Отправлено: 11.02.10 14:46. Заголовок: О семинарах, эффективности, и методиках... (продолжение)

 Отправлено: 19.02.10 10:18. Заголовок: Nubira пишет: Серге..

Nubira пишет:

цитата:

Сергей, Вы не совсем понимаете Татьяну...вот что я могу сказать. Или не хотите понять

Вот поэтому я лично за живое общение. Поэтому семинары и нужны в первую очередь. Потому что давать советы по дрессировке в интернете очень сложно. И зачастую люди не понимают друг друга. Не видишь глаза собеседника, не воспринимаешь правильно его эмоции, не слышишь голос, не видишь жестикуляцию. И т.д. и т. п. ...

 Отправлено: 19.02.10 10:25. Заголовок: Таня, ну его в :sm3..

Таня, ну его в

Ты едешь в Словению?
Если да, то там и пообщаемся вживую.
Кстати, со мной туда едет мой новый щенок.

В любом случае всегда всё вытекает из философии. В том числе и система. И, если философии разные, то как из них всегда вытекает единая система? Та или иная система держится и базируется на конкретной философии. Если философии нет, то не будет и системы.

Вот, например, радио. С одной стороны система 1905 года и современная - одно и то же. Но, если раскрыть эти системы, то они уже абсолютно разные.

 Отправлено: 19.02.10 10:30. Заголовок: Ира, ох уж все эти л..

Ира, ох уж все эти легенты про супер-собак пятидесятых и шестидесятых!

 Отправлено: 19.02.10 10:36. Заголовок: Опыт с голосовыми ко..

Опыт с голосовыми командами делала я. Одна собака выполнила все правильно и без ошибок, но медленнее, чем обычно, как бы обдумывая сказанное. А вторая допускала ошибки - например, по команде "Лежать", он оставался сидеть недоуменно на меня посматривая и т.д.
В данном эксперименте команды я произносила с одной интонацией, практически безлико. Прежде до этого каждая команда произносилась с разной интонацией и ударением. В моем случае сангвиник справился, а холерик пролетел.
Я думаю, для человека аналогично будет труднее выполнить что-либо по голосовой команде, если эта команда будет отдана в отличном от привычного "диапазоне". Подобный эксперимент с людьми у нас случайно тоже проводился - люди уже хуже реагировали даже на то, что голосовая команда отдана пусть с подобной интонацией и ударением но другим человеком, я сама попала под такой "эксперимент", в подобном случае команда просто не слышится...вернее скажем так - команда слышится с опозданием... и если раньше выполнялась на автомате, то тут уже требуется обработка.

 Отправлено: 19.02.10 10:53. Заголовок: zhirkevich пишет: Т..

zhirkevich пишет:

цитата:

Ты едешь в Словению?

Еду.

 Отправлено: 19.02.10 11:35. Заголовок: Но собака обязана ош..

цитата:

Но собака обязана ошибаться и в этом нет ничего страшного.

цитата:

Есть научные данные по физиологии, этологии, психологии собак.

Собака может ошибаться, если еще недостаточно выучила значения вербальных команд, но чем больше тренировок и закреплений - тем меньше будет ошибок.
А на счет экспериментов, но недавно провели эксперимент с бордер колли, которая различала около 200 слов, знала названия игрушек и других предметов. Хозяин за перегородкой просил собаку принести тот или иной предмет, выбрать его из кучи остальных. Собака сделала 3 ошибки из 40 команд. Так что уже 5 команд различать только на слух для собаки должно быть легко.
Пример с летчиками неудачен. Там летчику действительно нужно время на анализ полученной информации, анализ показаний приборов. Собака же просто выполняет команду (условный рефлекс) по звуковому сигналу. ей не нужно думать при этом. Это же условный рефлекс (по павлову). Просто если собака сомневается, значит он не до конца выработан. ИМХО

 Отправлено: 19.02.10 11:55. Заголовок: zhirkevich пишет: И..

zhirkevich пишет:

цитата:

Ира, ох уж все эти легенты про супер-собак пятидесятых и шестидесятых!

какие легенды? Я сама их еще помню

 Отправлено: 19.02.10 11:56. Заголовок: zhirkevich Попробуйт..

zhirkevich

цитата:

Попробуйте посадить собаку рядом у ноги и начните отрешенно, не глядя на неё, давать знакомые команды с одинаковой интонацией. Проверьте, сколько раз из 20, например, она ошибется.

А еще лучше вообще стать к ней спиной, чтобы она не видела лица, только реакция на звук.

 Отправлено: 19.02.10 12:05. Заголовок: Irka Irka пишет: ..

Irka

Irka пишет:

цитата:

пятидесятых и шестидесятых! какие легенды? Я сама их еще помню

женьщины о возрасте не говорят

 Отправлено: 19.02.10 12:06. Заголовок: Lynx пишет: Собака ..

Lynx пишет:

цитата:

Собака может ошибаться, если еще недостаточно выучила значения вербальных команд, но чем больше тренировок и закреплений - тем меньше будет ошибок.

Абсолютно верно! Но ошибки будут и это хорошо.

 Отправлено: 19.02.10 12:09. Заголовок: Bengalia молчу :sm5..

Bengalia
молчу Пусть Жиркевич думает, что я о них только легенды слышала

 Отправлено: 19.02.10 12:11. Заголовок: Lynx пишет: Это же ..

Lynx пишет:

цитата:

Это же условный рефлекс (по павлову)

А кто сказал, что по Павлову - это единственно верно? И кто сказал, что собака не должна анализировать команду? В этом, может, принципиальная разница в системах?
Собака, услышав команду, должна быстро ее переработать и принять решение. Для того, чтобы она быстрее ее воспринимала, надо, чтобы она была внимательна и каждый раз спрашивала у проводника "Что надо делать?". В этом случае команда не совсем (не классический условный рефлекс) уже рефлекс по Павлову, а осознанное действие по команде.

А это уже другая система.

 Отправлено: 19.02.10 12:13. Заголовок: Bengalia пишет: жен..

Bengalia пишет:

цитата:

женьщины о возрасте не говорят

Виноват. Пожалуй, это была провокация с моей стороны.

 Отправлено: 19.02.10 12:18. Заголовок: Кстати, заводчик пит..

Кстати, заводчик питомника, откуда многие наши собаки, помимо распространенных критериев отбора в разведении использует АйКью. И это седьмой по значимости критерий в его системе отбора. И я скажу Вам, что реально его собаки превосходят по интеллекту многих тех же немецких. Очень быстро осознают команду и выполняют. Работать с ними легче. Они контактны и интеллектуальны.

Вообще, интеллект - это способность быстро воспринимать и перерабатывать информацию. У людей то же самое. Я еще всегда добавляю "... и принимать решение". Последнее важно потому, что говорит о присущей в этом случае природной уверенности (опять же это касается и людей).

 Отправлено: 19.02.10 12:33. Заголовок: Canis Еще я думаю,..

Canis

Еще я думаю, что ты считаешь, что система едина, потому что ты систематизируешь в данном случае процесс по общим свойствам. А это возможно не совсем правильно.
Например, система подачи топлива в автомобиль. По общим признакам она одинакова везде. Ну смотри: цель едина - обеспечить бесперебойную подачу топлива в двигатель; топливо в любом случае должно сгореть и преобразоваться в тепловую энергию; везде должен быть соблюден баланс между количеством топлива на борту и эффективной массой автомобиля в целом. Но.

Системы могут различаться по: Способу подачи топлива (самотеком и при помощи топливных насосов); Виду топлива (бензин, керосин, солярка); способу подготовки топливной смеси (карбюратор, инжектор); способу подачи топливной смеси в цилиндры (непосредственный впрыск, распределенный впрыск). Немного упрощенно. Но в этом случае систематизация происходит по различиям.

 Отправлено: 19.02.10 12:39. Заголовок: Canis И, кстати, в..

Canis

И, кстати, в Википедии мне очень понравилось вот это: "Закон необходимости разнообразия (закон Эшби)"

 Отправлено: 19.02.10 12:55. Заголовок: Canis Итак, ты гово..

Canis
Итак, ты говоришь (и успешно ее применяешь) о системе дрессировки, основанной на классическом условном рефлексе Павлова.
Я говорю (и может не столь успешно, как ты , ее применяю) о системе дрессировке, основанной на инструментальном условном рефлексе.

И здесь важно понять, что ты в своей системе неизбежно упрешься в ИУР, так же, как я упираюсь в КУР в своей. И никуда от этого не деться. Взаимосвязь есть и надо её учитывать.

 Отправлено: 19.02.10 13:04. Заголовок: Народ, хватит спорит..

Народ, хватит спорить, пошли заниматься! я вот щас иду "Балабанить" с Деником

 Отправлено: 19.02.10 13:17. Заголовок: zhirkevich пишет: А..

zhirkevich пишет:

цитата:

А кто сказал, что по Павлову - это единственно верно? И кто сказал, что собака не должна анализировать команду?

Если собака будет анализировать команду, то произойдет задержка ее выполнения, пока собака не поймет, что от нее хотят, она не сможет выполнить требуемое. А мы же хотим быстрого (молниеносного) выполнения простых команд - сидеть, лежать и т.д. Здесь собака не должна думать, а просто автоматически выполнять. Это условный рефлекс первого порядка. А вот когда переходим к выработке условных рефлексов второго, третьего порядка, вот тут и пригодится умение собаки быть активной, анализировать информацию и выполнять требуемое сложное действие. Экспериментально доказано, что собака может выполнять условные рефлексы 5-6 порядка (для сравннения человек 11-12 порядка), хотя на основной работе обычно ограничивается 7-8. Чем больше действий доведено до автоматизма (условного рефлекса низшего порядка), тем быстрее выполняет действие человек и меньше тратит времени на ослысление этого действия. Например водитель-новичок как едет на машине? Выпучив глаза, старается не пропустить ни одного дорожного знака, сморит постоянно по сторонам, чтобы не задеть никого, едет постоянно в напряжении, которое зависит от постоянного анализа ситуации на дороге. И проехав 10 километров чувствует себя как выжатый лимон, уставшим. А как едет водитель-профессионал? Рулит одной рукой, одновременно курит, разговаривает по телефону и с пасажиркой рядом и при этом почти не напрягается, а в случае возникновения опасной ситуации действиет на автомативзе, выкручивает руль, обьезжает и т.д. и проехав 1000 км может устать так же как новичок проехав 10 км.
К чему это я? Да к тому, что тут надо выбирать баланс между скоростью выполнения навыка и умственными усилиями на его выполнение. Оперантное обучение по Скиннеру хорошо, когда собака только обучается, когда ей нужно понять смысл, что хочет проводник, дойти до этого самой. В дальнейшем же чем больше работаешь над навыком, тем больше он превращается в условный рефлекс по павлову и тем быстрее и с меньшими затратами энергии выполняется.

 Отправлено: 19.02.10 13:18. Заголовок: Ой! Спасибо, Всем! ОЙ! ....

Ой! Спасибо, Всем! ОЙ! Насмеялся до икоты. Расскажу: Сейчас гулял со своим малинуем - выпустил его из вольера, а ОН пристраивается в ОП? смотрит в глаза и подпрыгивает под руку, так с ним дошел метров 15 до места где лежит мячик, а он на мячик и не смотрит. Я жду, может увидит?
Вплотную подошел к мячику. Нет не видит! Пришлось наклониться и взять в руку, а он все равно подпрыгивает под руку. Только после команды "ОК", увидел мячик и стал играть. Я вот думаю, какая у него была мотивация, прижимаясь ко мне, и где он планировал удовлетворится, если мячика небыло и даже при виде ЕГО(мячика) он продолжал прижиматься комне?

 Отправлено: 19.02.10 13:20. Заголовок: Vladimirru Владимир..

Vladimirru
Владимир, ну вы просто гений, что я могу сказать! это просто невероятно то что показывает ваша собака!
Скрытый текст

Знаете, у нас на тренинге у Барта тоже собаки работали для хозяина при отвлечении мячом совсем не по Балабанову кстати

 Отправлено: 19.02.10 13:23. Заголовок: Vladimirru Полная з..

Vladimirru
Полная зависимость от хозяина и отсутствие самостоятельности. Уж простите, у нас таких собак называют "собака-подстилка", если никакую команду не даешь, а оно к ноге жмется и отойти боиться. Вы на него попробуте прикрикнуть или замахнуться - упадет ниц и будет извиваться на спине?

 Отправлено: 19.02.10 13:45. Заголовок: Lynx, я вам..

Lynx, я вам, при встрече, предоставлю такую возможность, а сам отпрыгну в сторону - только сначала замахнуться, а уж с криком как получится(может вы терпеливый). Вы себе не представляете этого "несамостоятельного". А вы собак держали когда нибудь?

 Отправлено: 19.02.10 13:50. Заголовок: Да приезжайте уже :..

Да приезжайте уже а Даша не только собак держала, но и много раз выступала на соревнованиях.

 Отправлено: 19.02.10 13:55. Заголовок: Nubira, я стараюсь отвлечься после прочтения ...

Nubira, я стараюсь отвлечься после прочтения(смеюсь не могу ), вот и пошел прогулятся с собакой. Вот и думаю теперь, где же он хотел удовлетворится?! Если по Павлову, то расстояние до точки удовлетворения(мотивации) должно быть небольшое, рефлекс угасает быстрее инстинкта. Самое близкое была моя нога А как по Дурову? Отошлите меня на ссылку, если кто знает куда, может чего узнаю нового...

 Отправлено: 19.02.10 13:55. Заголовок: Vladimirru пишет: т..

Vladimirru пишет:

цитата:

только сначала замахнуться, а уж с криком как получится

Оказать давление на собаку можно и без замаха и без крика, моральное. Ваша собака показывает поведением, что Вашего морального давления она почти не держит и готова вывернуться бубликом и сложиться впополам за ничего (ничего не получив за это, без поощрения), сделать все, что угодно, лишь бы убрать или ослабить это давление. Поощрением для такой собаки будет то, что ее оставят в покое и закроют в вольер, где она сможет расслабиться. Сннимите уже видео этой собаки, а то говорите о ней одно, а поведение описываете иное, может Вы просто не так описываете свою собаку?

 Отправлено: 19.02.10 14:01. Заголовок: Lynx, а моральное..

Lynx, а моральное ЭТО КАК, морали читать будете?

 Отправлено: 19.02.10 14:04. Заголовок: Vladimirru пишет: Я..

Vladimirru пишет:

цитата:

Я вот думаю, какая у него была мотивация, прижимаясь ко мне, и где он планировал удовлетворится, если мячика небыло и даже при виде ЕГО(мячика) он продолжал прижиматься комне?

ну Вы просто Беллон-2

 Отправлено: 19.02.10 14:07. Заголовок: Vladimirru пишет: а..

Vladimirru пишет:

цитата:

а моральное ЭТО КАК, морали читать будете?

Ну если Вы этого не знаете (какие жесты, позы, ситуации являются давящими на собаку), то о чем тогда говорить? Тогда Вы наверное и не заметили, насколько искусстно сам Балабанов избегает таких ситуаций.

 Отправлено: 19.02.10 14:08. Заголовок: Lynx пишет: у нас т..

Lynx пишет:

цитата:

у нас таких собак называют "собака-подстилка"

это называется позитивный конфликт (или что-то в этом духе )