставить их в равные условия формирования при выращивание. То есть, в идентичную среду обитания. Что касается задачи по аппортировки, то все же я не соглашусь с Вами. При кажущейся идентичности, есть существенные различия. Но они есть в том случае, если навык аппортировки не разнообразили подносом различных предметов на различном уровне возбуждения. Что касается памяти в отрыве от интеллекта, так тут у меня будет больше вопросов, чем какого-то мнения. Что такое вообще интеллект? Что он без памяти о предыдущем опыте, и способности этот опыт экстраполировать на новые ситуации?
| |
|
|
| |
Пост N: 5
Зарегистрирован: 16.09.14
|
|
Отправлено: 16.09.14 10:51. Заголовок: Снеговской пишет: Э..
Снеговской пишет: цитата: | Энн Наверное, чтобы сравнивать интеллект диких хищников с собаками, будет необходимо поставить их в равные условия формирования при выращивание. То есть, в идентичную среду обитания. Что касается задачи по аппортировки, то все же я не соглашусь с Вами. При кажущейся идентичности, есть существенные различия. Но они есть в том случае, если навык аппортировки не разнообразили подносом различных предметов на различном уровне возбуждения. Что касается памяти в отрыве от интеллекта, так тут у меня будет больше вопросов, чем какого-то мнения. Что такое вообще интеллект? Что он без памяти о предыдущем опыте, и способности этот опыт экстраполировать на новые ситуации? |
| Я содержала хищных птиц в идентичных условиях что и собаки. Дрессировала хищных птиц. Выгуливала их в городе. Обучала трюкам. Потолок интеллекта у собак и у орла- совсем разный. И у черного ворона. Собака тянет на 2х летнего ребенка, ворон на 7 летнего. ворон может изучить речь и отвечать вам в тему (изучить речь до определенных пределов), вы когда нибудь видели собаку которая помнит Сталина? Я видела такого ворона, ему было на тот момент около 68 лет. Я не пиарю птиц, они крайне агрессивны, и не для обывателя в общем то. Но одно могу уверенно сказать- собаки не особо умны. Часто люди память, натренированность, инстинкты и сигнальную наследственность -воспринимают как ум. В собаках я ценю то что их можно содержать в социуме с меньшими проблемами для окружающих.
| |
|
|
| |
Пост N: 6
Зарегистрирован: 16.09.14
|
|
Отправлено: 16.09.14 10:56. Заголовок: Снеговской пишет: Ч..
Снеговской пишет: цитата: | Что касается памяти в отрыве от интеллекта, так тут у меня будет больше вопросов, чем какого-то мнения. Что такое вообще интеллект? Что он без памяти о предыдущем опыте, и способности этот опыт экстраполировать на новые ситуации? |
| Нет. Я подготовила детей для снятия диагноза, детей проверяла комиссия и социальных педагогов и психиатров. Они именно по оценке интеллекта смотрят чтобы не была задействована память. Естественно мы всегда задействуем память. Но ваши доводы не убедили бы нашего районного детского психиатра. Может она заблуждается. Я даю детям задачки на умножение или проценты. Чтоб они сами нашли закономерность. Не объясняя им правила. И находят. Разное время уходит у каждого -это разница во времени и есть интеллект. (помимо настойчивости, желания работать и быть успешным)
| |
|
|
| |
Пост N: 7
Зарегистрирован: 16.09.14
|
|
Отправлено: 16.09.14 11:06. Заголовок: По теме НОvsБО, я се..
По теме НОvsБО, я себе купила малинуа, а не немца, т.к. у малинуа лучше анатомия. Может немец и "умнее" и по всем параметрам лучше, но я для себя давно решила, ни один мой рубль не уйдет в кассу заводчиков инвалидов. Если не будет нормальных собак, пусть лучше я вообще буду без собаки, или заведу себе ягд терьера, чем я буду платить за "заведомое разведение собак с проблемами" Это очень большая жестокость по отношению к собакам, и в этом участвует целая куча людей, так или иначе. Мне много немцев понравилось по характеру. Но даже и у НО РР спины под согнуты и с ногами беда. Да не у всех. Наверно можно копаться искать. Я нашла одного немца через клуб КНПВ, но контрольный в голову был то что это метис НО+мали, это хорошая собака с хорошими ногами и головой. Так что кто печется о рабочих качествах НО, давно бы уже подлил какую нибудь породу для исправления задних ног и спины.
| |
|
|
Отправлено: 16.09.14 11:15. Заголовок: Энн пишет: Я содер..
Энн пишет: цитата: | Я содержала хищных птиц в идентичных условиях что и собаки. Дрессировала хищных птиц. Выгуливала их в городе. Обучала трюкам. Потолок интеллекта у собак и у орла- совсем разный. И у черного ворона. Собака тянет на 2х летнего ребенка, ворон на 7 летнего. ворон может изучить речь и отвечать вам в тему (изучить речь до определенных пределов), вы когда нибудь видели собаку которая помнит Сталина? Я видела такого ворона, ему было на тот момент около 68 лет. Я не пиарю птиц, они крайне агрессивны, и не для обывателя в общем то. Но одно могу уверенно сказать- собаки не особо умны. Часто люди память, натренированность, инстинкты и сигнальную наследственность -воспринимают как ум. В собаках я ценю то что их можно содержать в социуме с меньшими проблемами для окружающих. |
| У нас тоже жила хищная птица. Я не держал ворона, но держал ворону. В моем дворе живут и гнездятся и сейчас вороны и дрозды, за которыми я постоянно наблюдаю с огромным интересом в естественной среде. Так же, я держал большое количество волнистых попугаев, которые точно так же как и вороны, совершенно в "тему" вставляют множество слов, и вообще, великолепно обучаются. Думаю, на счет ворона и семилетнего ребенка, Вы несколько погорячились, так же, как весьма недооцениваете реальный потенциал собак. Интеллект, в том виде, в котом Вы его здесь понимаете, не просто проверять на собаках, на которых с детства накладывают ряд табу (касающихся личной инициативы), которые являются необходимость для комфортного проживания рядом с нами в социуме. Тем не менее, я не один раз видел собак, которые смотря, как отрывают сложные щеколды, после самостоятельно их научались их открывать. Которые проявляли совершенно удивительную изобретательность, в попытках решения для себя тех или иных задач.
| |
|
|
Отправлено: 16.09.14 11:23. Заголовок: Энн пишет: Нет. Я ..
Энн пишет: цитата: | Нет. Я подготовила детей для снятия диагноза, детей проверяла комиссия и социальных педагогов и психиатров. Они именно по оценке интеллекта смотрят чтобы не была задействована память. Естественно мы всегда задействуем память. Но ваши доводы не убедили бы нашего районного детского психиатра. Может она заблуждается. Я даю детям задачки на умножение или проценты. Чтоб они сами нашли закономерность. Не объясняя им правила. И находят. Разное время уходит у каждого -это разница во времени и есть интеллект. (помимо настойчивости, желания работать и быть успешным) |
| Исходя из того, что вы здесь написали, можно ли сделать вывод - интеллект, это способность экстраполировать ПРЕДЫДУЩИЙ опыт для решения схожих, но не идентичных задач (касаемо эксперимента), + способность к мобилизации и концентрации в период решения поставленной задачи?
| |
|
|
|
| |
Пост N: 613
Зарегистрирован: 01.02.09
Откуда: Беларусь, г. Лида
|
|
Отправлено: 16.09.14 11:29. Заголовок: В тему -- Кто и что..
В тему -- Кто и что думает по поводу малинуа и немецкой оварки ... Я думаю, что каждому -- свое А приоритеты судейства спортивных соревнований периодически меняются. Сегодня скорость, завтра -- другое. Под каждое время породы менять что ли? Лично мне близка по духу немецкая овчарка. Я знаю много малинуа, так уж сложилось, что большинство наших спортсменов имеют малинуа, я общалась с ними в быту. Они классные. По характеру -- разные. И веселые, и лизучие, и недоверчивые. Возможно, если ставить во главу сиюминутные спортивные достижения, то СЕГОДНЯ надо завести мали. И да -- ныне они красивше чем НО . Кстати, с ними легко получить выставочные оценки и даже титулы, не надо посещать 10 выставок, достаточно одной, не надо никаких керунгов и снимков. Это тоже плюс. Не то что с рабочими немцами -- маята одна и куча денег в эти проверки.
| |
|
|
| |
Пост N: 8
Зарегистрирован: 16.09.14
|
|
Отправлено: 16.09.14 11:30. Заголовок: Снеговской пишет: У..
Снеговской пишет: цитата: | У нас тоже жила хищная птица. Я не держал ворона, но держал ворону. В моем дворе живут и гнездятся и сейчас вороны и дрозды, за которыми я постоянно наблюдаю с огромным интересом в естественной среде. Так же, я держал большое количество волнистых попугаев, которые точно так же как и вороны, совершенно в "тему" вставляют множество слов, и вообще, великолепно обучаются. Думаю, на счет ворона и семилетнего ребенка, Вы несколько погорячились, так же, как весьма недооцениваете реальный потенциал собак. Интеллект, в том виде, в котом Вы его здесь понимаете, не просто проверять на собаках, на которых с детства накладывают ряд табу (касающихся личной инициативы), которые являются необходимость для комфортного проживания рядом с нами в социуме. Тем не менее, я не один раз видел собак, которые смотря, как отрывают сложные щеколды, после самостоятельно их научались их открывать. Которые проявляли совершенно удивительную изобретательность, в попытках решения для себя тех или иных задач. |
| Серые вороны глупее черного ворона. Я держала и серых ворон. К тому же навряд ли вы специально занимались развитием птицы (детские развивающие игрушки, детские мультики, дрессировка еще не оперившегося слетка и т.д.). По поводу 7 лет и т.д.- естественно возможно что это не так. Эту цифру озвучивали "ученые", они часто заблуждаются так как порой изучают забитых животных в маленьких вонючих клетках. (Встречала такого орнитолога с регалиями).
| |
|
|
| |
Пост N: 9
Зарегистрирован: 16.09.14
|
|
Отправлено: 16.09.14 11:35. Заголовок: Снеговской пишет: И..
Снеговской пишет: цитата: | Исходя из того, что вы здесь написали, можно ли сделать вывод - интеллект, это способность экстраполировать ПРЕДЫДУЩИЙ опыт для решения схожих, но не идентичных задач (касаемо эксперимента), + способность к мобилизации и концентрации в период решения поставленной задачи? |
| Да. Возможность сконцентрироваться глобально важна, хотя не выглядит вроде как ум. Я одного ребенка 2 месяца учила в глаза смотреть. (посмотрел на меня- дала конфету, посмотрел на меня- сунула игрушку) Как только он научился, у него все остальное -математика, чтение и т.д. просто прорвало. Но там ребенок маугли, запущенный родителями и пришлось, для реабилитации почти схожие с дрессировкой методы использовать. (раздробить на мелкие упражнения большие упражнения, ввести подкрепление мгновенное, т.к. у него секундное внимание и все -он уже не с нами и т.д.)
| |
|
|
Отправлено: 16.09.14 11:35. Заголовок: Энн пишет: По теме ..
Энн пишет: цитата: | По теме НОvsБО, я себе купила малинуа, а не немца, т.к. у малинуа лучше анатомия. Может немец и "умнее" и по всем параметрам лучше, но я для себя давно решила, ни один мой рубль не уйдет в кассу заводчиков инвалидов. Если не будет нормальных собак, пусть лучше я вообще буду без собаки, или заведу себе ягд терьера, чем я буду платить за "заведомое разведение собак с проблемами" Это очень большая жестокость по отношению к собакам, и в этом участвует целая куча людей, так или иначе. Мне много немцев понравилось по характеру. Но даже и у НО РР спины под согнуты и с ногами беда. Да не у всех. Наверно можно копаться искать. Я нашла одного немца через клуб КНПВ, но контрольный в голову был то что это метис НО+мали, это хорошая собака с хорошими ногами и головой. Так что кто печется о рабочих качествах НО, давно бы уже подлил какую нибудь породу для исправления задних ног и спины. |
| Наверное, это разумное решение с Вашей стороны! Но все кажется достаточно простым СО СТОРОНЫ. Изнутри, все же не все так просто и однозначно, к сожалению. Мне вот всегда жаль, что люди, которые так во всем для себя хорошо разобрались, почему-то не желают исправить ситуацию, например, став заводчиком. Я вот, к примеру, не считаю, что все так просто и однозначно, и моим собакам иногда просто не дают племенные оценки за то, что они "не соответствую ТИПУ породы", но я хотя бы ... http://www.youtube.com/watch?v=atwNVyWGuzg
| |
|
|
Отправлено: 16.09.14 11:59. Заголовок: Люкс пишет: А приор..
Люкс пишет: цитата: | А приоритеты судейства спортивных соревнований периодически меняются. Сегодня скорость, завтра -- другое. Под каждое время породы менять что ли? |
| При чем тут приоритеты судейства? Давай не будем оправдывать не достаточное качество подготовки НО (по разным причинам) "приоритетами судейства". Ни какого соревнования в миллисекундах там нет. Ровно, чисто, корректно, открыто и радостно - этого будет достаточно для получения высшего балла. И не важно, сделает это ротвейлер на СВОЕЙ скорости, или мали на СВОЕЙ.
| |
|
|
Отправлено: 16.09.14 12:06. Заголовок: Люкс пишет: Возможн..
Люкс пишет: цитата: | Возможно, если ставить во главу сиюминутные спортивные достижения, то СЕГОДНЯ надо завести мали. И да -- ныне они красивше чем НО |
| Я завела мали для души... это собака-человек, ей намного сильнее нужна Я чем овчаркам. У меня ХОРОШИЕ овчарки :))) Но малинуа - это другой мир.
| |
|
|
Отправлено: 16.09.14 12:07. Заголовок: Снеговской пишет: ..
Снеговской пишет: цитата: | Ровно, чисто, корректно, открыто и радостно - этого будет достаточно для получения высшего балла. И не важно, сделает это ротвейлер на СВОЕЙ скорости, или мали на СВОЕЙ. |
| +100
| |
|
|
| |
Пост N: 614
Зарегистрирован: 01.02.09
Откуда: Беларусь, г. Лида
|
|
Отправлено: 16.09.14 12:09. Заголовок: Снеговской пишет: П..
Снеговской пишет: цитата: | При чем тут приоритеты судейства? Давай не будем оправдывать не достаточное качество подготовки НО (по разным причинам) "приоритетами судейства". Ни какого соревнования в миллисекундах там нет. |
| Ну тогда меня в овчарках все устраивает Nubira пишет: цитата: | Я завела мали для души... |
| Не, ну я тоже для души. А мир -- он разный у всех собак даже одной породы. Знаю малинуа, для которых хозяин никакой не мир
| |
|
|
Отправлено: 16.09.14 12:10. Заголовок: Энн пишет: Если не ..
Энн пишет: цитата: | Если не будет нормальных собак, пусть лучше я вообще буду без собаки, или заведу себе ягд терьера, чем я буду платить за "заведомое разведение собак с проблемами" Это очень большая жестокость по отношению к собакам, и в этом участвует целая куча людей, так или иначе. Мне много немцев понравилось по характеру. Но даже и у НО РР спины под согнуты и с ногами беда. Да не у всех. Наверно можно копаться искать. |
| Я искала и копалась. Заводчики к которым я обращалась со своими вполне ясными и понятными требованиями (описано в моей статье), не буду называть имен, это известные люди, отвечали мне откровенно (я связывалась по рекомендации) - "вы хотите невозможного"...
| |
|
Ответов - 153
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|