Отправлено: 11.02.10 14:46. Заголовок: О семинарах, эффективности, и методиках...

 Отправлено: 11.02.10 20:58. Заголовок: Vladimirru пишет: И..

Vladimirru пишет:

цитата:

Из дома уехать невозможно, кусает домашних людей и перестает слушаться и есть. Когда я дома, ведет себя очень ласково со всеми членами семьи и очень послушный для всех домашних людей.

...я вам скажу честно - я бы не расценивала это как достоинство.

 Отправлено: 11.02.10 21:21. Заголовок: Спасибо, за сочувствие!

Спасибо, за сочувствие! Я и не расцениваю это как достоинство необходимое для работы с собакой и жизни со мной, скорее как сопутствующие издержки в совместном проживании с хорошей собакой. На самом деле, очень неудобно, я часто уезжаю и теперь всегда волнуюсь за благополучие домашних. Последний раз, после моего отъезда, уже через два часа - отказался заходить в вольер, укусил женщину в плечо(хорошо, что была в шубе и не получила травмы), все две недели ночевал у ворот в -30 и ел только, тогда, когда все уйдут в дом. По приезду, перетаскал все игрушки ко мне, облизал всех домашних и все пристраивался показать как он хорошо ходит "рядом". Надеюсь, что в дальнейшем, это поведение уйдет и все наладится как нам всем хочется. Но пока так!

 Отправлено: 11.02.10 21:28. Заголовок: Vladimirru :sm12: ..

Vladimirru
я бы не расценивала именно это как показатель качества собаки... я бы сказала что это недостаток. А у вас есть ролики с работой? И еще - было бы хорошо если бы Вы представились в этой теме
http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000754-000-0-0-1265399320

 Отправлено: 11.02.10 21:35. Заголовок: Lynx пишет: К себе,..

Lynx пишет:

цитата:

К себе, конечно. Нет иногда находит вдохновение повозиться со щеночком с едой, но чаще меня это бесит. Хотя может не очень и люблю работать со щенками в целом, потому что от щенка еще нельзя ничего требовать, только играть, заинтересовывать. А у меня аж руки чешутся.

Ничего не понимаю:

цитата:

Когда играют много и не в меру. Я у своей например в 4 мес. заметила признаки "мячикового идиотизма", престала играть в мяч и игрушки вообще, набросала ей мячей и валиков в бокс и по комнате, чтобы грызла и играла ними сама, чтобы интерес к ним упал. любые ее попытки предложить или навязать мне игру с игрушкой просто игнорировала. Послушание только на еде. К 7 мес. прошло.

 Отправлено: 11.02.10 21:44. Заголовок: Vladimirru не успев..

Vladimirru
не успеваю за развитием темы.
Насчет того,что чемпионы :

цитата:

Получается, по логике, что с этим Чемпионом мы конкурировать уже не сможем т.к. он не может все показать т.е. как готовил свою собаку, по причине - нет помощников и тренеров рядом.

Не факт .
Да,я слыхал,что есть некоторые успешные проводники,которые имеют целый штат людей на подхвате-одни вешают мячи,другие дергают за поводки,третьи натягивают нити на оббегании укрытий...
Но не все так делают .
Кнут Фухс тренируется очень много сам,в т.числе и по защите многие элементы отрабатывает сам . Его помощник живет в 450 км от него,поэтому встречаются как правило всего раз в неделю.
Миа Скогстер,насколько мне известно много тренируется сама. В основном фигурантом выступает ее муж.
Барт Беллон многие вещи,в т.ч. и по защите отрабатывает на мячики и ухватки-от облаивания до заднего конвоя.
К сожалению нет времени искать видео,где он это демонстрирует,но вот здесь все тоже вполне красноречиво-гляньте,очень познавательно
http://www.jahu.net/video/video/OdgqcB2ViUI/

 Отправлено: 11.02.10 21:47. Заголовок: Блииииииииииииииииии..

Блииииииииииииииииииииииииииин. Писала на вдохновении целый час и всё улетело.

 Отправлено: 11.02.10 21:50. Заголовок: Canis всегда надо к..

Canis
всегда надо копировать.
У тебя это уже не в первый раз происходит за последние лет пять,что мы с тобой знакомы

 Отправлено: 11.02.10 21:54. Заголовок: Vladimirru По-моему..

Vladimirru
По-моему у собаки большой стресс от расставания с хозяином и отсюда неадекватное социальное (иерархическое) поведение...

Олег Рымарев
Ну иногда вдохновение то находило. А реально в период с 5 до 7 мес. я обучила ее на еде всего одному элементу - движению назад (учила вдоль заборчика). При этом движение вперед отсуствовало. А так в основном дурью маялись, на пляж ходили загорать-купацца, потом я в отпуску была, собака на даче просто бегала с родственниками моими.

 Отправлено: 11.02.10 22:08. Заголовок: Vladimirru Не знаю ..

Vladimirru
Не знаю даже что сказать про собаку Балабанова, но лично мне она показалась под достаточно жесткой коррекцией (скорее всего эо) и властью проводника, или же просто сама собака мягковата. Трудно сказать не видя собственно работы с собакой (черновой), а не видеоролик для показа публике результата.

 Отправлено: 11.02.10 22:36. Заголовок: Сегодня это жесть. Н..

Сегодня это жесть. Не уйду от компа, пока всё не напишу. Второй раз комп сжирает, я даже не успеваю копировать и поэтому буду уже кратко писать частями... елки-палки
Я уже выучила свой ответ.

 Отправлено: 11.02.10 22:38. Заголовок: Vladimirru пишет: Я..

Vladimirru пишет:

цитата:

Я могу рассказать как я воспринимаю современную(в Европе - естественную и органичную) дрессировку по тестовому нормативу ИПО. Тестовый норматив ИПО - всегда преследует ТОЛЬКО цели в улучшении селекции рабочих качеств в разведении(для различных служб, различные требования и различные тесты, соответственно, там своя кухня).

Фатальное заблуждение.

 Отправлено: 11.02.10 22:39. Заголовок: Canis Татьяна,мы с ..

Canis

цитата:

Сегодня это жесть. Не уйду от компа, пока всё не напишу. Второй раз комп сжирает, я даже не успеваю копировать и поэтому буду уже кратко писать частями... елки-палки Я уже выучила свой ответ.

Татьяна,мы с тобой(здесь должен быть смайлик ввиде поднятого зажатого кулака. Такой жест обычно кубинцы используют) .
Вобщем,вива Куба!!!
Ждем ответа))).

 Отправлено: 11.02.10 22:54. Заголовок: Просто у нас с Таней..

Просто у нас с Таней сегодня был тяжелый день еще и техника подводит

 Отправлено: 11.02.10 22:57. Заголовок: Vladimirru пишет: У..

Vladimirru пишет:

цитата:

У собак мы знаем несколько инстинктов, необходимых для гармоничной(с проводником) работы в тестнормативе ИПО - пищевой, добычный, социальный - это то что дается от природы и есть у диких зверей. Но есть еще и полученые, в результате кропотливой работы более 6000 лет, проживания рядом с человеком, это селекционные мотивы "желание работать для человека", "желание защищать человека и его имущество".

Собакой, как диким стайным хищником, так и человеком в частности, управляют семь основных инстинктов. Первостепенный: сохранения. А так же: пищи, добычи, защиты, стайный(социальный), материнский и половой. В животном мире, естественно, организация выживания построена куда более совершенно, чем у человека и домашней собаки, но тем не менее.
С чего Вы взяли, что селекция ведётся 6000 лет? Шуцхунду всего 100.))) Кропотливую работу в селекции человек ведёт лет 70, а последние 50 умело гробит, как рабочие качества, так и породы своим невежеством в знаниях о собаках и финансовыми интересами.
"Желание" собаки защищать человека - это не что иное, как природная необходимость стайных хищников для выживания вида: защита потомства и охрана территорий. Собака, попадая в человеческую семью чувствует себя таким же волком в своей стае. И руководствуется теми же инстинктами, ну в более "стертом" состоянии. И если хозяин собаки знает основные законы её поведения, то найдет очень хороший ключик к сердцу собаки.

PS. Добавлю, что 200 лет назад никому и в голову не пришло бы кормить сторожевую собаку, которая не охраняет, как следует.

 Отправлено: 11.02.10 23:01. Заголовок: Vladimirru пишет: Т..

Vladimirru пишет:

цитата:

Так вот,(может вы очень удивитесь) - эти мотивы могут быть не менее сильные, а иногда и БОЛЕЕ сильные чем пищевой и добычный инстинкт, от сюда идет высокая концентрация на глазах проводника и собака даже может не есть несколько дней если хозяин уехал из дома.

Концентрация - это состояние в социальном, поддержанное мотивацией.
А вот отказ от корма сигнализирует больше о недостатке, чем о достоинстве.

 Отправлено: 11.02.10 23:05. Заголовок: Vladimirru пишет: Т..

Vladimirru пишет:

цитата:

Такой собаке доставляет ОГРОМНОЕ удовольствие просто приносить мячик хозяину и отдавать, затем с нетерпением ждать(выполняя упражнения и накапливая энергию в "желании что-то сделать для проводника"), когда хозяин бросит мячик, для того чтобы принести его назад и такие собаки не представляют для себя другого поведения.

Тут два варианта. Первый: излишне зависимая от проводника (не сильная) собака с не очень выраженной добычей. Второй вариант: наученное поведение предлагаемыми условиями игры.
Замечу, что зависимая собака не лучший вариант для работы в реальных условиях для проф. структур.

 Отправлено: 11.02.10 23:16. Заголовок: Vladimirru пишет: Т..

Vladimirru пишет:

цитата:

Такое не "делается", как пишет CANIS.

Это я не поняла к чему написано...

Vladimirru пишет:

цитата:

А добычный инстинкт, необходим только для снятия стресса после работы в социальном инстинкте для человека и этот отдых дает собаке человек и собака это ценит и понимает(далеко не каждая на просторах России). Работа с лакомством, те же цели преследует т.е. как в добычном инстинкте - успокоение после стресса полученного в работе для человека.

Ну, на корме собака работает в куда более спокойном состоянии - это точно. Только это совсем не то, что мы имеем в виду под понятием снятия стресса. И ни в какое сравнение не идет с природной способностью хищника защищаться от перегрузок переходом в состояние равновесия через удержание добычи.

 Отправлено: 11.02.10 23:29. Заголовок: Vladimirru пишет: В..

Vladimirru пишет:

цитата:

В ролике с Балабановым - ЭТО видно, "не вооруженным взглядом". Конечно, есть что критиковать - нет четких фаз спокойствия в добычном инстинкте т.е. собака не успокаивается полностью и быстро, после социального контакта с проводником.

Я бы не взяла на себя смелость что-то там критиковать. Балабанов очень умело старается удержать баланс между требованием и мотивацией. И у него именно Это отлично получается. Допускаю, что фаз на добыче нет, потому что этого инстинкта немного не хватает, но Балабанов искусно компенсирует этот недостаток в собаке, найдя другой вариант разрядки и мотивации: преследование. Которое является одной из составляющих добычного инстинкта. Кстати, я уже себе кое-что почерпнула из этого ролика и опробую на своих учениках.
Система одна - это баланс, к которому стремятся все проводники, желающие овладеть высоким мастерством дрессировки.

 Отправлено: 11.02.10 23:33. Заголовок: Vladimirru пишет: н..

Vladimirru пишет:

цитата:

но я ТАКУЮ собаку имею и говорю основываясь на своем опыте работы с этой собакой. Правда, ему еще только 9 мес, но все что я сказал выше, уже присутствует в нем в БОЛЬШОЙ мере. Из дома уехать невозможно, кусает домашних людей и перестает слушаться и есть. Когда я дома, ведет себя очень ласково со всеми членами семьи и очень послушный для всех домашних людей.

Срочно надо собаку поставить в такие условия, чтобы домашние не страдали!!!

 Отправлено: 11.02.10 23:39. Заголовок: Vladimirru пишет: Н..

Vladimirru пишет:

цитата:

На самом деле, очень неудобно, я часто уезжаю и теперь всегда волнуюсь за благополучие домашних. Последний раз, после моего отъезда, уже через два часа - отказался заходить в вольер, укусил женщину в плечо(хорошо, что была в шубе и не получила травмы), все две недели ночевал у ворот в -30 и ел только, тогда, когда все уйдут в дом. По приезду, перетаскал все игрушки ко мне, облизал всех домашних и все пристраивался показать как он хорошо ходит "рядом". Надеюсь, что в дальнейшем, это поведение уйдет и все наладится как нам всем хочется. Но пока так!

Такое поведение само по себе не уйдет. Мне кажется, Вам надо пересмотреть Ваше отношение к собакам.

 Отправлено: 12.02.10 00:53. Заголовок: Олег Рымарев Фух.....

Олег Рымарев
Фух..., уже не то вдохновение, но с вашей поддержкой я все-таки всё дописала.

 Отправлено: 12.02.10 07:08. Заголовок: Коллеги, спасибо!

Коллеги, спасибо! Мне начинает нравиться проводить время, в трескучие морозы, за беседой по волнующей всех теме. Постараюсь коротко.
Моему щену всего 9 месяцев, он задает мне новые задачи в воспитании, у меня не было еще такой собаки, хотя ИПО, я интересуюсь с 2000 года. К сожалению, не возникало желания заделаться спортсменом, да и собак с способностями к высокой конкуренции не было в наличии, да и тема как-то не захватывала... Почему-то меня все больше и больше интересует дрессировка, в последнее время, возможно и спортсменом придется заделаться, уж очень хочется показать моего малинуя. Абсолютно согласен с CANIS, что современная дрессировка это удержание баланса между разными мотивами, да и вся наша социальная жизнь в этом, если задуматься. Основа любого научения(педагогика в том числе) в этом и есть. Насчет жесткости собаки на ролике с Балабановым, может я чего-то не понимаю.., но я стараюсь не отвлекаться от тонкой работы проводника - смотрите как быстро и четко ОН подкрепляет "безусловно" правильные действия собаки и наказывает "игнором" неправильные очень напоминает виртуоза игры на скрипке(простите за сравнение). В моем понимании жесткость - это всегда КОНФЛИКТ и ЭТО другая тема, другие видеоклипы. Нельзя переносить отношения собаки с фигурантом в защитном разделе на отношения с проводником в бесконфликтом методе(чувствуете разницу? Мы же дрессировщики, а не этологи и зоологи) Теперь я понял, почему мне показалось в начале, что философия послушания у CANIS, отличается от философии бесконфликтной дрессировки, которую строит Балабанов с молодой собакой. Видно же! Что ОН "строит" баланс - между желанием собаки СКОРЕЕ отдать тарелку проводнику, для того чтобы ПРОДОЛЖИТЬ именно игру с проводником (возможно, побег за летящей тарелкой, но только для того чтобы ПРИНЕСТИ и ОТДАТЬ, а не насладиться ОБЛАДАНИЕМ добычи. Собака отлично понимает, что тарелка без проводника не полетит) и между СПОКОЙНЫМ удержанием тарелки, ровно на столько насколько нужно проводнику. По моему пониманию бесконфликтного послушания - это и есть основное требование баланса между селекционным мотивом - желание работать для проводника и добычным природным инстинктом(который применяется, как безусловное подкрепление правильных действий собаки, но с условиями которые устанавливает проводник т.е. выдержанные интервалы между спокойствием на игрушке и активностью в желании работать, с накоплением позитивной энергии в паузах ). Что-то подобное есть и у Райзера в последних - далеких семинарах по защите, но там делалось все через конфликт(по определению в защите конфликт допустим). Помните? ОН заставлял собаку удерживать рукав спокойно, затягивая строгачом используя поведение избежания(я говорю только о самой работе дрессировщика и не вдаюсь в качества собаки. Так сказать, больше по Павлову чем по Лоренцу). Кстати, на семинаре в Екатеринбурге Райзер утверждал, что такие действия фигуранта усиливают добычный инстинкт на рукаве. Уже несколько лет назад говорили о бОльшем послушании в защитном разделе чем о самостоятельности собаки в добычном инстинкте. Безусловно, все должно быть в требуемом, нормативом - балансе. Еще хочу отметить, что в той же природе, молодые собаки учаться крепким хваткам и способам удовлетворять свои добычные потребности в игре со старшими и сверстниками, предполагаю, - не всегда такая игра строится на жестких отношениях. Если идти жестким, конфликтным путем и только, не получится обучения в передачи традиций поколений и вид может исчезнуть(ИМХО). Еще скажу честно, что такой тонкой и ювелирной работы с "подкреплением" и "наказанием" как у Балабанова я не видел ни у одного из "ВЕЛИКИХ", многие работают с наказанием ЭО, пусть низкими импульсами, но, в любом случае, это признание себя несостоятельным в мастерстве дрессировки на виртуозном высочайшем уровне(ИМХО). Можно быть трижды Чемпионом мира, в современном мире много придумано систем м способов чтобы компенсировать свою лень или отсутствие высоких способностей, но настоящий талант притягивает взгляд своей виртуозностью и НЕПОВТОРИМОСТЬЮ. Старался очень коротко,а получилось средне...

 Отправлено: 12.02.10 07:40. Заголовок: Vladimirru пишет: ф..

Vladimirru пишет:

цитата:

философии бесконфликтной дрессировки, которую строит Балабанов с молодой собакой.

Слов нет. Я не понимаю, Балабанов сам сказал кому-то такое слово "бесконфликтная дрессировка"? Кто-то конкретно слышал это из его уст? Или это народ надумал себе? Все ролики, что я видела с Балабановым в работе с немецкими овчарками, в том числе на Мире - все эти собаки под прессом! Неужели я одна так думаю? О какой бесконфликтности тут можно говорить?

Vladimirru пишет:

цитата:

Еще скажу честно, что такой тонкой и ювелирной работы с "подкреплением" и "наказанием" как у Балабанова я не видел ни у одного из "ВЕЛИКИХ"

Работу каких великих проводников Вы смотрели, кроме Балабанова?

Vladimirru пишет:

цитата:

Можно быть трижды Чемпионом мира, в современном мире много придумано систем м способов чтобы компенсировать свою лень или отсутствие высоких способностей, но настоящий талант притягивает взгляд своей виртуозностью и НЕПОВТОРИМОСТЬЮ.

Вы вообще понимаете, что пишите? "Ленивые" в тройке с подготовленной собакой с нуля не выступают! А уж Чемпионы - так это вообще, забудь про остальную мирскую жизнь.
И кто Вам такие убеждения привил? Срочно на семинар! И Вы еще писали о бесмыслености семинаров?
Тройку на соревнованиях сдайте, а потом мы поговорим про лень.

Vladimirru пишет:

цитата:

Безусловно, все должно быть в требуемом, нормативом - балансе.

Ну нельзя так рассуждать.
Ох... трудно.

 Отправлено: 12.02.10 07:57. Заголовок: Vladimirru пишет: М..

Vladimirru пишет:

цитата:

Мы же дрессировщики, а не этологи и зоологи

В этом и беда, что верных знаний у нас нет.

 Отправлено: 12.02.10 08:28. Заголовок: Vladimirru пишет: н..

Vladimirru пишет:

цитата:

но я ТАКУЮ собаку имею и говорю основываясь на своем опыте работы с этой собакой. Правда, ему еще только 9 мес, но все что я сказал выше, уже присутствует в нем в БОЛЬШОЙ мере. Из дома уехать невозможно, кусает домашних людей и перестает слушаться и есть. Когда я дома, ведет себя очень ласково со всеми членами семьи и очень послушный для всех домашних людей.

да у Вашей собаки, батенька, проблема с психикой. Если, конечно, Вы описываете действительную картину, а не ту, которую сами хотите видеть.
У меня была собака, патологически я бы сказала преданная. Я знаю, это очень подкупает, я очень любила ту собаку и до сих пор ее помню. Но она никогда не отказывалась от еды, если я уезжала. А оставить я ее могла с совершенно посторонними людьми, так же и на вязку ее возили чужие люди. И надо сказать, она прекрасно себя с ними чувствовала и была точно так же предана как и мне в моменты моего отсутствия. Не думаю, что норматив ИПО направлен на то, чтобы разводить собак с неустойчивой психикой. Да, он не совершенен. Но идея такова, что служебная порода на то и служебная, чтобы с минимальным стрессом приспосабливаться к новой обстановке и различным жизненным перепитиям. Кто взял в руку поводок - тот и хозяин (не принимайте слова буквально). Это абсолютно нормально для служебной породы. Болонка или ливретка какая-нибудь, умрет от разрыва сердца, если хозяин ее оставит с другим человеком. Но только не служебная собака. При том оставаясь дома, со знакомыми ей людьми, членами семьи .... да так стрессовать!!!

 Отправлено: 12.02.10 10:03. Заголовок: А я не вижу никаких ..

А я не вижу никаких проблем с психикой. Это предпочтение хозяина - чтобы такая ситуация продолжала развиваться в таком русле. Описанное- очень хорошое качество для работы с собакой!!!!! Но зачем создавать столько проблем своим близким и подвергать стрессу собаку? Вы знаете, что не можете быть всегда с собакой всю ее жизнь, неужели нельзя сгладить проблемы с родными? Собак не станет от этого хуже!!!!!!! Мне немного знакома Ваша ситуация, но она была потенциально опасна и для моей собака, когда она удирала вслед за мной, за моей машиной,и очень неудобна для моих близких. Я специально учила собаку подчиняться своим родным, подчиняться без поводка, на большом расстоянии, выполнять все их требования. Пес и сейчас четко по часам знает время моего возвращения - только в этом случае родные идут ему навстречу, вместе встречая меня. Не нужно "лечить" собаку - пес с отличными задатками, лепите из него все, что нужно Вам! И может быть, будет резко сказано, не тешьте свое самолюбие. Вам повезло, но это не Ваша заслуга, а собаки!

 Отправлено: 12.02.10 11:39. Заголовок: Vladimirru пишет: В..

Vladimirru пишет:

цитата:

В моем понимании жесткость - это всегда КОНФЛИКТ

Конфликт возникает, когда собака попадает в "серую зону", когда она не до конца понимает, что от нее требуется, когда она сомневается в своих дейтсвиях. Если же для собаки все ясно, где белое, а где черное, то ее дрессировка происходит быстро и закрепляется надолго. Даже если применяется жесткая коррекция, но собаке все понятно, конфликта нет.
Vladimirru пишет:

цитата:

Еще скажу честно, что такой тонкой и ювелирной работы с "подкреплением" и "наказанием" как у Балабанова я не видел ни у одного из "ВЕЛИКИХ", многие работают с наказанием ЭО

А Вы уверены, что на том ролике не было "доработки" ЭО? Потому я и написала, что нам на общедоступных видеороликах не покажут "черновую работу" все равно.

 Отправлено: 12.02.10 11:51. Заголовок: Lynx пишет: Потому ..

Lynx пишет:

цитата:

Потому я и написала, что нам на общедоступных видеороликах не покажут "черновую работу" все равно.

Ага.

 Отправлено: 12.02.10 12:42. Заголовок: Irka пишет: да у Ва..

Irka пишет:

цитата:

да у Вашей собаки, батенька, проблема с психикой. Если, конечно, Вы описываете действительную картину, а не ту, которую сами хотите видеть.

Ир, ты просто не владела малинуа
Они, в основном, собаки одного хозяина. И плохо, очень плохо переносят разлуку с владельцем.
Мои собаки с трудом выпроваживаются на прогулку с Сергеем, если я остаюсь дома. Ну и другие заморочки у них тоже на мой счет есть.

 Отправлено: 12.02.10 13:44. Заголовок: spiridonova какие о..

spiridonova
какие они у вас нежные с такой тонкой душевной организацией