Отправлено: 11.02.10 14:46. Заголовок: О семинарах, эффективности, и методиках... (продолжение)

 Отправлено: 27.02.10 08:41. Заголовок: Мухин Алексей, спасибо!

Мухин Алексей пишет:

цитата:

Так не бывает.То что вы написали - это ярлыки,и не более........ как делить эти "философии"?Где границы?

А ничего делить не надо! Они разные по сути своей! А как практически, это увидеть? Ну про это и говорим - я рассказал как я ЭТО вижу и делаю. CANIS - показала как она разграничивает. savl - показал как он разграничивает. У Балабанова граница лежит на игрушке собакиной, которую ОН(собакин), после ожидания проводником, начинает хотеть отдать, а не унести(как бы, идет подмена добычного мотива на другой - желание услужить). Мы же и начали с этого вопроса, практически, этот вопрос лежит в названии темы. Опять же это мое мнение, а вам может и по другому показаться. Только сейчас задумался: а как с коровами то быть? вот теперь и про коров начнем, наверное.

 Отправлено: 27.02.10 09:02. Заголовок: Все собаки разные ка..

Все собаки разные как и люди одни готовы все делать для хозяина, другие только за игру или за лакомство.
В ролике с Балабановым собака хорошо усвоила, отдала значит будет игра.

 Отправлено: 27.02.10 10:06. Заголовок: Vladimirru пишет: ..

Vladimirru пишет:

цитата:

А ВАША всегда и брала и вы об этом знаете из ИСТОРИИ. Я же не против - БЕРИТЕ!!! Только не надо кричать на весь мир в УВАЖАЕМОМ ФОРУМЕ, что вы работаете по философии Балабанова.

Vladimirru Ау, уважаемый, Вы меня слышите???
Я вообще никогда не работала и не работаю по Балабанову! И никогда это нигде не утверждала!!! Наоборот, я этим примером показала, что методы разные, очень разные, но если понимать общую систему, то можно достигнуть хороших результатов. У всех система одна и сто раз это уже подтверждали другие специалисты, как тут на этом форуме, так и на различных семинарах все звёзды мирового спорта.
Еще раз меня сравните с Балабановым и я навсегда на Вас обижусь. Я Чернякова, не работаю не по кому, ни по Балабанову, ни по Скогстер, ни по Люнебегу, ни по Беллону. Я просто учусь у всех, пополняю свой рабочий арсенал различными интересными находками и наработками. Потому что мне приходиться работать вот от таких http://www.youtube.com/watch?v=b1vHnUxf4_o до вот таких http://www.youtube.com/watch?v=yaz7n69ko10 И ни один из перечисленных специалистов с таким материалом не работает. Я не спортивная звезда, мне этих высот может не видать никогда... Я просто зарабатываю деньги на обучении людей и собак, это моя профессия. И чем легче, быстрее и качественнее я это буду делать, тем больше заработаю себе на жизнь и на спорт.
И хватит уже о личности. Достали.

 Отправлено: 27.02.10 10:24. Заголовок: Canis Ну не надо се..

Canis
Ну не надо себя уничижать одно дело материал который тебе приходится дрессировать, и другое дело сильные собаки с которыми ты работаешь - Ден, Квай, потомство твоих сук. Хотя согласна - система - одна, просто народ путается в понятиях...
Canis пишет:

цитата:

И хватит уже о личности. Достали.

я настоятельно об этом прошу всех участников темы.

 Отправлено: 27.02.10 10:33. Заголовок: :sm252: Миритесь!..

Миритесь!

 Отправлено: 27.02.10 10:36. Заголовок: CANIS, давайте дружить...

CANIS, давайте дружить, я же не знал что все так серьезно. Прошу прощения, если чем обидел, я не хотел! Черкнули бы в личку и все дела. Завелся, правда, а ради чего..? Я вам обязательно покажу своего Энджина и свою работу с ним. Я хотел в Омск попасть, но с работой не получилось освободиться.

 Отправлено: 27.02.10 10:38. Заголовок: Vladimirru ОК, прини..

Vladimirru ОК, принимаю!

 Отправлено: 27.02.10 10:57. Заголовок: Canis пишет: мне пр..

Canis пишет:

цитата:

мне приходиться работать вот от таких h

Canis пишет:

цитата:

до вот таких

второй ролик снят необычно

 Отправлено: 27.02.10 11:00. Заголовок: Igor пишет: второй ..

Igor пишет:

цитата:

второй ролик снят необычно

Не поняла, а что там необычного?

 Отправлено: 27.02.10 11:01. Заголовок: Canis пишет: Не пон..

Canis пишет:

цитата:

Не поняла, а что там необычного?

понравилось как объясняете

 Отправлено: 27.02.10 11:10. Заголовок: Igor пишет: понрави..

Igor пишет:

цитата:

понравилось как объясняете

Ну, этого добра хватает на моём канале на ютубе. Стараюсь обьяснять так, чтобы было всё очень понятно. Чтобы в голове у человека не возникало вопросов, а оставалась логическая цепочка действий.
Пару дней назад был снят замечательный материал по наведению со всеми обьяснениями для начинающих почему и как должна двигаться рука.

 Отправлено: 27.02.10 11:13. Заголовок: Canis пишет: Ну, эт..

Canis пишет:

цитата:

Ну, этого добра хватает на моём канале на ютубе

Canis пишет:

цитата:

Пару дней назад был снят замечательный материал по наведению со всеми обьяснениями

как все это посмотреть именно такого типа как последний ролик?

 Отправлено: 27.02.10 11:15. Заголовок: Igor пишет: как все..

Igor пишет:

цитата:

как все это посмотреть именно такого типа как последний ролик?

Уходим от темы, напишу в личку.

 Отправлено: 27.02.10 11:55. Заголовок: Канис, это, что зал ..

Канис, это, что зал с искусственной травкой? Я в шоке! После грязюки на остановке, где я занимаюсь, это травма навсегда.
Владимир, Вы меня умиляете. Вы так стараетесь обидеть оппонента, это наверно менеджмент конфликта такой. Если бы за собой такого не знал, сразу бы Вас в разрушители жизни к козлищам записал, а может, там нам с Вами самое место.
Особенно замечательно выглядят Ваши обещания бельгийских роликов, да купите их уже, по Интернету. Это и будет правильная Ваша философия в логическом завершении.

 Отправлено: 27.02.10 12:08. Заголовок: savl пишет: Канис, ..

savl пишет:

цитата:

Канис, это, что зал с искусственной травкой? Я в шоке! После грязюки на остановке, где я занимаюсь, это травма навсегда.

Не надо так близко к сердцу.
Это наш зал, там действительно искусственное покрытие, там наши аджилисты тренируются. Ну и мы тоже. А то у нас снегом завалены все площадки.
savl пишет:

цитата:

Владимир, Вы меня умиляете. Вы так стараетесь обидеть оппонента, это наверно менеджмент конфликта такой.

Не стану за других писать, но я уже не держу обиды. А вообще, у всех присутствующих в теме хватило такта оспаривать свои точки зрения без оскорблений, в том числе и у Владимира. Это приятно и в дальнейшем позволяет вступать в подобные дискуссии.

 Отправлено: 27.02.10 12:46. Заголовок: savl, нет все таки добьем тему..

savl, нет все таки, добьем тему, а завершающим я сделаю свои ролики и вам презентую, ничего я покупать не буду. Вы забыли я не утверждаюсь здесь, а болею за идею в дрессировке, а значит и в разведении. Да не обижайтесь ВЫ, я всегда больше смотрю на собак в данном общении(обществе). Спросите хоть у кого, возможно, другими словами вам скажут, но суть такае же останется - то что я вам сказал. Мне кажется, все очень просто - дайте наскучаться по вам Бенечке и выпустите его на площадку, где у вас за домом. Спокойно стойте и ждите, подбежал "ОК" и лакомство, дальше стойте, он обязательно что-то предложит, вот и подкрепляйте "ОК" и лакомство. Только старайтесь меньше двигаться сам и чего-то навязывать, корректность в выполнения в данном случае совершенно неважна. Подкрепляйте, даже за попытку что-то сделать. ОН неплохая собака и вы увидите как он "расцветет". Дайте ему только соскучиться и пусть проголодается. Вот и вся дрессировка в моем понимании, по крайней мере, на данном этапе и в данном возрасте. А дальше, там другое и не менее интересное, но это я и сам еще не очень хорошо знаю. После Бельгии расскажу.

 Отправлено: 27.02.10 13:21. Заголовок: Читаю, читаю, и начи..

Читаю, читаю, и начинаю понимать насколько бессмысленны попытки убедить кого-то в чём-то по интернету. Самым толковым в подобном споре было бы устроить спортивный ринг, где каждый мог бы продемонстрировать свои отношения с собакой и свою совместную работу.
Vladimirru, в Вашей философии очень большое значение имеет то, что пёс Вас не видит 24 часа в сутки, общение у Вас ограниченно и дозированно, это одна из причин, по которой пёс всегда рад Вас видеть и делает многое для того, чтобы привлечь Ваше внимание. А Вы попробуйте взять его из вольера и пожить с ним вместе в квартире (вместе со всей семьёй) постоянно в течение, скажем, месяца. Мне интересно, насколько изменится его поведение в таком случае.
Ваша философия очень красивая, но даже у Вас нет всех ответов на все вопросы. Как поступать в одних случаях, как в других...
Чтобы принять какую-то идею, нужно сначала создать основу для её восприятия. Если основы нет, не будет веры, не будет и принятия философии. Можно хоть сто раз распинаться в виртуале, но пока человек не увидит, КАК ЭТО РАБОТАЕТ, объяснять что-либо бесполезно. Короче говоря, ПРАКТИКА ПРЕЖДЕ ВСЕГО.

 Отправлено: 27.02.10 13:53. Заголовок: метис Тяпа начальное..

метис Тяпа начальное послушание1 , menja toze ybevaet kogda vladeles nachenaet portit vsu mou raboty

 Отправлено: 27.02.10 14:25. Заголовок: Привет, Владимир! Я..

Привет, Владимир! Я в восторге от Вашего сочувствия, а что собака с перерубленным сухожилием на пальцах, Вас не смутило, наблюдательный Вы наш. Потому то он и позицию никак занять не мог. А то, что на отвлечении впервые, это тоже Вы не заметили.
А откуда такие откровения уникальные взялись, про корм на заднем дворе?
Неужели хватило двадцать долларов, за посмотреть пару роликов одного из профи? Ну теперь, конечно можно и философию сформулировать. Теперь прямая дорога в Бельгию, где философию можно будет доп. проплатой усовершенствовать.
Философия не в Бельгии покупается.
Привет!

 Отправлено: 27.02.10 14:28. Заголовок: savl :sm52: .........

savl ..........!
А не вернуться ли к теме?

 Отправлено: 27.02.10 15:03. Заголовок: Vladimirru пишет: Д..

Vladimirru пишет:

цитата:

Дайте ему только соскучиться и пусть проголодается

Где гармония в данном предложении?
Ограничение в чём-либо - это стандартные способы заставить собаку обратить на себя внимание. Но этими способами мы только ставим собаку в прямую зависимость от нас. В чём же гармония? Вся красота философии рушится.

 Отправлено: 27.02.10 15:07. Заголовок: savl, все в порядке!

savl, все в порядке! Я заметил, что что-то не так с позицией, но отнес это за счет его темперамента и желания работать для вас, смотря в глаза. По этой причине я и сказал что собака очень хорошая. Мне показалось, что если вести в первый раз на "отвлечение", то лучше не подкреплять лакомством т.к. этим мы подкрепляем и его неадекватное поведение т.е. при отвлечениях. Впрочем, вам виднее! Если вам удобно думать, что за двадцать долларов продается философия где-то, то я согласен у вас свой опыт у меня свой ОК!? Только, почему-то, мне всегда казалось, что я по этой философии живу всю свою жизнь. А вы по какой философии живете?

 Отправлено: 27.02.10 15:25. Заголовок: Prosha, спасибо!

Prosha пишет:

цитата:

Ограничение в чём-либо - это стандартные способы заставить собаку обратить на себя внимание. Но этими способами мы только ставим собаку в прямую зависимость от нас. В чём же гармония? Вся красота философии рушится.

Я долго думал над тем же, что вы сказали(еще раньше) и пришел к выводу - необходимо сформировать у собаки нужную нам модель поведения и ОНА(собака) совместит ее с площадкой с моими движениями и голосом, с выходом из бокса(в конце концов). Эта первичная задача, затем по мере взросления собаки - Она будет ожидать занятий на площадке и возбуждаться при приходе(приезде) на площадку т.е. ожидать активных занятий. А в быту, вам разве нужно чтобы собака ходила смотря вам в глаза? Мы работаем только на идеальное выполнение тестового норматива ИПО, но вместе с тем мы налаживаем позитивный и правильный контакт с проводником, который и в быту будет оставаться вполне удовлетворяющим вас в послушании, только команды должны быть другие. Все еще очень много зависит от врожденного "желания работать "(этот мотив измеряется длительностью времени, вы же тоже устаете от работы), для проводника и, естественно, от врожденной активности собаки. Может вам повезло и ваша собака будет так же активна в быту, есть такие собаки.

 Отправлено: 27.02.10 15:33. Заголовок: Случайность-это НЕПО..

Случайность-это НЕПОЗНАНАЯ ЗАКОНОМЕРНОСТЬ. Кто из людей в разговоре часто употребляет слово сисиема? -Люди. которым свойствена склонность к анализу(аналитический тип мышления), люди с так наз. "научным складом ума". Кто задумывается о наличии СИСТЕМЫ в поле професиональных знаний?- Созревший и набравший неоходимый информациональный багаж профессионал . В чем отличие увлеченного данной деятельностью новичка от умудренного опытом профессионала? Новичек восторженно "видит мир через призму увлечения методом ОДНОГО из преуспевающих спортсменов"( т.е. работать будем по методу:.....Шерка, Балабанова , Белона....и т.д, увлеченность всегда большая, самозабвенная, но..... быстро и безоговорочно кончается ,проходит год ...... и так же самозабвенно увлекаемся Фуксом )- Хорошо это или плохо?- Это нормальный процесс в начальном этапе освоения професии.

 Отправлено: 27.02.10 15:49. Заголовок: Prosha пишет: Самым..

Prosha пишет:

цитата:

Самым толковым в подобном споре было бы устроить спортивный ринг, где каждый мог бы продемонстрировать свои отношения с собакой и свою совместную работу.

Золотые слова, я подозреваю - это уже придумано, есть даже график соревнований в РКФ и аналогичных организациях. Ну и что? У многих приходит момент, когда они сдают испытания и некоторые из них начинают конкурировать и утверждаться в штатных соревнованиях. Это норма в нашей собачей жизни!

Prosha пишет:

цитата:

в Вашей философии очень большое значение имеет то, что пёс Вас не видит 24 часа в сутки, общение у Вас ограниченно и дозированно, это одна из причин, по которой пёс всегда рад Вас видеть и делает многое для того, чтобы привлечь Ваше внимание.

Ну уж не так экстримально 24 часа! Но примерно, так и есть, только мы еще бегаем на лыжах по лесу, а летом на велосипеде, три раза в неделю Едим, это и есть период занятий, а в конце после еды всегда чашка - у меня собака уже в щенячьем возрасте начинает работать за конечный результат, а лакомство я постепенно убираю совсем, правда игра остается, но это не такая игра как вы привыкли видеть - это больше похоже на игру на меня в социнстинкте, но только с мячиком в зубах(чтобы не кусался). При такой системе,собака к концу занятий возбуждается больше чем от рывка строгача, не сразу, а к полутора годам. Точно! А дома мне зачем с ней общаться? Я и в дом-то только спать прихожу, а вот спим мы точно в разных "кроватках". А как у вас?

 Отправлено: 27.02.10 15:54. Заголовок: Prosha, спасибо!

Prosha пишет:

цитата:

Чтобы принять какую-то идею, нужно сначала создать основу для её восприятия. Если основы нет, не будет веры, не будет и принятия философии. Можно хоть сто раз распинаться в виртуале, но пока человек не увидит, КАК ЭТО РАБОТАЕТ, объяснять что-либо бесполезно. Короче говоря, ПРАКТИКА ПРЕЖДЕ ВСЕГО.

Золотые слова! Только все что я вам наговорил, это же самое есть и у успешных спортсменов. У меня нет в запасе столько времени, чтобы начинать все с начала.

 Отправлено: 27.02.10 16:30. Заголовок: rinamay, спасибо!

remay пишет:

цитата:

Новичек восторженно "видит мир через призму увлечения методом ОДНОГО из преуспевающих спортсменов"( т.е. работать будем по методу:.....Шерка, Балабанова , Белона....и т.д, увлеченность всегда большая, самозабвенная, но..... быстро и безоговорочно кончается ,проходит год ...... и так же самозабвенно увлекаемся Фуксом )- Хорошо это или плохо?- Это нормальный процесс в начальном этапе освоения професии.

Согласен на 100%, хорошо сказано! А как вы думаете, ну так абстрактно, так сказать - если бы Фухс, Шерк, Балабанов, вдруг решили провести обучающий семинар для себя : а. с кем бы они провели этот семинар: 1. c одним из них же 2. со всеми сразу 3. ни с одним из знакомых нам специалистов, лучше бы провел время с семьей. в. если бы кто-то из выше названных спецалистов решил провести обучающий семинар для начинающих не с собой, а на его усмотрение: 1. программа семинара была бы значительно интересней и более понятна для новичков, чем если этот семинар устраивал бы дилетант в этом деле(в организации семинаров)? 2. программа семинара была бы не менее интересна, если бы устраивал этот семинар дилетант(новичок, но с большим желанием организовать) в организации обучающих семинаров? 3. программа семинара в обоих вышеозначенных пунктах не может быть интересной т.к. люди посещающие семинар не готовы к восприятию системной информации данного уровня из-за недостаточности базовых знаний? remay, правда, очень интересно. Как психолог психологу! А?

 Отправлено: 27.02.10 16:40. Заголовок: Prosha, прошу прощения, во втором предложении..

Prosha, прошу прощения, во втором предложении(пост 98) после второй цитаты. Прошу читать:....а в конце после ЗАНЯТИЙ всегда чашка с едой.

 Отправлено: 27.02.10 18:05. Заголовок: Vladimirru , из всег..

Vladimirru , из всего, что Вы написали, сделала вывод, что Ваша философия вовсе не противоречит многому из того, что здесь писали другие. Никаких таких чудес, которые Вы сначала описывали, нет Всё элементарно до примитивного - мы изначально, со щенка, собаку приучаем работать так, чтобы она сама понимала выгоду (как Вы написали за конечный результат), то есть уже ставим её в зависимость от нас, и не факт, что при этом собака будет потом работать именно ДЛЯ ВАС, а не для того, чтобы получить в конце награду. Если думаете, что нет, проведите эксперимент - занимайтесь с собакой без награды в течение какого-то времени и понаблюдайте, что с ней в итоге произойдёт. Если желание работать с Вами у неё не пропадёт - сниму шляпу и все сомнения отвергну сразу. Ну, а если пропадёт...

Насчёт жизни в быту - так квартирные собачки достаточно сильно отличаются от вольерных (по крайней мере, могу это сказать по тем, с кем лично знакома). В кровати со мной ни одна собака никогда не спала, не люблю шерсти в постели
Vladimirru пишет:

цитата:

а в конце после ЗАНЯТИЙ всегда чашка с едой.

У меня старший пёс - пищевик, абсолютно всё с ним сделано на еде, сильного желания работать у него выработать из-за породных особенностей не дано. Но этот метод с чашкой я успешно на нём применяю.

 Отправлено: 27.02.10 18:20. Заголовок: Если Вам так успешно..

Если Вам так успешно работается, Владимир, то почему же Ваши ролики возможны только с бельгийской рихтовкой?
Даже обидно не увидеть процесса до и после.
Ведь бельгийцы Вас не перепрошьют. Не стесняйтесь!
Чего стесняться таких высоких и разработанных отношений?
Кстати, на счёт конечного результата в миске, а как же – для проводника?
Лет десять тому Зауэр заставил меня поработать с собакой с кормом, а когда я спросил, про миску в конце, он сказал – собака не в стрессе, зачем миска?
Может прокол в цельности философии, может, перепуталось значение элементов, а то получается банальное пищевое принуждение.
Разъясните это место проповеди, пожалуйста!

 Отправлено: 27.02.10 18:25. Заголовок: Привет любителям Сер..

Привет любителям Серафима Саровского! Говорят это он сказал, - не проповедуй, а лучше молись! Так, может, всё таки, лучше ролики? Привет!
Вот, дословно, на вскидку:
"Когда человек придет в мирное устроение, тогда он может от себя и на других изливать свет просвещения разума; прежде же сего человеку надобно повторять сии слова Анны пророчицы: да не изыдет велерeчие из уст ваших (1 Цар. 2, 3), и слова Господни: лицемeре, изми первeе бревно из очесе твоего: и тогда узриши изъяти сучец из очесе брата твоего (Мф. 7, 5)."

Преп. Серафим Саровский

 Отправлено: 27.02.10 19:01. Заголовок: Prosha, спасибо!

Prosha пишет:

цитата:

Если думаете, что нет, проведите эксперимент - занимайтесь с собакой без награды в течение какого-то времени и понаблюдайте, что с ней в итоге произойдёт. Если желание работать с Вами у неё не пропадёт - сниму шляпу и все сомнения отвергну сразу. Ну, а если пропадёт...

А чего мне проводить эксперимент - у меня сука из питомника Экидиус, работает сейчас без всякой чашки и очень весело и достаточно корректно. ВЫ же наверное помните, что я говорил о сложившихся отношениях в определенных условиях, так вот, примерно, к 2 годам у нее сложилось такое, как только я ее выпускаю из вольера она начинает с азартом предлагать работу. Мы уезжаем на площадку, без всякой миски и работаем полностью раздел послушание, к концу она ПРОСТО ЗАВОДИТСЯ. Кстати, высыл она делает без мячика и достаточно быстро. Апорт для нее это "подарок". После площадки приезжаем домой и она сама бежит в кухню где ее ждет чашка. Вы правы в том, что отношения сложились на пищевом инстинкте. Но есть и "желание работать" для проводника и еще какое. Даже не знаю от куда из литературы привести пример .... Ну, например, из Джека Лондона, помните там , если собаку убирали из связки и она просто бежала рядом, то она очень тосковала по работе в команде и быстро умирала. У него там есть очень много таких примеров. Вот что-то подобное и здесь происходит. Если я уезжаю на площадку и суку не беру, то она орет дома все время пока я на площадке с Энджином занимаюсь и перестает орать только когда я приезжаю. А если уезжаю на работу и без собаки, то молчит и не беспокоится. Как вы думаете, что это, как не желание социального контакта, именно социального в определенном виде деятельности. Я ее делал полностью исключив принуждение, только по философии как я говорил-ничего не создавал, а только подкреплял ее желание что-то сделать. Пожалусйта не путайте с тем что делает SAVL на своих роликах, где он берет отвернувшуюся собаку, двумя руками, за морду и впихивает ей лакомство. Должно быть примерно так, как у Миа Скогстер со щенком. Щен сам хочет что-то сделать и получить лакомство. Некоторые, со временем лакомство или мячик- это стимулы, заменяют на ЭО и это так же работает как стимул, вполне позитивно. Но я противник этого, уверен и добиваюсь, чтобы собака сама захотела работу просто как сложившиеся отношения. Проводник- собака.

 Отправлено: 27.02.10 19:09. Заголовок: savl, пишет:

savl пишет:

цитата:

Если Вам так успешно работается, Владимир, то почему же Ваши ролики возможны только с бельгийской рихтовкой?

А почему с рихтовкой? Там просто уже травка есть и тепло, камера не замерзает. Да и хочется чтобы ВЫ все АХНУЛИ! Пойдет такое объяснение? Для того чтобы "пропихнуть" свою идею с философией. Еще можно и так, сказать.

 Отправлено: 27.02.10 19:18. Заголовок: Prosha, спасибо!

Prosha пишет:

цитата:

из всего, что Вы написали, сделала вывод, что Ваша философия вовсе не противоречит многому из того, что здесь писали другие. Никаких таких чудес, которые Вы сначала описывали, нет

ожет я для вас открою секрет - с 30-х годов прошлого столетия в методах дрессировки нет ничего нового. ИХ, эти методы только составляют как кубики и применяют в зависимости от типа собаки и склонностей дрессировщика. А желание работать для человека есть и вы сможете его каждый увидеть, если - правильно применять основной принцип НЕ СОЗДАВАТЬ, а ПОДКРЕПЛЯТЬ то что уже есть в собаке. Только одно условие, нужно ненарушать ЭТО в течении всего процесса и видеть собаку, а не себя в процессе. Иначе, зачем же тогда говорить о рабочем разведении, которое этим и ценится, а не только желанием борьбы в защите.

 Отправлено: 27.02.10 20:25. Заголовок: Спасибо за откровенн..

Спасибо за откровенность, Владимир. Я, почемуто, так и подумал, что сейчас не ахнем.
Привет!

 Отправлено: 27.02.10 23:52. Заголовок: Читаю Вас, Владимир,..

Читаю Вас, Владимир, с удовольствием, например, такие тонкие наблюдения:

цитата:

Пожалусйта не путайте с тем что делает SAVL на своих роликах, где он берет отвернувшуюся собаку, двумя руками, за морду и впихивает ей лакомство.

Радуют невероятно.
Да, я ленивый, да, кормлю щенячкой, она мелкая и собака разбрасывет её языком. Нужно брать морду в руки, чтобы пёска от жадности всё не разбросал. Видите, провидец, Вы наш, и так бывает.
Однако, хочу поблагодарить Вас. Вы рассказали о своём способе содержания собачки. А я сегодня вечером вывел Беню из вольера и с ужасом увидел, как он пристроился к ноге и пошёл и не пятнадцать метров, а все двести до площадки, на злосчастной остановке. А ему не девять, как вашему, а всего пять с небольшим. Я понял, что гулять он не умеет и команды "рядом" соответсвенно, не понимает.
Теперь, выводя его из вольера буду обязательно минут десять его игнорировать. Спасибо.

 Отправлено: 28.02.10 02:36. Заголовок: savl, спасибо!

savl пишет:

цитата:

Однако, хочу поблагодарить Вас. Вы рассказали о своём способе содержания собачки. А я сегодня вечером вывел Беню из вольера и с ужасом увидел, как он пристроился к ноге и пошёл и не пятнадцать метров, а все двести до площадки, на злосчастной остановке

Ну вот видите! Поверьте, я за вас очень рад! Только не соревнуйтесь ни с кем, любите Беню и он пройдет ДЛЯ ВАС через всю свою собачью жизнь. А способы в дрессировке очень разнообразны и с 30-х годов прошлого столетия нового там только кепки Беллона и меняются кнопки и размер ЭО. Prosha, для вас - вы совершенно правы, в том, что в моем подходе к дрессировке нет ничего нового, даже фрустрация при ограничении общения с проводником. Еще со времен Ромео и Джульеты люди с любопытством обращают внимание на такой внутренний мотив как ЛЮБОВЬ. А теперь представьте - Джульете и Ромео каждый день "напевают" в уши, родственники, что они созданы друг для друга и пора им пожениться несмотря на их возраст. Да я уверен, что они бежали бы друг от друга не оглядываясь и при одном упоминании имени друг друга вздрагивали бы, какой уж там - умирать от любви. Скорее всего на такой сильный внутренний мотив как ЛЮБОВЬ, способен не каждый человек. Все то же и у собак, внутренний мотив "желание работать для проводника" у всех собак разный(потенциал) и возможности реализации этого мотива, так же, разные разные. Но этот мотив у них есть и попробовать ПРОБУДИТЬ его, этот прекрасный мотив, мне ЗАХОТЕЛОСЬ. У меня получилось, получается и у Жиркевича Сергея и У Наташи Спиридоновой и у ребят из Москвы с площадки "ЗЕЛЕНЫЕ ГОРЫ", значит работает мотивчик"желание работать" для проводника. Попробуйте и вы, а уж переключить с пищевого стимула или добычного на электрический, это всегда успеете. Даже, чем позже вы купите его, тем "свежее" будет год у ЭО и у вас будет возможность показать всем новейшую модель шокера(своего рода будет "фетиш"). Это я вам как старый торгаш говорю. Тема была очень интересна, на досуге постараюсь перечитать все С САМОГО НАЧАЛА, мы часто ПОВТОРЯЛИСЬ в своих высказываниях, но то о чем говорили - СТОИЛО ТОГО!! savl - для вас я обещаю ролик с моей работой, даже лучше вам бы индивидуально как-то закачать. Еще для вас(savl) - в Бельгии(да и в любом другом месте) я не позволю НИКОМУ "рихтовать" мою собаку, это я вам обещаю, ну так, для чистоты ЭКСПЕРИМЕНТА, чтобы вам понятнее было. Да и вы, наверное, сам ЭТО поняли по характеру моего общения. Убежден, что у меня хватит здравого смысла довести мою собаку до ПОЛНОЙ РЕАЛИЗАЦИИ врожденного потенциала внутреннего мотива "ЖЕЛАНИЯ РАБОТАТЬ" для проводника. Вам Prosha, желаю того же(что и себе), у вас еще очень молодая собака и, мне ,почему-то, хочется чтобы у вас получилось пробудить в ней ЛЮБОВЬ к вам, как проводнику и вожаку. Может это по той причине, что у наших собак одна приставка с названием питомника.

 Отправлено: 28.02.10 04:56. Заголовок: savl, спасибо!

savl пишет:

цитата:

Спасибо за откровенность, Владимир. Я, почемуто, так и подумал, что сейчас не ахнем.

Вы во мне пробуждаете воспоминания детства: когда в 16 лет мы веселились с "пацанами" в городском саду и пели песни под гитару. Всегда кто-то предлагал в чем-то посоревноваться или померяться. Поверьте, были самые смелые и экзотические предложения" Только там это все было связано с гормональным фоном в 16 лет и желанием создать КУМИРА, это вполне объяснимо в этом возрасте. А у вас - ЭТО с чем связано? Я думаю, с одним из трех(выберите по вкусу): 1. с огромным ЖЕЛАНИЕМ удивляться. 2. срочно создать себе КУМИРА 3.убедить себя в том что кто-то боится показать что-то. savl, нам же не 16 и не удивлю я вас ничем, тем более в сравнении с КУМИРАМИ от спорта с собакой. Вы еще не готовы к восприятию моей методики! Дальше посмотрим.

 Отправлено: 28.02.10 12:00. Заголовок: Vladimirru пишет: С..

Vladimirru пишет:

цитата:

Скорее всего на такой сильный внутренний мотив как ЛЮБОВЬ, способен не каждый человек. Все то же и у собак, внутренний мотив "желание работать для проводника" у всех собак разный(потенциал) и возможности реализации этого мотива, так же, разные разные.

Грубейшая ошибка переносить человеческие чувства на собак.
Владимир, Вы романтик. В этом нет ничего плохого.
Внутренний мотив "желание работать для проводника" появиться сразу у любой собаки, если выдержать 2 условия:
1. хозяин вожак в полном смысле этого слова
2. собака понимает, что хочет от неё вожак
Если действия подкреплены не только социальной мотивацией, но и другой, то работа становиться спортивной.

А вот как стать истинным вожаком для собаки, тут одного романтизма будет маловато. Нужны хорошие знания.

 Отправлено: 28.02.10 12:21. Заголовок: Canis пишет: Внутре..

Canis пишет:

цитата:

Внутренний мотив "желание работать для проводника" появиться сразу у любой собаки, если выдержать 2 условия: 1. хозяин вожак в полном смысле этого слова 2. собака понимает, что хочет от неё вожак Если действия подкреплены не только социальной мотивацией, но и другой, то работа становиться спортивной. А вот как стать истинным вожаком для собаки, тут одного романтизма будет маловато. Нужны хорошие знания.

 Отправлено: 28.02.10 12:22. Заголовок: savl Я посмотрела Ва..

savl Я посмотрела Ваши видео. У вас хорошие собаки и твёрдая рука. В конечном счёте это говорит о том, что в критической ситуации собака останется под контролем проводника - это немаловажно. Конечно, есть недостатки тренинга. Ну у нас у всех они есть.

Да, можно работать мягче. Согласна. Но если Ваш стиль такой и собаки вполне его выдерживают, то у меня не возникает вопросов.

 Отправлено: 28.02.10 12:25. Заголовок: Vladimirru пишет: В..

Vladimirru пишет:

цитата:

Вам Prosha, желаю того же(что и себе), у вас еще очень молодая собака и, мне ,почему-то, хочется чтобы у вас получилось пробудить в ней ЛЮБОВЬ к вам, как проводнику и вожаку. Может это по той причине, что у наших собак одна приставка с названием питомника.

Поверьте, я буду очень стараться этого достичь, хотя возможно, кое-где не так, как Вам это видится
Идеального в мире нет ничего, поэтому нет предела совершенствованию.
А я ведь только учусь и нет у меня ещё столько опыта, чтобы он выстроился в какую-то единую нерушимую систему, поэтому не могу безпрекословно принимать ничьих советов и методик, пока не увижу, что это работает.
И Вам всего хорошего и успехов!

 Отправлено: 28.02.10 13:19. Заголовок: Владимир, мне действ..

Владимир, мне действительно не шестнадцать, десять лет тому я выполнил норматив на ЧМ, когда о нём тут и не слышал никто. Ну, в силу природной лени не сам – толкали в спину.
Так, что тут – то Вы угадали, но на будущее, всё же, постарайтесь не путать жадность с запихиванием, а серьёзную травму с желанием работать для проводника, торможение конфликта ориентировочного рефлекса с наработкой и принуждение. И не бойтесь выставлять свою работу напоказ, даже дилетант может увидеть полезные для Вас моменты и подсказать вовремя. Канис, судя по работе, успешный спортсмен, а нашла пару хороших слов в мой адрес, у Вас же, стартов не случилось, однако всех уже научили уму разуму. Кому тут шестнадцать?
Я использую агрессию при получении контакта, ритуальную агрессию. Мне не надоели эксперименты. Получится – выступлю, как выступал лет десять подряд. И не побоюсь выйти с раненой собакой, как уже было и след ходить с кобелём под интоксикацией, как уже было, и послушание показывать с собакой из которой кровь течёт, как уже было.
Посмотрите на реальные недостатки моей работы, а не придуманные, скажите мне, и я скажу Вам спасибо. Но Серафима Саровского не забывайте.

Спасибо, Канис! Доброе слово и кошке приятно! И не бойтесь про недостатки. Иначе не конструктивно.

 Отправлено: 28.02.10 18:12. Заголовок: savl, спасибо!

savl пишет:

цитата:

И не побоюсь выйти с раненой собакой, как уже было и след ходить с кобелём под интоксикацией, как уже было, и послушание показывать с собакой из которой кровь течёт, как уже было.

Вы, простите меня, надеюсь, за неадекватное восприятие ваших занятий с собакой. Я многого не смог рассмотреть на видео, которе вы предоставили и попросили рассудить с кем вам связать свою судьбу, а с кем просто жить рядом. Я высказал свое мнение и только, но это только мое мнение и ничего более. Удачи вам!

 Отправлено: 28.02.10 18:30. Заголовок: Canis, спасибо!

Canis пишет:

цитата:

А вот как стать истинным вожаком для собаки, тут одного романтизма будет маловато. Нужны хорошие знания.

Золотые слова! Конечно, сравниать человеческие внутренние мотивы не совсем корректно. Но, такой мотив как любовь, очень похож на желание контакта(прежде всего). По этой причине я сравнил его с внутренним мотивом "желание работать" для проводника у собак, на основе социального конакта. Поскольку построение социума у собак сильно схоже с социумом человека(иначе мы не смогли бы существовать вместе столько веков), я осмелился провести аналогию. Но если, это немного коробит, то я не настаиваю Особенно, насчет знаний я соглашусь с вами - это как раз то что необходимо для налаживания тесного контакта с собакой и взаимного понимания.

 Отправлено: 28.02.10 18:41. Заголовок: Vladimirru :sm19: ..

Vladimirru

 Отправлено: 28.02.10 18:43. Заголовок: У меня возникло ощущение..

У меня возникло ощущение, что мы обовсем переговорили и, более чем, поняли друг друга. Эта тема работала "до последнего клиента". Спасибо за ваши эмоции и время которое вы потратили на мои посты, читая и сопереживая им. Предлагаю админу закрыть тему, как изжившую себя морально, а нам перейти в другие, не менее интересные и захватывающие раделы, этого замечательного форума.

 Отправлено: 28.02.10 18:49. Заголовок: Vladimirru пишет: С..

Vladimirru пишет:

цитата:

Спасибо за ваши эмоции и время которое вы потратили на мои посты, читая и сопереживая им.

Да, мне очень понравилось! Всегда приятно, что есть правильно понимающие собак люди Правда, жаль, что так далеко

 Отправлено: 28.02.10 19:38. Заголовок: Спасибо, Владимир! К..

Спасибо, Владимир!
Корректно.
Привет!

 Отправлено: 28.02.10 19:42. Заголовок: Если речь идёт о кон..

Если речь идёт о контакте и любви, как у человека, так и у животных, имеет смысл поднять тему, такого классического первоисточника, как "Агрессия" Конрада Лоренца. там забавно изложено, как индивидуальная человеческая любовь возникла из внутривидовой агрессии животных. Но это другая тема. Извините все, если был тут излишне эмоционален. Привет!

 Отправлено: 01.03.10 09:24. Заголовок: Нда... начали за здр..

Нда... начали за здравие....

 Отправлено: 01.03.10 09:46. Заголовок: Не-е, просто люди ад..

Не-е, просто люди адекватные и с честью вышли из небольшого конфликта. А жизнь - она вся такая - от здравия до покоя...
У меня один вопрос остался - как удержать собаку на максимальном интересе без перевозбуждения. Думаю, что не у меня одной пес холерик...
Попробую пояснить: желание - это всеже возбуждение в центре мотивации, накопление "желания" у таких собак, как моя, может приводить к перевозбуждению. И в определеный момент даже давление становится бесполезно - оно работает на перевозбуждение. С интересом бы услышала мнение обеих сторон.

 Отправлено: 01.03.10 10:02. Заголовок: КИСС пишет: У меня ..

КИСС пишет:

цитата:

У меня один вопрос остался - как удержать собаку на максимальном интересе без перевозбуждения. Думаю, что не у меня одной пес холерик...

Хороший вопрос, тоже интересен на него ответ...

 Отправлено: 01.03.10 11:10. Заголовок: КИСС А в каких ситу..

КИСС
А в каких ситуациях перевозбуждается собака? на мяч?
обычно корм успокаивает собаку, все статические команды поощряют кормом, чтобы не провоцировать собаку выбосом мяча на недосадки, недолежки и перебирание лапами...
или он на рядом прыгает черезчур? из-за чего? мяч где?

 Отправлено: 01.03.10 13:36. Заголовок: Даш! На форуме я сво..

Даш! На форуме я своих проблем не решу – скорее, форум дает возможность подумать. За плечами - другая школа дрессировки, в которой я вижу и плюсы, и минусы, и вижу общее (по мене того, что я могу разглядеть) и с Беллоном, и с Кнутом, а в розыскной и с тем, о чем пишет Владимир (для пса в розыскной чужой запах – это очень результативная религия, в переводе на послушку – религией д. стать хозяин). Я не спец ни в ИПО, ни в дрессировке. Вряд ли кому- либо интересно в теме выслушивать проблемы с узко-специфичной охотничьей собаки….
Я пользуюсь интонацией (за которой раньше стояла и механика)… Поощрение по мере роста щенка осталось только на интонации, при работе рядом – ласках, и в перерывах – в игре. Мячика у нас нет…. Перевозбуждение – по породе положено, и очень сильное, поэтому вопрос очень актуален для нас, пока ничего кроме поддтормаживания интонацией или выдержкой (не при доминанте) я не придумала.
Думала-думала про желание работать, и про мячики, как Даша писала….Мне кажется, «отбор социального поведения» может происходить, если разделить удовольствие, к-е собака испытывает при самостоятельном владении мячика, от удовольствия, к-е происходить от игры с хозяином. Кайф на мячик м.б. первичен, но в постоянной и, по-возможности, единственной связи с хозяином, м. наработаться стойкая связь на кайф с хозяином. А если центр мотивации создан, и возбуждение в нем сильное - тогда собака и мяч будет предлагать, и все остальное делать в кайфе. Возможно у служебников что-то подобное и генах заложено.

 Отправлено: 01.03.10 14:41. Заголовок: КИСС, спасибо!

КИСС пишет:

цитата:

Мне кажется, «отбор социального поведения» может происходить, если разделить удовольствие, к-е собака испытывает при самостоятельном владении мячика, от удовольствия, к-е происходить от игры с хозяином. Кайф на мячик м.б. первичен, но в постоянной и, по-возможности, единственной связи с хозяином, м. наработаться стойкая связь на кайф с хозяином. А если центр мотивации создан, и возбуждение в нем сильное - тогда собака и мяч будет предлагать, и все остальное делать в кайфе. Возможно у служебников что-то подобное и генах заложено.

УРА! ЗАРАБОТАЛА! А если серьезно, то все очень просто - собака хватает мячик и готова с вами продолжать игру(не путать - с вашим желанием продолжать игру). Поведение, примерно, такое - прыгает, пристает с мячиком в зубах, а вы отворачиваетесь. Наконец-то вы "МИЛОСТИВО" посмотрели на собаку и взялись за веревочку. Собака, соответственно, обрадовавшись, начинает тянуть. Вот в этот момент и происходит "ОБРАЗОВАНИЕ ЛИДЕРА"(помните!! , лидер не тот который страшный, а тот с которым хочется дружить и идти за ним, ТАК В ПРИРОДЕ, а иначе вымрет вид). Внимание - ВЫ отказываетесь с ней играть и добиваетесь спокойного удержания мячика. У всех по разному ЭТО ПРОИСХОДИТ(Миа Скогстер зажимает пасть собаке), достаточно одной секунды удержания(спокойного) и вы продолжаете потяжку за веревочку- это есть подкрепление правильного поведения собаки в социальном инстинкте. Если все правильно сделать, то собака начнет все дольше и дольше ожидать потяжки за веревочку и... ВЫ УЖЕ ЛИДЕР ДЛЯ НЕЕ, поздравляю! Не совсеми собаками такое может получиться, А почему? Сами догадайтесь.

 Отправлено: 01.03.10 16:09. Заголовок: Практически все соба..

Практически все собаки с выраженным добычным истинктом и желанием борьбы, если им правильно показать смысл игры, будут прибегать и тыкать этим мячом в хозяина, сувать его в руки, чтобы тот взял и потягался с ними. Но вот далеко не все так охотно отдают, как играют с хозяином.

 Отправлено: 01.03.10 16:30. Заголовок: Lynx, у меня сегодня хорошее настроение..

Lynx, у меня сегодня хороше настроение, надеюсь и у вас, так же, ХОРОШЕЕ! Есть очень маленькая, но существенная деталь, между тем, что вы говорите и я сказал в своем посте.
Vladimirru пишет:

цитата:

Внимание - ВЫ отказываетесь с ней играть и добиваетесь спокойного удержания мячика. У всех по разному ЭТО ПРОИСХОДИТ(Миа Скогстер зажимает пасть собаке), достаточно одной секунды удержания(спокойного) и вы продолжаете потяжку за веревочку- это есть подкрепление правильного поведения собаки в социальном

Простыми словами, ВЫ УЧИТЕ СОБАКУ ЖДАТЬ ОТ ВАС ДЕЙСВИЙ. Сейчас ВНИМАНИЕ - дейсвий, КОТОРЫХ ХОЧЕТ СОБАКА, а не проводник. В приведенном МНОЙ примере - собака хочет борьбы с вами, а вы уступаете ей и даете ей то что она хочет. А через, одну или две потяжки вы даете понять собаке ВНИМАНИЕ - а ТЕПЕРЬ Я ХОЧУ ОТ ТЕБЯ и останавливаете игру, и зажимаете пасть собаки руками(на 1сек) и ждете малейшего успокоения. Предупреждаю, зажимать необходимо не сильно, но СТРОГО т.е. крепкими руками(напряженными) и требовательный голос "ДЕРЖИ". Собака, как правило ЗАМИРАЕТ - это то что нам нужно и только за ЭТО мы ее подкрепляем. Следующий шаг - отдача мячика, но из спокойного состояния т.е. в социальном инстинкте и ДЛЯ ПРОВОДНИКА.

 Отправлено: 01.03.10 16:47. Заголовок: Vladimirru пишет: С..

Vladimirru пишет:

цитата:

Следующий шаг - отдача мячика, но из спокойного состояния т.е. в социальном инстинкте и ДЛЯ ПРОВОДНИКА.

А потом? Куда ведет эта система, каков конечный результат?

 Отправлено: 01.03.10 17:40. Заголовок: Любовь Тарасенко пиш..

Любовь Тарасенко пишет:

цитата:

КИСС пишет: цитата: У меня один вопрос остался - как удержать собаку на максимальном интересе без перевозбуждения. Думаю, что не у меня одной пес холерик... Хороший вопрос, тоже интересен на него ответ.

Если собака очень часто будет находиться в состоянии ожидания, то перевозбуждения не должно быть. Ну этого мало. Если в тренинг ввести частые упражнения с чередованием спокойного состояния и выброса энергии, то процесс пойдет еще быстрее. Спокойное состояние надо требовать, а не упрашивать или ждать, пока оно успокоиться.

У меня на обучении была масса излишне возбудимых собак, почти до крайности, но уже через месяц получались хорошие результаты. А через пол года вообще получала поведение в работе именно такое, какое мне необходимо.

Практика мне доказала, что не бывает много инстинкта добычи и не бывает много энергии. Надо только уметь с этим работать.
КИСС , к чему Вы готовите собаку и что от него требуется?

 Отправлено: 01.03.10 18:12. Заголовок: Lynx, спасибо!

Lynx, вы совершенно правильно сформулировали СИСТЕМА, мы с этого начали тему. Смотрите, на первых двух этапах мы учим собаку САМОЙ УРАВНОВЕШИВАТЬ(не путать с навязыванием чего-то от проводника) свои инстинкты т.е. добычный и социальный(сделать что-то для проводника и ОН сделает для тебя то что ты хочешь в данный момент. ИМЕННО ЭТО очень важно учитывать, а не навязывать собаке, например, лакомство или выброс другого мячика взамен. Я же говорю - видьте собаку в процессе, а не себя. Простым человеческим языком - МЫ НАЛАЖИВАЕМ ОБРАТНУЮ СВЯЗЬ т.е. ЯЗЫК ОБЩЕНИЯ со своим другом, а не подчиненным рабом. Вы же когда говорите с кем-то, всегда делаете паузу и ждете реакцию собеседника, а если тот в драйве и согласен с вами, то вы в разговоре подкрепляете друг друга довольной мимикой или "поддакиванием", а если собеседнику не интересен разговор с вами, то он зевает и молчит, смотрит в сторону, а не в глаза и ЗАТЯГИВАЕТ ПАУЗУ. Так вот, в этом и есть "зерно" работы с собакой, необходимо ЧУВСТВОВАТЬ эту самую паузу, как в музыке. И только тогда у вас появится шанс стать УБЕДИТЕЛЬНЫМ для собаки или человека в разговоре. ЭТО и есть ГАРМОНИЯ ОТНОШЕНИЙ. ТЕМА очень интересная и которую НИКТО НИКОГДА НЕ ПОДНИМАЛ на ЭТОМ ФОРУМЕ. А давайте поговорим именно об этом.!!!

 Отправлено: 01.03.10 18:37. Заголовок: Vladimirru Я вот Вас..

Vladimirru Я вот Вас читаю и удивляюсь... Не устроен собачий мир так, как Вы его себе нарисовали.
Vladimirru пишет:

цитата:

ЭТО и есть ГАРМОНИЯ ОТНОШЕНИЙ. ТЕМА очень интересная и которую НИКТО НИКОГДА НЕ ПОДНИМАЛ на ЭТОМ ФОРУМЕ. А давайте поговорим именно об этом.!!!

В том ключе, как пишите Вы, наверное никто не поднимал, потому что бОльшая часть проводников не в облаках витает.
Мне иногда кажется, что Вы просто развлекаетесь, подтрунивая нас тут своими "волшебными" ощущениями.

 Отправлено: 01.03.10 18:41. Заголовок: Vladimirru пишет: Э..

Vladimirru пишет:

цитата:

ЭТО и есть ГАРМОНИЯ ОТНОШЕНИЙ.

А насколько она будет стабильной,эта самая гармония?Т.е. всегда ли....?
И потом,гармония....она если грубо-грубо сказать разная.....

 Отправлено: 01.03.10 18:48. Заголовок: Vladimirru пишет: П..

Vladimirru пишет:

цитата:

Простым человеческим языком - МЫ НАЛАЖИВАЕМ ОБРАТНУЮ СВЯЗЬ т.е. ЯЗЫК ОБЩЕНИЯ со своим другом, а не подчиненным рабом.

Ребёнок упорно хочет перейти дорогу на "красный",мы даём ему подзатыльник,сразу всё понятно.Это гармония?
Т.е. вовремя данный подзатыльник разве кто-то отменял?

 Отправлено: 01.03.10 18:57. Заголовок: Canis, спасибо!

Canis пишет:
[quote]Вы, наверное никто не поднимал, потому что бОльшая часть проводников не в облаках витает.
Мне иногда кажется, что Вы просто развлекаетесь, подтрунивая нас тут своими "волшебными" ощущениями.[guote]

В каждом невероятном есть, что-то рациональное - это не я придумал. Разве в моих предыдущих постах нет рацонального зерна. А я ведь так работаю и мои собаки понимают меня - если я уроню ключи, перчатки они поднимают и молча стоит воткнувшись в мою ногу. И ждут, когда я обращу внимание на нее(собаку). Причем, специально подносить я их не учил, просто научил держать и отдавать, а затем бросил на пол и собака САМА ПОНЯЛА и поднесла и стала ждать когда я возьму. Что это как вы думаете? В моем понимании, ЗАЧАТКИ ИНТЕЛЛЕКТА, да про это много говорят этологи, зоологи(я к ним не принадлежу). Вот мне, нравится развивать интеллект у собаки которая меня понимает и хочет быть со мной. Я в этом увидел ГАРМОНИЮ, кстати у Чемпионов я, так же, увидел гармонию отношений. Ну и ЧТО В ЭТОМ ТАКОГО? Непонятно, кому-то ДА! А что это есть и работает, я покажу со своими собаками. Особенно мой малинуй со способностями, а сука, медленнее думает, я ее сильно не гружу( то течка, то отвлечется и засмотрится на кобеля или еще кого-то).

 Отправлено: 01.03.10 19:23. Заголовок: Vladimirru пишет: П..

Vladimirru пишет:

цитата:

Причем, специально подносить я их не учил, просто научил держать и отдавать, а затем бросил на пол и собака САМА ПОНЯЛА и поднесла и стала ждать когда я возьму. Что это как вы думаете?

Поднести брошенный предмет - это врожденное качество, которое свойственно очень и очень многим собакам. Без иллюзий "САМА ПОНЯЛА".

 Отправлено: 01.03.10 19:26. Заголовок: Мухин Алексей, спасибо!

Мухин Алексей пишет:

цитата:

Ребёнок упорно хочет перейти дорогу на "красный",мы даём ему подзатыльник,сразу всё понятно.Это гармония? Т.е. вовремя данный подзатыльник разве кто-то отменял?

Если с ребенком так налажена обратная связь и он понимает и с улыбкой и "драйвисто" исправляется, то ЭТО ГАРМОНИЯ. У меня если вы читали внимательно выше - там так же я строго(крепкими руками) беру собаку за морду и требовательным голосом говорю "ДЕРЖИ".Но это не принуждение, а наведение(наталкивание, если не почувствовать, то быстро переходит в принуждение) и собака меня понимает. Я же говорю, что не все понимают и, часто, не понимают. Я с такими не работаю, а зачем мне животное без обратной связи со мной. Если я утром выпускаю собу из вольера и чашка стоит на полу, она сначала бежит ко мне, смотрит с паузой в глаза и я ей разрешаю подойти к чашке. Так мы сложили ритуал, на этой базе полностью держится моя методика. А в РИНГЕ посмотрите, собака лежит и не смотрит на подбрасываемый корм. Почему вы думаете? Я думаю, ей запрещено проводником и это для нее НОРМА ПОВЕДЕНИЯ. А В России, еще до сихпор некоторые думают к какому кусочку прицепить электрод, чтобы собака забыла о корме навсегда(маразм).

 Отправлено: 01.03.10 19:29. Заголовок: Vladimirru пишет: В..

Vladimirru пишет:

цитата:

Вот мне, нравится развивать интеллект у собаки которая меня понимает и хочет быть со мной.

А вот у тигров,у них какая гармония с дрессировщиком?Вот они(тигры) все одинаковые?
Может быть лучше сказать БАЛАНС отношений?
Vladimirru пишет:

цитата:

Особенно мой малинуй со способностями, а сука, медленнее думает, я ее сильно не гружу( то течка, то отвлечется и засмотрится на кобеля или еще кого-то).

А с сукой нет гармонии?Наверное она все ж таки животное.А может "развить интелект" - это вообще отнять у собаки её "животное"(или как сказать?) начало?
А почему они вообще нам что-то должны?Вот если собаке лучше с нами,чем со своими сородичами - это нормально?Ну наверное для дрессировщика нормально.Убираем дрессировщика - и всё, гармония рушится?

 Отправлено: 01.03.10 19:30. Заголовок: Vladimirru пишет: У..

Vladimirru пишет:

цитата:

У меня если вы читали внимательно выше - там так же я строго(крепкими руками) беру собаку за морду и требовательным голосом говорю "ДЕРЖИ".Но это не принуждение, а наведение(наталкивание, если не почувствовать, то быстро переходит в принуждение) и собака меня понимает.

А что тогда в Вашем случае принуждение?

 Отправлено: 01.03.10 19:37. Заголовок: Canis, спасибо!

Canis пишет:

цитата:

Поднести брошенный предмет - это врожденное качество, которое свойственно очень и очень многим собакам. Без иллюзий "САМА ПОНЯЛА".

А я и говорю, что мы ничего не должны создавать, а только подкреплять, то что создано до нас. В моих предыдущих постах,разве есть где-то принуждение. Я только смотрю на собаку и вижу чего ей хочется в данный момент и через ПАУЗУ даю ей ЭТО. Да у всех Чемпионов так же, вы просто не замечаете этого(до сих пор не пойму, ПОЧЕМУ?). Если собака не хочет со мной общаться, зачем же мне с ней "РАЗГОВАРИВАТЬ". Я ее отправляю в вольер и жду до вечера, а завтракает она в ужин(естествено). Такое так же не противоречит естеству, за едой не всегда хочется гоняться и играть точно так же. А я кормлю, значит и получается - не хочешь общаться, а я не хочу тебя кормить, разве ЭТО НЕ ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ? Выгуливаю всегда, но без игры и могу не смотреть в ее сторону, как бы не просила контакта.

 Отправлено: 01.03.10 19:39. Заголовок: Vladimirru пишет: В..

Vladimirru пишет:

цитата:

Вот мне, нравится развивать интеллект у собаки которая меня понимает и хочет быть со мной.

Дык, это, наверное, каждому нравится вот только кто-то, занимаясь обучением пса, уверен, что собака что-то делает ДЛЯ НЕГО, а кто-то считает, что собака выполняет всяки-разны действия (в т.ч., стремится к общению) ДЛЯ СЕБЯ...

 Отправлено: 01.03.10 19:43. Заголовок: Мухин Алексей, спасибо!

Мухин Алексей пишет:

цитата:

А насколько она будет стабильной,эта самая гармония?Т.е. всегда ли....? И потом,гармония....она если грубо-грубо сказать разная.....

при правильно налаженных отношениях, обычно хватает строго голоса, но иногда приходится коленкой подправить,Вы бы видели, сколько драйва сразу появляется и не больно это делаю я, так чтобы чувствительно было и не более,одно условие - чувствовать все нужно. А ГАРМОНИЯ ОТНОШЕНИЙ ВСЕГДА ОДНА, это называется взаимопонимание.

 Отправлено: 01.03.10 19:47. Заголовок: Vladimirru пишет: ..

Vladimirru пишет:

цитата:

Я с такими не работаю, а зачем мне животное без обратной связи со мной.

Вот и я про это.А собака без обратной связи,она может быть и сильной,и слабой.У каждой свой "фундамент".Так?И если у собаки "сильный фундамент" ,то "по- Vladimirru" гармонии с ней не достичь?Получается что?

 Отправлено: 01.03.10 19:48. Заголовок: Lynx пишет: Практич..

Lynx пишет:

цитата:

Практически все собаки с выраженным добычным истинктом и желанием борьбы, если им правильно показать смысл игры, будут прибегать и тыкать этим мячом в хозяина, сувать его в руки, чтобы тот взял и потягался с ними. Но вот далеко не все так охотно отдают, как играют с хозяином.

...при чем это совершенно не значит что собака в социальном инстинкте мой балбес всегда так делал в эпоху "мячикового дебилизма", он просто использовал меня как инструмент для метания мячей

 Отправлено: 01.03.10 19:54. Заголовок: Canis, спасибо!

Canis пишет:

цитата:

А что тогда в Вашем случае принуждение?

В моем понимании принуждение, например, - собака смотрит в сторону, а ей пытаются навязать свое общение и неважно как(голосом, взмахом руки, мячиком, подбрасыванием корма, убеганием от нее, рывки, щипки,импульс ЭО, если собака его не знает, а только для привлечения внимания) Опять же, если импульс своевременен и собака САМА освобождается от стресса т.е знает путь, то это наведение и ни чуть не отличается от руки с лакомством из которой соба выедает ЖАДНО корм. Но я этим не пользуюсь, нет нужды, может когда-то для скорости и только. ДОПИНГ - так сказать.

 Отправлено: 01.03.10 19:55. Заголовок: Vladimirru пишет: Д..

Vladimirru пишет:

цитата:

Да у всех Чемпионов так же, вы просто не замечаете этого(до сих пор не пойму, ПОЧЕМУ?).

Я до сих пор не могу понять, о чём Вы говорите? Чего этого?
Vladimirru пишет:

цитата:

Если собака не хочет со мной общаться, зачем же мне с ней "РАЗГОВАРИВАТЬ". Я ее отправляю в вольер и жду до вечера, а завтракает она в ужин(естествено). Такое так же не противоречит естеству, за едой не всегда хочется гоняться и играть точно так же. А я кормлю, значит и получается - не хочешь общаться, а я не хочу тебя кормить, разве ЭТО НЕ ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ?

Это не обратная связь. Это незнание в первую очередь. Потому что собака всегда готова общаться, если верно себя вести с ней. Тем более, когда она живёт в вольере.

Неужели Вам не знакома такая ситуация, когда собака живя в квартире, постоянно находиться рядом со своим хозяином? Ты на кухню, она за тобой, ты в спальню, если дверь закрыта, она под дверью, ты в туалет - она под дверьми туалета. Собака всегда старается быть рядом, если ТЫ для нее ВОЖАК! Это не обратная связь, это качество, которым от природы наделена собака, которое для стайных животных является неотьемлемой особенностью поведения нацеленной на выживание вида: держаться вместе, охотиться вместе, выкармливать потомство вместе, защищать вместе. И только секс у них отдельно Ну и у наших собак во время половой охоты социальная зависимость притупляется.

Про принуждение поясните пожалуйста!
И кто Вам обьяснил понятие наведения?

 Отправлено: 01.03.10 19:57. Заголовок: Vladimirru пишет: А..

Vladimirru пишет:

цитата:

А я кормлю, значит и получается - не хочешь общаться, а я не хочу тебя кормить, разве ЭТО НЕ ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ?

Хм....А если в какой-то важный и решающий момент,она вдруг не захочет общаться,и устанавливать обратную связьсозданную таким способом?
И вообще,установление обратной связи любой ценой?В данном случае голодухой?Это ГАРМОНИЯ отношений?Получается что мы в перую очередь думаем о себе?И делаем в первую очередь для СЕБЯ.Морим собаку голодом для СЕБЯ любимого?

 Отправлено: 01.03.10 20:01. Заголовок: Vladimirru пишет: В..

Vladimirru пишет:

цитата:

В моем понимании принуждение, например, - собака смотрит в сторону, а ей пытаются навязать свое общение и неважно как(голосом, взмахом руки, мячиком, подбрасыванием корма, убеганием от нее, рывки, щипки,импульс ЭО, если собака его не знает, а только для привлечения внимания)

Принуждение - это когда Вы берете собаку за морду и заставляете удержать предмет.
А то, что Вы написали выше - это отсутствие контакта и "позиции вожака".

Давайте учиться верно использовать терминологию?

 Отправлено: 01.03.10 20:02. Заголовок: Мухин Алексей пишет:..

Мухин Алексей пишет:

цитата:

А собака без обратной связи,она может быть и сильной,и слабой.У каждой свой "фундамент".Так?И если у собаки "сильный фундамент" ,то "по- Vladimirru" гармонии с ней не достичь?Получается что?

Получается её в утиль! С ДУШОЙ и ЛЮБОВЬЮ!

 Отправлено: 01.03.10 20:08. Заголовок: Canis пишет: Неужел..

Canis пишет:

цитата:

Неужели Вам не знакома такая ситуация, когда собака живя в квартире, постоянно находиться рядом со своим хозяином? Ты на кухню, она за тобой, ты в спальню, если дверь закрыта, она под дверью, ты в туалет - она под дверьми туалета.

Вот-вот. Периодически приходится псину запихивать в клетку, чтобы хоть отдохнуть могла...

 Отправлено: 01.03.10 20:51. Заголовок: Мухин Алексей, спасибо!

Мухин Алексей пишет:

цитата:

А вот у тигров,у них какая гармония с дрессировщиком?Вот они(тигры) все одинаковые? Может быть лучше сказать БАЛАНС отношений?

У тигров ДА, баланс, но ребят, да поймите же вы. МЫ говорим о рабочих качествах и тестовом нормативе, который тестирует эти рабочие качества, для разведения. Почему же вы все стараетесь взять собаку из Германии из рабочего питомника. А если там так же начнут мыслить как ВЫ, какие рабочие качества там остануться(слсва БОГУ там, мыслят по другому). Даже,если получилось сделать собаку не на "желании работать", а на подлавливании баланса и СОЗДАНИИ нужных нам упражнений, даже пусть удалось, за счет стресса увеличить скорость выполнения упражнения - это же не рабочие качества. И такое не передается по наследству, пусть даже соба трижды Чемпион мира. Это заблуждение! И если этого не понимать, то на наши выступления кроме нас никто смотреть не будет на ЧМ.

 Отправлено: 01.03.10 21:03. Заголовок: Vladimirru пишет: Е..

Vladimirru пишет:

цитата:

Если собака не хочет со мной общаться, зачем же мне с ней "РАЗГОВАРИВАТЬ". Я ее отправляю в вольер и жду до вечера, а завтракает она в ужин(естествено). Такое так же не противоречит естеству, за едой не всегда хочется гоняться и играть точно так же. А я кормлю, значит и получается - не хочешь общаться, а я не хочу тебя кормить, разве ЭТО НЕ ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ?

Просто нет слов.
У моих знакомых кобель как-то зарычал на ребенка, который к нему приставал. Чтобы он, не дай Бог, не укусил мальца, кобеля оставили без ужина.
Очень похоже на Ваши гармоничные отношения.

 Отправлено: 01.03.10 21:06. Заголовок: Canis, спасибо!

Canis пишет:

цитата:

Неужели Вам не знакома такая ситуация, когда собака живя в квартире, постоянно находиться рядом со своим хозяином? Ты на кухню, она за тобой, ты в спальню, если дверь закрыта, она под дверью, ты в туалет - она под дверьми туалета.

В квартире нет, я, к сожалению, никогда не держал собак в квартире. Но такое поведение мне знакомо, только во дворе. Я стараюсь не тратить зря ее(собачий) потенциал(чтобы не разряжалсь, так сказать) Стремлюсь в общении к максимальной активности в отношении меня, да и времени, поверьте, нет на хождение по двору. Я занимаюсь два раза в день(по 10 мин), перед едой и выезжаем на площадку три раза в неделю, где играем и занимаемся. Еще мы бегаем на лыжах, летом велосипед, плаванье так же стараюсь три раза в неделю(рано, рано утром), еще они у меня бегают стаей по двору, двор 1ГА. Я считаю, что это совершенно не вредит общению с проводником, только необходимо, общение с собаками не больше часа в день. А то начинают надоедать друг другу и раздражаться. На самом дела им стаю нет смысла создавать(со всеми там иерархиями), они же не добывают пищу стаей, а уже 6000 лет как, НАДЕЮТСЯ НА ЧЕЛОВЕКА. Только не сравнивайте с париями в городе(деревне), это особый вид собак, который выведен(по умолчанию) Человеком(так же как декорашки, только человек этого не хотел, так получилось).

 Отправлено: 01.03.10 21:13. Заголовок: Мухин Алексей, спасибо!

Мухин Алексей пишет:

цитата:

Хм....А если в какой-то важный и решающий момент,она вдруг не захочет общаться,и устанавливать обратную связьсозданную таким способом? И вообще,установление обратной связи любой ценой?В данном случае голодухой?Это ГАРМОНИЯ отношений?Получается что мы в перую очередь думаем о себе?И делаем в первую очередь для СЕБЯ.Морим собаку голодом для СЕБЯ любимого?

В данном случае - только исключением контакта, а голодуха, это сильно сказано, вечером же она получает двойную порцию. Читайте внимательно - завтракает в ужин. Алексей, вы очень невнимательны, впечатление однозначное, вам неинтересно(ИМХО).

 Отправлено: 01.03.10 21:22. Заголовок: Canis, спасибо!

Canis пишет:

цитата:

Получается её в утиль! С ДУШОЙ и ЛЮБОВЬЮ!

Совсем не так! По Vladimirru, должны подобраться "совпасть", Проводник-Собака. Совпасть своим темпераментом, экспрессией в восприятии(реакция, называется), и самое главное - проводник должен хотеть, именно с этой собакой заниматься. В утиль не надо! Она же может с кем-то другим стать Чемпионом мира, в утиль никак нельзя.

 Отправлено: 01.03.10 21:47. Заголовок: Canis, спасибо!

Canis пишет:

цитата:

Собака всегда старается быть рядом, если ТЫ для нее ВОЖАК! Это не обратная связь, это качество, которым от природы наделена собака, которое для стайных животных является неотьемлемой особенностью поведения нацеленной на выживание вида: держаться вместе, охотиться вместе, выкармливать потомство вместе, защищать вместе. И только секс у них отдельно Ну и у наших собак во время половой охоты социальная зависимость притупляется.

Да бросьте вы про стайных животных, право! Даже обидно, когда это домашнее животное охотилось и размножалось без участия человека. Даже на вашей памяти Н. овчарка насчитывает 110 лет культурного разведения, а уж до этого и подавно, давно живет с человеком и надеется на человека. Зачем же мы тогда говорим о "желании работать" для проводника(не я сказал - Дигель, в своих пояснениях к правилам). Сразу, извините, напрашивается вопрос - а как вы судите испытания по тестовому нормативу ИПО, так же с этих позиций( стайных животных и только добывания пищи для пропитания или создания пар для размножения в природе.)? Насчет обратной связи(вообще, КАРАУЛ!). Вы же в своей программе указываете - обучение языку общения, а что это по вашему - не обратная связь? Вот мы с вами общаемся в инете, но мы общаемся языком знакомым нам с детства и есть обратная связь. Непонимание друг друга есть, но это преодолимо, надеюсь!

 Отправлено: 01.03.10 21:55. Заголовок: Vladimirru пишет: В..

Vladimirru пишет:

цитата:

Вы же в своей программе указываете - обучение языку общения

...знаете, а я с помощью именно ритуалов общения понятных для пса, а именно основанных на тем что показала мне Татьяна о общении животных в дикой природе - выстроила с ним отношения где я вожак. До этого я для него была чем то вроде мебели, и кроме того он проявлял на меня агрессию когда ему что то не нравилось. Зря Вы иронизируете, собака конечно одомашнена человеком, но поведенческие ритуалы она не изменила с тех времен когда была дикой, и грамотно используя язык тела понятный собакам можно очень многое выстроить в отношениях с животным.

 Отправлено: 01.03.10 22:19. Заголовок: Canis, спасибо!

Canis пишет:

цитата:

Про принуждение поясните пожалуйста! И кто Вам обьяснил понятие наведения?

Не совсем понял, про принуждение что пояснить?( я же все сказал, могу еще - хождение на поводке(в условиях города, обстоятельство неизбежное), занятия с собакой с сильными ориентировочными реакциями в условиях способствующих этим реакцям т.е. подкрепление идет - совмещенных действий с отвлечениями и мы принуждаем, вольно или невольно концентрироваться на проводнике). А про наведение(читайте внимательно) я писал, что оно(наведение) может запросто превратиться в принуждение, это необходимо чувствовать, саму границу. Смотрите, у Фухса на ролике "стартовый обидиенс", я так на вскидку, где-то здесь же я и смотрел, наверняка смотрели - вот классическое наведение. Подкрепление идет вариабельно и в разных позициях, совсем не важна корректность. Обратите внимание, то что он делает с собакой "Очень приблизительно" напоминает ИПОшный норматив. А кто объяснил? Да скорее, сам так назвал, а потом смотрю и пишут в форуме так же, ну думаю - значит ЭТО ТЕРМИН такой. Могу из своей практики назвать - со щенком делаю ОП у заборчика и хождение рядом там же, только на первом этапе, занятий 5-6, примерно. Считаю, что это ,так же, наведение.

 Отправлено: 01.03.10 22:21. Заголовок: Vladimirru пишет: ..

Vladimirru пишет:

цитата:

я писал, что оно(наведение) может запросто превратиться в принуждение, это необходимо чувствовать

может я не совсем правильно понимаю конечно, но наведение это формирование мышечной памяти и все - как оно может превратиться в принуждение? хотя...не перевелись еще мастера в губерниях, всякое может быть

 Отправлено: 01.03.10 22:29. Заголовок: Nubira, спасибо!

Nubira пишет:

цитата:

собака конечно одомашнена человеком, но поведенческие ритуалы она не изменила с тех времен когда была дикой, и грамотно используя язык тела понятный собакам можно очень многое выстроить в отношениях с животным.

Ну я же не возражаю и в веру не обращаю, только я сам строю свою методику на подкреплении того что уже создано в собаке. ВЫ наверное убедились, выше я описал, момент "становления" вожаком(лидером за которым хочется идти собаке), это не противоречит природе, впринципе. Только проявляются(если не мешать проявить) еще и качества, которые подкрепляю, присущие только собаке - желающей работать только для человека.

 Отправлено: 01.03.10 22:31. Заголовок: Vladimirru это сове..

Vladimirru
это совершенно, совершенно разные вещи. Я понимаю о чем Вы говорите, и применяю в последнее время многое на своей собаке, и это работает, но оно не работало бы если бы я предварительно не выстроила отношений :)))

 Отправлено: 02.03.10 04:20. Заголовок: Nubira, спасибо!

Nubira пишет:

цитата:

это совершенно, совершенно разные вещи. Я понимаю о чем Вы говорите, и применяю в последнее время многое на своей собаке, и это работает, но оно не работало бы если бы я предварительно не выстроила отношений :)))

Да я и не настаиваю, возможно вы правы в своем определении вожака. Я только знаю еще один "прибомбас", по Лоренцу - мотив,такой как "агрессия" в природе,создается в период детского импритинга в щенячьем возрасте. С агрессией не рождаются, а приобретают как орудие для выживания вида. Таким образом, можно допустить, что многие поведенческие мотивы связанные с агрессией выстроены ИНСТРУМЕНАЛЬНО. Опять же, я это все читал так - "с пятое на десятое" и утверждать не берусь. Лоренц, для меня, непостижим! Почему-то показалось, что если все правильно делать со щенком, то и проблем не возникнет с авторитетом вожака. С другой стороны, я же отдал кобеля, знчит чего-то не смог сделать с ним. Да не задумывайтесь вы, делайте так как вам нравится. Не это главное!

 Отправлено: 02.03.10 09:13. Заголовок: Vladimirru пишет: П..

Vladimirru пишет:

цитата:

Почему-то показалось, что если все правильно делать со щенком, то и проблем не возникнет с авторитетом вожака.

Все зависит от собаки и ее силы характера. Некоторые рождаются "будущими вожаками" (как и люди) с стремлением к лидерству, и они или добьются его в своей жизни или погибнут в этой борьбе к нему. А некоторые безвольные личности даже пукнуть в присутсвии вожака бояться, как ты не развивай в них лидерские качества и самостоятельность, они так и останутся всю жизнь привязанные к маминой юбке.

Vladimirru пишет:
цитата:

цитата:

МЫ говорим о рабочих качествах и тестовом нормативе, который тестирует эти рабочие качества, для разведения.

Если говорить с этой точки зрения, то что требуется от рабочей собаки? Сильная нервная система, уравновешенность, активность, готовность работать. Готовность работать не только, когда ЕЙ, собаке, хочется, а всегда и везде, в любой ситуации. А для этого надо поставить собаку в сильный стресс и посмотреть насколько четко будет собака выполнять упражнения. Именно в стрессе, в экстремальной ситуации проверяется готовность и желание и возможность собаки работать. Когда вокруг взрываются бомбы, а собака выполняет команду "вперед" или "лежать" или "рядом", чтобы не происходило вокруг и как бы неуютно ей было в ситуации. Именно это и ценится на службе. И поэтому готовить собаку БЕЗ стресса нет смысла, поскольку работать она должна и в стрессе так же хорошо, а как этого достичь, как не тренировками? На войне собаки с бомбами на шее бросались под едущий танк по команде. Так было надо.
И если уж говорить о рабочем разведении, то почему сейчас пошли такие чувствительные собаки? Не потому ли, что популярна игровая методика подготовки? Я не говорю, что это плохо. Но позволяет протянуть в норматив слабоватых собак. Поверьте, собака которую по старой школе СССР научили выполнять команды пинками да рывками, изредка суя под нос еду, и которая четко и с желанием работает, это очень хорошая собака. Слабая собака пинково-рывковый метод дрессировки просто бы не выдержала и ушла бы в отказ.

Владимир, я вот вчера попробовала это упражнение, что Вы описали. Собака тыкала в меня мячом, я присела, просто протянула руку и замерла. Собака тыкала-тыкала мне в руку, а потом в течении 10 сек. замерла над этой рукой и смотрит на меня. Несколько раз я сказал "аус", она отдала мяч, я бросила его ей опять. Несколько раз я просто ждала (ради интереса), что будет дальше. Собака тоже ждала, что будет дальше. Сидели, смотрели друг на друга как дураки. Ничего не происходило, она опять начинала тыкать мячом в руку. Тыкала - ничего не происходит - замирала - ничего не происходит.
Но самое интересное, я так и не поняла от Вас: а что дальше? Что дальше делать, как и зачем? Ведь дрессировка - это не только отдача и тыканье мячом.

 Отправлено: 02.03.10 10:18. Заголовок: Владимир, дайте пожа..

Владимир, дайте пожалуйста точную ссылку на источник

цитата:

мотив,такой как "агрессия" в природе,создается в период детского импритинга в щенячьем возрасте. С агрессией не рождаются, а приобретают как орудие для выживания вида.

 Отправлено: 02.03.10 10:32. Заголовок: Изучение агрессии на..

Изучение агрессии начиналось на малавийских цихлидах и трёхиглой колюшке. У этих рыбок, какой импринтинг? По этому мне трудно увидеть логику того, что Вы пишите, хочу посмотреть первоисточник. Способ отъёма предмета, описанный Вами, лет пять тому описывал Павел или собаковод на форуме Дрессировка, лет пять, шесть тому назад. Кто хотел попробовал, похожие варианты предлагал Дилдай или Дилди, чуть раньше эти приёмы были тут известны в плёнках. Это всё техника. Разные дрессировщики предлагают и используют разные приёмы. Это нормально, но подводить идеологическую базу под рядовой дрессировочный приём опрометчиво, если не опасно.

Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет:"Я знаю, как надо!"

Кто скажет:"Всем, кто пойдет за мной,
Рай на земле - награда ".

 Отправлено: 02.03.10 10:56. Заголовок: Lynx, спасибо!

Lynx пишет:

цитата:

Собака тыкала в меня мячом, я присела, просто протянула руку и замерла. Собака тыкала-тыкала мне в руку, а потом в течении 10 сек. замерла над этой рукой и смотрит на меня. Несколько раз я сказал "аус", она отдала мяч, я бросила его ей опять. Несколько раз я просто ждала (ради интереса), что будет дальше. Собака тоже ждала, что будет дальше. Сидели, смотрели друг на друга как дураки. Ничего не происходило, она опять начинала тыкать мячом в руку. Тыкала - ничего не происходит - замирала - ничего не происходит. Но самое интересное, я так и не поняла от Вас: а что дальше? Что дальше делать, как и зачем? Ведь дрессировка - это не только отдача и тыканье мячом.

Вы, не совсем поняли. Смотрите: у собаки мячик с веревочкой в зубах и она хочет играть с вами в перетяжки. Подходит, прыгает и зовет вас взяться за веревочку. Вы сначала не смотрите на собаку и, вдруг, обращаете внимание, беретесь за веревочку и ждете ее потяжки, затем подкрепляете своей потяжкой и так несколько раз. В самый разгар активности у собаки( в потяжках), вы берете ее за пасть сверху правой рукой и снизу левой(веревочка в правой руке, у вас), держите очень короткое время(не сжимая руки, а крепкими руками просто фиксируете, как намордником) и говорите "ДЕРЖИ". Держите 1 сек. не более, но необходимо почувствовать , что собака успокоилась пусть это всего миг, тут же отпускаете и подергиваете за веревочку. приглашая к игре в потяжки. Так каждый день и вы увидите, что собака начинает ждать(замирать) ПРИ ПРИКОСНОВЕНИИ РУК, для того чтобы начать игру в перетяжки - это активное ожидание т.е. просто такие условия игры. У Балабанова,на ролике все похоже только он не трогает руками собаку(для успокоения)а сразу ждет отпуска совмещая с командой "ОК". Я с малинуем делал через успокоение в руках, а затем отпуск осваивали., мне больше понравилось вот что - то что при прикосновении рук он успокаивается и не закрепляется неуверенное поведение с жеванием т.е. есть фаза покоя, уже для продолжения совместных действий и дальнейшего отпуска по команде. Да вы знаете, это нужно видеть, а так очень трудно представить. Я обязательно засниму и покажу в Ютубе. У Миа Скогстер, такое очень хорошо получилось на семинаре в Москве, мне понравилось и я решил сделать. Вообще я ее считаю большим мастером - метода наведения. У нее этого очень много и нельзя такое назвать ПРИНУЖДЕНИЕМ. Она очень тонко чувствует собаку.

 Отправлено: 02.03.10 11:04. Заголовок: savl, спасибо!

savl пишет:

цитата:

Владимир, дайте пожалуйста точную ссылку на источник

Не помню точно, про агрессию и ее природу читал много, но так спонтанно и не с целью применять, а только из любопытства. По этой причине - не помню, Я пользовался двумя источноками Лоренц со своей книгой про агресссию и в библиотеке Этология в электронном виде в инете. У меня даже ссылки не осталось. Попрбуйте в поисковике.

 Отправлено: 02.03.10 11:08. Заголовок: savl пишет: А бойте..

savl пишет:

цитата:

А бойтесь единственно только того, Кто скажет:"Я знаю, как надо!" Кто скажет:"Всем, кто пойдет за мной, Рай на земле - награда ".

У меня все на языке вертелось! Такие абсолютные термины, как Любовь, Гармония -они очень весомы в человеческом обществе. Их использование в дисскуссии как контраргумент не очень корректно - получается, что Ваш оопонент НЕ любит, НЕ гармоничен. Немного коробит.... Кто м. выступить против такого абсолюта? Тот, кто за РАЗРУШЕНИЕ? Мы все в поиске, для тех терминов, к-ми Вы оперируете, не Важно кто придет первым ...... Ну, это так лирическое отступление.....
Татьяна, поделитесь, если возможно, про перевозбуждение подробнее - мы всем занимаемся помаленьку, стремимся "к совершенству", как говорит Владимир. Больше ориентируемся на розыскную. Интересно было бы услышать хотя бы общие принципы.

 Отправлено: 02.03.10 11:19. Заголовок: Владимир, имприНтинг..

Владимир, имприНтинг – реализация генетической программы. А именно – запечатление в памяти генетически обусловленных мотивов. У низших животных, например, памяти нет, а агрессия есть. По этому мне трудно Вас понять.

 Отправлено: 02.03.10 11:27. Заголовок: Vladimirru пишет: Т..

Vladimirru пишет:

цитата:

Так каждый день и вы увидите, что собака начинает ждать(замирать) ПРИ ПРИКОСНОВЕНИИ РУК, для того чтобы начать игру в перетяжки - это активное ожидание т.е. просто такие условия игры.

Это я как раз поняла. Этот элемент. Я не поняла другого: как мне это потом в дальнейшем поможет в обучении моей собаки? Если это переходной (подготовительный) этап, как какой следующий шаг, и последующий, и последующий, и в итоге к чему я прихожу - конечная цель? Цепочка, система, линия - какая? Пока что кроме одного этого элементика Вы ничего не описали. Это странно. Потому что:
savl пишет:

цитата:

подводить идеологическую базу под рядовой дрессировочный приём опрометчиво, если не опасно.

 Отправлено: 02.03.10 12:09. Заголовок: Lynx, спасибо!

Lynx пишет:

цитата:

Это я как раз поняла. Этот элемент. Я не поняла другого: как мне это потом в дальнейшем поможет в обучении моей собаки? Если это переходной (подготовительный) этап, как какой следующий шаг, и последующий, и последующий, и в итоге к чему я прихожу - конечная цель? Цепочка, система, линия - какая?

А все понятно! Вы помните с чего начался разговор - с метода "как становиться лидером" для собаки. Так вот, после того, как собака начнет успокаиваться в ваших руках с мячиком в зубах, а вы научитесь правильно подкреплять это ее состояние, то мячик для собаки БЕЗ ВАШЕГО УЧАСТИЯ В ИГРЕ НЕ БУДЕ ПРЕДСТАВЛЯТЬ ИНТЕРЕСА, ну разве, что как предмет, обихода в доме. Вот это и есть основная цель этих занятий, мне показалось, все очевидно. Помните, у всех ведущих семинаров, всегда звучит - мячик это собственность проводника и собака должна знать ЭТО - первый признак вожака, которого не бояться, а ждут для совместной игры(сначала), а потом для совместной работы, которая ей будет нравиться. А как сделать такое? Вот вы как объясняли своей собаке, что мячик это собственность проводника? У многих я вижу, ТАКОЕ показывают собаке через ОТБИРАНИЕ мячика - это чисто по человечески, а собака такого не понимает(сразу становится индиферентной т.е. безразличной к проводнику), она всегда стремится к гармонии отношений(по жизнеутверждающей философии). Через такой базовый метод постановки отношений, добился того, что мои собаки приносят мячик как апорт по команде и ждут когда я начну с ними играть. Причем, играют ни чуть не хуже чем другие с мячиком который собака видит своей собственностью. Через такие отношения с проводником, совершенно не возникает проблем с обучением апорту и с удовольствием собака подносит любые предметы(ключи от квартиры,перчатки, ложки, кликер, бутылки и т.д.). Только необходимо ВИДЕТЬ границу между наведением и принуждением.

 Отправлено: 02.03.10 12:10. Заголовок: http://www.ethology...

http://www.ethology.ru/library/?id=43- про агрессию сверчков
http://www.ethology.ru/library/?id=164 - про людей, там же
и к сожалению, никак не могу найти статью о передаче "интелекта" по материнской линии на примере с мышами, возможно, там же. Интересно, существует ли подобная предрасположенность передавать агрессивное поведение?

 Отправлено: 02.03.10 12:35. Заголовок: Lynx, кстати!

Lynx, кстати, можно проверить правильно ли ваша собака воспринимает вас как вожака с которым хочется играть и работать, а не с мячиком или другими игрушками без вас. Можно делать ставки.. Я бросаю на землю 100$ и мой 9-ти месячный малинуй принесет их мне и подаст в руки и будет ждать когда я возьму в руки, совершенно не помяв эту бумажку.. Если захотите проверить дома этот "смертельный" номер, начните с обычного листа формата А4. Вы увидите,- если собака не воспринимает вас как вожака, который дал задание , то она интенсивно начнет рвать и жевать этот лист. Пишите, желающие проверить отношение вашей собаки к вам.

 Отправлено: 02.03.10 12:36. Заголовок: Vladimirru пишет: ..

Vladimirru пишет:

цитата:

мячик для собаки БЕЗ ВАШЕГО УЧАСТИЯ В ИГРЕ НЕ БУДЕ ПРЕДСТАВЛЯТЬ ИНТЕРЕСА

Это основа любой дрессировки, когда проводник важнее для собаки, чем игрушка. Собака излишне зацикленная на игрушку не может показать высоких результатов.
Vladimirru пишет:

цитата:

ТАКОЕ показывают собаке через ОТБИРАНИЕ мячика - это чисто по человечески, а собака такого не понимает(сразу становится индиферентной т.е. безразличной к проводнику)

Отбирание мячика силой, или его обмен на еду или другой мяч, или как еще не делает собаку безразличной к проводнику. Наоборот, в сочетании с отсуствием игры с мячом без проводника, собаке мяч интересен только в контексте игры с проводником, потому она его и приносит и сует, чтобы начать игру. Если не играть с собакой мячом, то он быстро собаке станет равнодушным. А как его у собаки забирать - дело десятое. Главное, чтобы она поняла, что забирание - это не конец игры, а только начало новой. Вот и вся философия. отдать, чтобы получить игру.

 Отправлено: 02.03.10 12:38. Заголовок: Vladimirru пишет: н..

Vladimirru пишет:

цитата:

начните с обычного листа формата А4

А как она его с земли поднимет? И зачем собаке вообще рвать то, что ей дают задание принести? Оно то само по себе ей не интересно, она приносит любые вещи, чтобы получить награду взамен. Я понимаю еще кусок мяса принести. Тут да, сложности, потому что мясо и собаке интересно. Конфликт интересов. а 100 баксов ей не сьедобно и никак не упало вообще, как и стеклянная бутылка или еще какая-то дребедень.

 Отправлено: 02.03.10 12:57. Заголовок: Lynx, спасибо!

Lynx, вы попробуйте, а потом раскажите про результат. Когда собака хочет принести, именно, выполнить задание проводника, а не получить взамен игрушку(представьте такое в природе было, есть и будет), то ОНА(собака) очень аккуратно поднимает лист бумаги с гладкого пола и очень бережно несет совершенно не живнув и подносит, и ждет когда проводник обратит на нее внимание. Если бы собака делала это задание для того чтобы с ней только поиграли, то лист весь будет изжеван и измят, если не порван в клочья т.к. почему-то в таком ее понимании задания -собака уже видит игрушку в этом листе, зачем же ей еще ждать проводника. У вас собака далеко? Попробуте прямо сейчас... Savl - это тест на присутствие философии. Вы с нами savl?

 Отправлено: 02.03.10 13:01. Заголовок: Lynx, с мясом..

Lynx, с мясом хорошая идея! Такое мы проделаем при встрече, я буду со своим малинуем. А сейчас пусть будет лист бумаги или 100$

 Отправлено: 02.03.10 13:25. Заголовок: Vladimirru пишет: Е..

Vladimirru пишет:

цитата:

Если бы собака делала это задание для того чтобы с ней только поиграли, то лист весь будет изжеван и измят, если не порван в клочья т.к. почему-то в таком ее понимании задания -собака уже видит игрушку в этом листе, зачем же ей еще ждать проводника

Нет не так. Смысл апортировки на обмен для собаки - принести ничего не значущий предмет, чтобы получить значущий (игрушку). Тогда собаке абсолютно все равно, что нести. У нее нет интереса к предмету апортировки, только желание его побыстрее принести и ОТДАТЬ, чтобы получить взамен игрушку. Собака не будет видеть игрушку в предмете апортирования и не будет его жевать.
А вот с мясом очень сложно будет. Вы должны быть для собаки не просто вожаком, а властелином и повелителем, чтобы она подавила желание сьесть мясо и принесла вам в руки.

 Отправлено: 02.03.10 13:34. Заголовок: Lynx Я понимаю еще к..

Lynx

цитата:

Я понимаю еще кусок мяса принести. Тут да, сложности, потому что мясо и собаке интересно. Конфликт интересов.

Да ето смертельний тест потверждаю
Я как рас ето делол с своим.... Он подлител к мясу ногами пола некасаяс, но когда нужно было поднять и ище пренести и отдать то лопал етот кусок вовсю и пренес только обьетки, но принес - хотя решал ОЧЕНЬ болшой конфлик в своей голове и ето было выдно.
Так как ето читат - афторитет проводник/хозяен или просто подчинение?

 Отправлено: 02.03.10 14:14. Заголовок: Мои собаки приносят ..

Мои собаки приносят мясо,если соблюсти все предварительные ритуалы:посадка у ноги,взгляд в глаза,команда...Ежели просто швырнуть кусок мяса и ждать,сожрут.Насчет подноса упавших предметов:со щенка обучаю подать то,что упало:платок,шапка,поводок,намордник,кошелек...
Так как 100баксов в доме редко бывает,попробовала сейчас с тысячей(для меня это тоже сумма),оба подали аккуратно,ну и что?Они это проделывают месяцев с четырех оба,совсем не показатель лидерства,а просто стереотип:подал аккуратно-похвала и игра-общение...
На площадке проделывали такое:давали собакам кость,дожидались полнейшего вгрызания и шли прогуляться...Потом нападение фига в скрытке.Многие,могу сказать,продолжали есть,некоторые заглатывали и бежали на помощь...Кобель мой бросил кость сразу,пошел на помощь и вернулся к кости после всего,по моему разрешению.Сука повеселила народ:побежала вместе с костью и умудрилась сделать хватку,не выпуская кость из пасти...Это были эрдели у меня тогда.Теперешние бросили кость сразу,не раздумывая...
Еще делали так:фиг в скрытке спокойно ходил мимо,потом нападение на меня,в момент нападения выбрасывается фигом мясо,здоровый такой кусок...Не купились.Не знаю,какая тут философия,но меня устраивает такое поведение моих собак(оба жуткие пищевики,особенно немец).

 Отправлено: 02.03.10 15:19. Заголовок: А я собаке морду наб..

А я собаке морду набью, если она полезет поднимать мои 100 баксов

 Отправлено: 02.03.10 15:35. Заголовок: Владимир, это собаки..

Владимир, это собаки на видео под Вашим управлением?

http://www.youtube.com/watch?v=z-ZFC6R2J-A
http://www.youtube.com/watch?v=sfMwuqy8hHs

Если это Ваша работа, то вы дилетант, которому надо учиться, учиться и еще раз учиться! И вместо того, чтобы амбициозно спорить о том чего не знаете и не понимаете лучше почитайте умные книжки, да посмотрите умные фильмы, да сходите на те семинары, от которых Вы тут отговаривали. Мало того, Вы еще набираетесь наглости высмеиваете какие-то профессиональные стороны других дрессировщиков, в которых Вы ничерта не смыслите. Уж извините, но в таком ключе дальнейший смысл дискуссии не вижу.

 Отправлено: 02.03.10 16:02. Заголовок: шречка Canis подержи..

шречка Canis
подерживаю

 Отправлено: 02.03.10 16:45. Заголовок: Да.....Ну и темка...

Да.....Ну и темка...Тут ведь предлагали ещё и Библию читать (прости Господи).......

 Отправлено: 02.03.10 16:50. Заголовок: Canis пишет: Владим..

Canis пишет:

цитата:

Владимир, это собаки на видео под Вашим управлением?

Началась война компроМАТОВ.