Отправлено: 11.02.10 14:46. Заголовок: О семинарах, эффективности, и методиках...

 Отправлено: 19.02.10 03:00. Заголовок: Видимо написала зря..

Видимо написала зря при сравнении двух роликов:
Canis пишет:

цитата:

Надеюсь народ адекватно воспримет мои слова.

Canis пишет:

цитата:

PS. Помидоры, за сравнение с Балабановым просьба не кидать!

Адекватно похоже восприняли далеко не все и помидоры весело полетели. А я ведь просила...
Серёжа, ты тут громогласно пытаешься меня убедить, что я мало что смыслю в собаках и их обучении?
Давай только договоримся, что спор у нас тут не о том, кто из дрессировщиков круче, а есть ли одинаковые принципы обучения собак или нет? И могут ли этим принципам научить на семинарах?
zhirkevich пишет:

цитата:

Canis пишет: цитата: Сергей, ты считаешь, что можно достичь высокого международного уровня в послушании, нарушив вот эту систему: Нет, я этого не сказал.

Ну весь твой дальнейший текст состоит как раз из опровержений мною перечисленного.
zhirkevich пишет:

цитата:

В первом твоем пункте мне не нравится слово "МАТЕРИАЛ". Понятие хорошей собаки у всех свое.

zhirkevich пишет:

цитата:

Что для тебя собака? МАТЕРИАЛ. Для меня друг, родная душа, живое существо, творение Бога, феномен природы.

Мне казалось, мы вышли уже из того уровня, чтобы прятаться за красивыми фразами, которыми очень легко спекулировать для общественности. В первую очередь имею понятие хорошей служебной собаки со всеми вытекающими последствиями, которая является не творением Бога, а творением селекции, которую на себя берёт человек.
zhirkevich пишет:

цитата:

Четвертый пункт не совсем понятен. Что значит до автомата? До автоматизма?Но есть элементы, которые при правильной отработке никогда нельзя довести до автоматизма. Собака всё равно будет ошибаться. Это связано с её природой как животного. Например работа исключительно по голосовым командам рядом с проводником в статике "Сидеть", "Лежать", "Стоять", "Рядом", "Ко мне". Собака в любом случае будет ошибаться и это норма. Если она это выполняет безошибочно, то, значит, есть подсказки телом, интонацией и пр.

Ошибаться она не станет, если проводник понимает, ЧТО является определяющим фактором для собаки при выполнении указанного действия. Ситуация, язык тела и интонация -самые доступные рычаги для "собачьего понимания", поэтому никогда не стоит полагаться только на смысл звукового сигнала.
До автоматизма - это значит свести к минимуму её анализ ситуации и к максимуму рефлекторный навык на звуковой сигнал.

zhirkevich пишет:

цитата:

Пятый пункт. Не согласен. Вопрос понимания собаки - это зачастую впрос времени. Она поймет рано или поздно. Важно, чтобы она при этом включила свой интеллект.

5. Выработка навыка методами, легко доступными для понимания собаки - это значит, что при обучении "включать" надо Павлова.
zhirkevich пишет:

цитата:

Шестой пункт. Научить этому невозможно. Это либо есть, либо нет.

В шестом пункте под понятием управлять внутренним состоянием, современные звёзды мирового спорта имеют ввиду "распаковывать" и "упаковывать" энергию собаки во время работы. Это для кого-то новость? Уж сколько об этом было сказано...
zhirkevich пишет:

цитата:

Седьмой пункт. Зачастую требование и есть мотивация. Хотя в целом в этом есть разумное зерно. Но мы ищем баланс в большей степени между желанием собаки работать и ее возбуждением.

Не поняла, что значит баланс между желанием работать и возбуждением? Т.е. она должна в меру возбуждаться и в меру иметь желание работать?
В понятие баланса между требованием и мотивацией обычно вкладывают смысл, как подчинить собаку таким образом, чтобы свести к минимуму конфликт между её удовлетворением инстинктивной потребности и требованием проводника подчиниться.
zhirkevich пишет:

цитата:

Мы идем другим путем. Техника первична и скорость при этом не важна. Важен баланс собаки между возбуждением и желанием работать. Мотивация должна быть исключительно внутренней и собака должна научиться копить ее.

Какой же это другой путь? Сначала выработай навык, потом закрепи действие мотивацией, оставаясь в соответствующей иерархии для собаки.
zhirkevich пишет:

цитата:

Скорость напрямую связана с уверенностью собаки в выполнении навыка.

Совершенно правильно.
zhirkevich пишет:

цитата:

По поводу твоей коррекции фронта ногой. Есть ряд способов избежать конфликта в этой зоне комфорта. Результат более стабилен и собака работает раскрепощенно и с огромным желанием.

Тут ты говоришь о методах, а спор был о том, что подавляющая часть (уж не стану говорить за всех) мастеров дрессировки работают в одной системе и на своих семинарах не противоречат друг другу в основах для получения высокого международного уровня работы в послушании. Почему я пишу только про послушание, потому что к защите действительно подходы разные.

PS. Мне как-то всегда казалось, что в служебном обучении и применении собак, избегание конфликта не должено становиться во главу угла.

Фух..., устала доказывать нужность семинаров и возможность приобретения знаний. Да не хотите - не ходите на них. Дрессируйте своих чудесных собак в своих огородах.

 Отправлено: 19.02.10 07:26. Заголовок: Canis пишет: Дресси..

Canis пишет:

цитата:

Дрессируйте своих чудесных собак в своих огородах.

ППКС Читаю и поражаюсь....спор ради спора..господа мужчины, вы чего?

 Отправлено: 19.02.10 07:52. Заголовок: А мне как стороннему..

А мне как стороннему наблюдателю споры нравятся Если, конечно, в них дискутируют люди, имеющие опыт в обсуждаемом вопросе.
Если бОльшую часть в них сказанного вдумчиво отфильтровать, можно много полезного для себя извлечь Это частенько даёт возможность шире взглянуть и на процесс дрессировки, и на свои устоявшиеся методы, и на свои отношения с собакой.
Так что спасибо всем дискутирующим!
Только не надо ссориться

 Отправлено: 19.02.10 07:56. Заголовок: Canis пишет: До авт..

Canis пишет:

цитата:

До автоматизма - это значит свести к минимуму её анализ ситуации и к максимуму рефлекторный навык на звуковой сигнал.

Ух ты! А на ролике твоем я вижу другое. Там собака каждый раз анализирует ситуацию. Чтобы максимально научить собаку реагировать на звуковой сигнал, надо исключить работу корпусом при подаче сигналов.

Canis пишет:

цитата:

Выработка навыка методами, легко доступными для понимания собаки - это значит, что при обучении "включать" надо Павлова.

А мне больше нравится включать Дурова. Хотя павлова мы включаем тоже, но это происходит больше на физиологическом уровне, когда решается вопрос баланса возбуждения и желания работать например.

Canis пишет:

цитата:

Не поняла, что значит баланс между желанием работать и возбуждением? Т.е. она должна в меру возбуждаться и в меру иметь желание работать?

Иметь огромное желание работать и вмеру возбуждаться.

Canis пишет:

цитата:

В понятие баланса между требованием и мотивацией обычно вкладывают смысл, как подчинить собаку таким образом, чтобы свести к минимуму конфликт между её удовлетворением инстинктивной потребности и требованием проводника подчиниться.

Ну, может быть. Только потом остается конфликт между желанием проводника и желаниями собаки.Конфликт возникает тогда, когда есть разница интересов в данном случае проводника и собаки. А какой конфликт может возникнуть "между её удовлетворением инстинктивной потребности и требованием проводника подчиниться." Конфликт между удовлетворением и требованием? Это как? На мой взгляд надо сводить к минимуму именно конфликт между проводником и собакой. Просто стремиться постоянно (особенно на первых порах, со щенком в первую очередь) к тому, чтобы этот конфликт был минимальным, чтобы собака хотела ровно того, что хочет проводник. Сложно? А кто сказал, что любая серьёзная работа проста?

Canis пишет:

цитата:

в одной системе и на своих семинарах не противоречат друг другу в основах для получения высокого международного уровня работы в послушании. Почему я пишу только про послушание, потому что к защите действительно подходы разные.

Подходы разные и в послушании, и в следе, и в защите. И системы разные. И на семинарах это хорошо видно. Если основа и философия разные, то и системы неодинаковы.

Canis пишет:

цитата:

Мне как-то всегда казалось, что в служебном обучении и применении собак, избегание конфликта не должено становиться во главу угла.

Представляешь, и мне так казалось. Но для тебя собака есть МАТЕРИАЛ, а для меня значительно большее. И это не популизм и не громкие красивые слова. Если ты так думаешь, то только потому, что по-другому воспринимаешь свою собаку. Кстати, большинство воспринимает своих собак как МАТЕРИАЛ. Но мне приятно, что, когда они приезжают в Россию на семинары, то удивляются, что для моих соотечественников собака - это нечто большее: ДРУГ, ПАРТНЕР, ЛЮБИМЕЦ, ЧЛЕН СЕМЬИ. Могу этим только гордиться.Выше пара человек написали насчет того, что, если у них вот такая собака, что это их ДУША, то зачем тогда спортивные результаты? Вот у меня точно также.
А лет пять назад - МАТЕРИАЛ и РЕЗУЛЬТАТ!!!

Canis пишет:

цитата:

Фух..., устала доказывать нужность семинаров и возможность приобретения знаний. Да не хотите - не ходите на них. Дрессируйте своих чудесных собак в своих огородах.

Точно! Пойду в свой огород под названием "Зеленые горы" МАТЕРИАЛ выгуливать.

А на семинары надо ходить ОДНОЗНАЧНО!
В том числе и на те, где "включают" Павлова. И это не ирония.

 Отправлено: 19.02.10 07:59. Заголовок: Nubira пишет: госпо..

Nubira пишет:

цитата:

господа мужчины, вы чего?

А, понятно. Женщина сказала - мужчина джентльмен. Ну-ну. Простите, что спорил с женщиной. не должен был.

 Отправлено: 19.02.10 07:59. Заголовок: zhirkevich пишет: P..

zhirkevich пишет:

цитата:

Prosha Буду рад, если поможет. Привет нашей рыжей крестнице и родственнице.

Если результаты будут, обязательно потом отчитаюсь
Привет передала

 Отправлено: 19.02.10 08:02. Заголовок: Prosha пишет: Тольк..

Prosha пишет:

цитата:

Только не надо ссориться

Нет, ну как же? Разве мы не помним, как Жириновский в таком споре полил водой из стакана кого-то из Нижнего Новгорода? Это же так забавно.

Предлагаю организовать семинар и пригласить двух абсолютно разных дрессировщиков. Они будут спорить, а все вокруг вынесут для себя столько нового и интересного!

 Отправлено: 19.02.10 08:06. Заголовок: zhirkevich , не, луч..

zhirkevich , не, лучше пусть они споры оставят для интернета, а на семинаре покажут свою работу, а семинаристы сравнят и каждый для себя сможет решить, какая философия ему ближе
Скрытый текст

А дискуссии с Жириновским всегда обожала Столько экспрессии!

 Отправлено: 19.02.10 08:11. Заголовок: Canis пишет: До авт..

Canis пишет:

цитата:

До автоматизма - это значит свести к минимуму её анализ ситуации и к максимуму рефлекторный навык на звуковой сигнал.

А ты помнишь, что у Павлова со многими собаками это не получилось в конечном итоге. Он тогда говорил, что они неправильные, приписывая им психическую паталогию, и усыплял в интересах и во благо науки. Для него они тоже были МАТЕРИАЛОМ. Но я не против. Цель оправдывает средства. И каждому своё. Так по-моему? И у каждого в этой связи свои ассоциации.

 Отправлено: 19.02.10 08:13. Заголовок: zhirkevich пишет: Н..

zhirkevich пишет:

цитата:

Нет, ну как же? Разве мы не помним, как Жириновский в таком споре полил водой из стакана кого-то из Нижнего Новгорода?

Ой...а я сначала как раз прочитала - Жиркевич водой полил

 Отправлено: 19.02.10 08:18. Заголовок: Nubira пишет: Ой.....

Nubira пишет:

цитата:

Ой...а я сначала как раз прочитала - Жиркевич водой полил

Блин, прикол!!!

Ну не надо меня ассоциировать с Вольфычем.

 Отправлено: 19.02.10 08:34. Заголовок: Prosha пишет: А мне..

Prosha пишет:

цитата:

А мне как стороннему наблюдателю споры нравятся Если, конечно, в них дискутируют люди, имеющие опыт в обсуждаемом вопросе. Если бОльшую часть в них сказанного вдумчиво отфильтровать, можно много полезного для себя извлечь Это частенько даёт возможность шире взглянуть и на процесс дрессировки, и на свои устоявшиеся методы, и на свои отношения с собакой. Так что спасибо всем дискутирующим! Только не надо ссориться

ага. точно. Пусть спорят, а то работать приходится, когда на форумах затишье

 Отправлено: 19.02.10 09:05. Заголовок: zhirkevich пишет: Н..

zhirkevich пишет:

цитата:

Но для тебя собака есть МАТЕРИАЛ

Еще раз намекаю, оставь эти фразы для любителей. Ты не с того конца копаешь. Я тут не душу собачью раскрываю, не о человечности в отношении к собакам рассуждаю. Если хочешь, создай для этого отдельную тему, а я в свою очередь накидаю туда фоток и видео о бытовой жизни моих личных 8 собак из которых 4 на пенсии со своими ДУШАМИ. Как они гуляют, бегают, плавают, играют, балуются, хулиганят, как мы с ними обнимаемся и целуемся, какие они члены семьи и т.д... Этого материала у меня полно.

Мне казалось у нас серьёзный разговор, без лирики.
zhirkevich пишет:

цитата:

Подходы разные и в послушании, и в следе, и в защите. И системы разные.

Подходы могут быть разные - это верно, но система одна. Потому что мы дрессируем не кроликов и не бегемотов, мы дрессируем собак, которые относятся к разряду хищников семейства псовых (собачьих) и живут по своим единым законам. А никак иначе. Где есть организованное социальное поведение со всеми вытекающими последствиями не только уметь подчиняться, но и уметь доминировать. От этого качества, между прочим, зависит выживание вида!

Хорошо, приведи мне другую систему в пример, где не важен контакт с собакой, иерархия и доверие, не важны её рабочие качества, не важна последовательность в обучении и не важен баланс между требование и мотивацией.

 Отправлено: 19.02.10 09:10. Заголовок: Canis пишет: Мне ка..

Canis пишет:

цитата:

Мне казалось у нас серьёзный разговор, без лирики.

А это не лирика. Это основа моей дрессировки и моих подходов.

Ты же видела клип. Там песня Дельфина. Думаешь, она зря там звучит? Там слова очень принципиальны.

 Отправлено: 19.02.10 09:12. Заголовок: zhirkevich пишет: А..

zhirkevich пишет:

цитата:

А это не лирика. Это основа моей дрессировки и моих подходов.

...я думаю это у всех основа, тут ничего нового нету даже для меня

 Отправлено: 19.02.10 09:19. Заголовок: Canis пишет: но сис..

Canis пишет:

цитата:

но система одна. Потому что мы дрессируем не кроликов и не бегемотов, мы дрессируем собак, которые относятся к разряду хищников семейства псовых (собачьих) и живут по своим единым законам. А никак иначе. Где есть организованное социальное поведение со всеми вытекающими последствиями не только уметь подчиняться, но и уметь доминировать. От этого качества, между прочим, зависит выживание вида!

Системы разные. И наука не зря горбатится в изучении тех же самых из семейства псовых. И живут они не по единым законам, потому что собака (служебная) живет в социуме, а не в дикой стае. И уже давно. И о происхождении собак так никто ничего внятного не сказал. Одни домыслы. И, сколько есть человек как творение Бога, столько же вместе с ним есть собака.
примеры из жизни диких хищников приводить надо обязательно, но не надо утверждать, что волк и собака - это одно и то же. В том числе и вплане социальной организации.
А по поводу выживания вида. У собак (не бродячих) выживание вида зависит исключительно от селекции, а, значит, от человека.
Поэтому ты считаешь, что мои заявления о том, что собака не МАТЕРИАЛ, разговор дилетантский. А я считаю, что твое полное отождествление собаки с дикими псовыми, тоже дилетантство.

 Отправлено: 19.02.10 09:24. Заголовок: Nubira пишет: тут н..

Nubira пишет:

цитата:

тут ничего нового нету даже для меня

А кто сказал, что для кого-то еще это не новое и не основа? И не надо себя принижать? Ты далеко не дилетант.
А для многих - это откровение. Уж поверь.

 Отправлено: 19.02.10 09:26. Заголовок: zhirkevich пишет: Н..

zhirkevich пишет:

цитата:

Например работа исключительно по голосовым командам рядом с проводником в статике "Сидеть", "Лежать", "Стоять", "Рядом", "Ко мне". Собака в любом случае будет ошибаться и это норма. Если она это выполняет безошибочно, то, значит, есть подсказки телом, интонацией и пр.

А почему собака должна ошибаться, если она уже четко знает значение этих команд без подсказок? Более того, собака идентифицирует эти команды не только по голосовым командам, но и по жестам (дрессировщик молчит и только жест рукой). У нас есть такой норматив как "Двоеборье", где есть выполнение комплекса на расстоянии плюс подзыв и занятие ОП отдельно только голосом (без жестов) и отдельно по жестам. Я была удивлена насколько четко моя собака знает мои жесты (без голоса), хотя ее отдельно жестам не обучала.

 Отправлено: 19.02.10 09:29. Заголовок: Если система у всех ..

Если система у всех одна, то зачем тогда ходить по семинарам? Подсматривать способы и различные мульки? Не понимаю. Для меня ведущий семинара важен именно с точки зрения обладателя той или иной системы, и он мне интересен с точки зрения того, является ли он первоисточником или просто интерпретирует первоисточник.

 Отправлено: 19.02.10 09:36. Заголовок: Lynx пишет: Я была ..

Lynx пишет:

цитата:

Я была удивлена насколько четко моя собака знает мои жесты (без голоса), хотя ее отдельно жестам не обучала.

Потому что для собаки Ваши жесты более понятны, чем голосовые команды. и она быстрее связывает команду с жестом (позой), чем с определенным сочетанием звуков. Потому что команда (слово) очень хорошо понятна Вам. Вы её ассоциируете в голове с конкретным образом. Это вторая сигнальная система. У животных вторая сигнальная система отсутствует. Поэтому для них важна больше интонация голосовых команд. Попробуйте посадить собаку рядом у ноги и начните отрешенно, не глядя на неё, давать знакомые команды с одинаковой интонацией. Проверьте, сколько раз из 20, например, она ошибется. Для чистоты эксперимента попросите помощника контролировать вас, чтобы Вы не давали собаке подсказок. И желательно, чтобы вариантов действий при этом у собаки было не менее трех.
Попробуйте.

 Отправлено: 19.02.10 09:41. Заголовок: zhirkevich пишет: С..

zhirkevich пишет:

цитата:

Системы разные.

Серёжа, приведи пожалуйста пример другой системы.

 Отправлено: 19.02.10 09:53. Заголовок: Canis Давай распише..

Canis
Давай распишем сотавляющие, из которых складывается любая система. В данном случае система подготовки собаки. Любой человек, раскрыв эти составляющие, даст описание своей системы. Если хотя бы 10 разных дрессировщиков ответят одинаково, то ты права.
Я попробую, если у меня будет желание. Хорошо?

Просто мне видится, что ты слишком сжала понятие "Система подготовки собаки". На мой взгляд надо её раскрывать сильнее. Но это лишь мое мнение. Одним нравится всё сжимать, как тебе. Мне нравится раскрывать.

Твои семь пунктов. Они (это мое видение) больше тянут на философскую основу дрессировки, а не на систему подготовки.

 Отправлено: 19.02.10 09:54. Заголовок: zhirkevich пишет: А..

zhirkevich пишет:

цитата:

А кто сказал, что для кого-то еще это не новое и не основа? И не надо себя принижать? Ты далеко не дилетант. А для многих - это откровение. Уж поверь.

как раз этому всему меня научила именно Canis

 Отправлено: 19.02.10 09:54. Заголовок: zhirkevich пишет: П..

zhirkevich пишет:

цитата:

Проверьте, сколько раз из 20, например, она ошибется. Для чистоты эксперимента попросите помощника контролировать вас, чтобы Вы не давали собаке подсказок. И желательно, чтобы вариантов действий при этом у собаки было не менее трех. Попробуйте.

Ок, обязательно сделаю. Запишу на видео. Самой интересно. Мне кажется, если собака четко занает именно голосовой сигнал и в процессее ее обучения все подсказки телом и жестами сводили к минимуму - ошибаться не должна.

 Отправлено: 19.02.10 09:57. Заголовок: Да вот подумала - мо..

Да вот подумала - можно стать вообще спиной к собаке или за стенкой и подавать команды голосом, когда собака не видит тебя и ты не видишь ее. такой экперимент показателен?
Еще когда было у нас ОКД, то работали так комплекс по голосу - проводник прячется за углом дома или забором, чтобы собака его не видела и должна выполнять команды поданные голосом. Так учили убирать подсказки телом.

 Отправлено: 19.02.10 09:57. Заголовок: Lynx пишет: Мне каж..

Lynx пишет:

цитата:

Мне кажется, если собака четко занает именно голосовой сигнал и в процессее ее обучения все подсказки телом и жестами сводили к минимуму - ошибаться не должна.

Да. Но есть еще и интонация, протяженность той или иной команды. Но, если она четко выполняет команду, воспринимая её, как слово, тогда собака потихоньку начинает превращаться в человека.

 Отправлено: 19.02.10 09:59. Заголовок: Nubira пишет: как р..

Nubira пишет:

цитата:

как раз этому всему меня научила именно Canis

Ну и хорошо. Почтение и уважение Татьяне, что она этому учит. Только зачем тогда на площадке превращать собаку в МАТЕРИАЛ?

 Отправлено: 19.02.10 10:00. Заголовок: zhirkevich пишет: т..

zhirkevich пишет:

цитата:

тогда собака потихоньку начинает превращаться в человека

В каком смысле? Это же просто простой условный рефлекс на голосовой сигнал и все.

 Отправлено: 19.02.10 10:03. Заголовок: zhirkevich пишет: Е..

zhirkevich пишет:

цитата:

Если система у всех одна, то зачем тогда ходить по семинарам? Подсматривать способы и различные мульки?

Мне кажется мы друг друга не понимаем. На семинарах, тот или иной преподаватель рассказывает о своей философии, своих методах, взглядах и делиться так называемыми "мульками", помогает решать какие-то проблемы с той или иной собакой. Для тех, у кого не так много опыта есть возможность постигать эту систему, для тех, кто уже достиг определенных результатов подтверждение верности взглядов и новые наработки так же имеют большое значение.
Ведь тут спорт вышел из того, что Владимир написал:
Vladimirru пишет:

цитата:

стиль подачи информации на семинарах с чемпионами и вицечемпионами очень напоминает стиль глянцевых журналов. Очень "восхитительно - применительно" к данной паре, но возникает много сомнений в отношении меня и моей собаки. Правда, после семинара, так хочется быть не хуже! Но ВСЕГДА после семинара испытываешь чувство пустоты и разочарования - уехал Чемпион, а проблемы в дрессировке остались. Балабанов, тот хоть ролики предлагает, в ренту на четыре дня за 20 дол. Все "веселее" разлука переживается до следующего семинара с очередным чемпионом. А в данном случае - абсолютный "глянцевый журнал".

Я возразила в том, что у всех преподавателей философия схожа. Очень важно эту философию понимать. И если что-то стало непонятно на семинаре с Мией, дополнит Фукс или Беллон, или Коскенсало. При этом каждый покажет свои методы, наработки рефлексов и другие подмеченные опытом важные детали в спорте.

Ну что тут еще непонятного?
zhirkevich пишет:

цитата:

примеры из жизни диких хищников приводить надо обязательно, но не надо утверждать, что волк и собака - это одно и то же. В том числе и вплане социальной организации.

Ещё раз выделю:
Canis пишет:

цитата:

Где есть организованное социальное поведение со всеми вытекающими последствиями не только уметь подчиняться, но и уметь доминировать. От этого качества, между прочим, зависит выживание вида!

Это касается диких животных. Но собаке точно также свойственно поведение в подчинении и доминировании. Или ты это отрицаешь?

 Отправлено: 19.02.10 10:04. Заголовок: zhirkevich пишет: Т..

zhirkevich пишет:

цитата:

Только зачем тогда на площадке превращать собаку в МАТЕРИАЛ?

Сергей, Вы не совсем понимаете Татьяну...вот что я могу сказать. Или не хотите понять