Отправлено: 24.03.08 15:20. Заголовок: KNPV

Перечитываю правила KNPV. http://www.cass.net/~w-dogs/knpv.htm

Какой же должна быть собака, чтобы им соответствовать! Суперсобакой!

Вот взять, например, такие положения:

отказ от пищи, найденной на земле;

переплыть через канал шириной 15 метров, остаться, дожидаясь команды, затем вернуться;

сплавать и притащить большой предмет;

собака пускается на фигуранта, находящегося от неё на расстоянии 110 метров (после такой атаки на испытаниях некоторые фигуранты высшего класса попадают в больницу подлечиться);

атака велосипедиста;

атака (тоже с расстояния 110 метров) фигуранта, только что стрелявшего в проводника, с сумкой, наполненной пластиковыми и аллюминиевыми трубками, которыми он не скупясь осыпает атаковавшую его собаку;

способность молча (по команде Тихо!) затаиться вместе с проводником в зарослях во время стрельбы;

и т.д.

С одной стороны, всё это вызывает уважение и умиление, но тут же накатывает горечь от потери, которую уже не возместить, скорее всего, никогда: если бы со времён Штефаница разведением немцев занимались в предписанном им ключе, без этого многолетнего перерыва на... дурь, не приходит на ум другое слово. Дурь и шоу, и "зелёную"...

Каких немецких овчарок имели бы сейчас ценители породы в любой стране!..

How pathetic! Sorry...

Video: http://video.google.com/videosearch?q=knpv&hl=en&sitesearch=

 Отправлено: 04.12.09 11:16. Заголовок: собаки детекторы..

собаки детекторы
click here
click here

 Отправлено: 04.12.09 12:12. Заголовок: КИСС пишет: Та соба..

КИСС пишет:

цитата:

Та собака, к-я мечется по следу - еще не ходит последу, НО ХОЧЕТ ОЧЕНЬ его пройти для удовлетворения своей мотивации. Чем выше желание - тем активнее собака НАЧНЕТ искать.

Не соглашусь. Обычно подкрепляя такой стиль поиска у собаки в общих чертах он у и остается в работе. Я наблюдала подготовку собак по поиску ВВ, НС и ИПО - этих собак не учат хаотичному поиску на "задранной" мотивации, т.к. в дальнейшем от них требуется тщательная и старательная проработка запахов. Сильная мотивация искать и возбудение - это разные состояния собаки. Не спорю, если у собаки слабая поисковая реакция, то на ИПОшный след таких собак можно ставить задействуя другие инстинкты, которые у собаки развиты сильнее, например добычный. Это когда хозяин дразнит привязанную собаку игрушкой, уносит игрушку в поле, прокладывает след волоча ее за собой и потом пускается собака. По-другому учат собак ПСС, но они и работают в движении, улавливая запах верним чутьем и следуя к его источнику. Здесь приемлем скоростной поиск. Так что смотря что ставится конечной целью обучения.

 Отправлено: 04.12.09 12:31. Заголовок: http://s54.radikal.r..

!!!!!!!!!!!!
Собрала в голове ответы . Наверное, это больше нужно мне самой, чтобы разобраться. Спасибо!
По поводу сильного возбуждения на защите: это когда торможение (стресс) только усиливает основное возбуждение. Да? Я так поняла Ваш вопрос? Но на мой взгляд у собаки д.б. сформированы три доминанты: дрессировщик, «защита» и работа по запаху. В теории – это подмена одного центра возбуждения-доминаты другим. Конечно, мой опыт –это не опыт Кнута, но в случае (если без крайностей), если дрессировщик не справляется с собакой, принято считать, что это проблема дрессировщика, а не собаки.
И по поводу работы верхом – пограничникам и ФСИН этого, наверное, достаточно и оправдано при длительном поиске, когда собаке нужен отдых или как компромисс полуотдых при работе по следу. Но в городе и в сложных условиях только тщательная проработка следа может оставить собаку на следу. При очень сильном желании и определенном навыке малая концентрация запаха, к-я со временем м. остаться только в отпечатках, на земле, приводит к очень тщательной проработке следа. Это как «без рук» м. повысить концентрацию собаки на следу. Вот, наверное так…
Пока писала пришел ответ: Lynx пишет:

цитата:

Так что смотря что ставится конечной целью обучения.

Да и я про тоже! Но ведь согласитесь - речь идет не о невозможности конкретной собаки сделать что-то более концентрированно, качественно.

 Отправлено: 04.12.09 13:16. Заголовок: КИСС пишет: При оче..

КИСС пишет:

цитата:

При очень сильном желании и определенном навыке малая концентрация запаха, к-я со временем м. остаться только в отпечатках, на земле, приводит к очень тщательной проработке следа.

Приводит только у собак с пластичной нервной системой, которые могут "успокоиться", взять под контроль свое возбуждение, погасить его и переключиться на точную работу носом у земли. Опять же мы вернулись к пластичности н.с. Если же очаг возбуждения велик, собака хочет найти, сильно желает этого но не может успокоится и сконцентрироваться, то она "скиснет" так и не "додумавшись" искать нижним носом. Перегорит и уйдет в запредел, в отказ от работы. Она будет метаться из стороны в сторону, случайно натыкаться на искомый запах, что будет ее приводить в еще большее возбуждение, вот же он, только что был и куда делся непонятно и опять круги по новому наматывать там, где уже искала. Не видели таких картинок? А потом когда "скиснет" пойдет реакция замещения, побежит принесет палочку или еще что. Собака хочет активно действовать но не знает и не понимает как и не может сама сообразить пока ее состояние остается "взвинченным". Опаздывая и нервничая по этому поводу Вы в таком состоянии можете искать и не найди очки, лежащие на видном месте. И чем дольше ищите и понимаете, что еще сильнее опаздываете, тем больше стрессуете. И внимание рассеяно, не можете найти. примерно так. А вечером приходите и видите их на видном месте.

 Отправлено: 04.12.09 14:02. Заголовок: КИСС пишет: Есть во..

КИСС пишет:

цитата:

Есть возбуждение, есть торможение в коре г.м., есть врожденное и развитое-наученное. Если пес не отпускает – возбуждение велико, торможения от дрессировщика не хватает. Такой пес м. выдержать очень сильное давление, в т.ч. обеспечить идеальную защиту в общем понимании этого слова, возможно неспортивного понимания. Для торможения, "отпускания" такой собаки м.б. недостаточно мягких бесконфликных съемов, но ведь и порог отказа работы таких собак неимоверно

Est esho takee ponjateja kak dominance ,hardness a ne tolko vozbyzdenee

 Отправлено: 04.12.09 17:01. Заголовок: твердость (устойчиво..

твердость (устойчивость) и пластичность - взаимоисключающие понятия? Или подразумеваеется твердость=доминантность? КНПВ собаки все доминантные?
Я, возможно, ошибочно считала, что пластичность уже можно определить по курсу послушания.... В спорте по- настоящему красивый курс послушания возможен только при очень высоком, но концентрированном возбуждении .... Для физиологии н.с. нет разницы - работает она защиту, запах, или послушку....Она может в послушке.... Может оказаться, что на защите или запахе возбуждение выше, чем на послушании.... Но ведь и тот же Кнут на соревнованиях старается держать в равновесии н.с.: правый-левый поворот. Дрессировщик управляет и защитой, и запахом. И может воздействовать и тут......
В-общем, постараюсь подвести итог - КНПВ - собаки м. работать в неуправляемом перевозбуждении и о пластичность н.с. там неважна. ДА?

 Отправлено: 04.12.09 17:21. Заголовок: КИСС пишет: твердос..

КИСС пишет:

цитата:

твердость (устойчивость) и пластичность - взаимоисключающие понятия?

Нет. Это два отдельных качества нервной системы: первое характеризирует ее силу, а второе ее лабильность (подвижность нервных процессов).
КИСС пишет:

цитата:

Или подразумеваеется твердость=доминантность?

"Твердость" понятие достаточно размытое, но все таки под твердостью большинство понимают "силу н.с.", то есть по Павлову способность сохранять нормальную работоспособность нервных клеток длительное время при значительном их напряжении. Понятие "доминантность" относится к иерархическому положению собаки в стае, в т.ч. и по отношению к межвидовым взаимоотношениям (к своему хозяину).
КИСС пишет:

цитата:

В спорте по- настоящему красивый курс послушания возможен только при очень высоком, но концентрированном возбуждении ....

Как раз при слишком высоком возбуждении у собаки вылазят случайные ошибки в послушании. Если слишком много драйва - идет некорректное (недосадки, забегание вперед и т.д.) или поспешное (всевозможные фальстарты) исполнение упражнения. Красиво в спорте смотрится собака, которая сохраняет устойчивую концентрацию и непринужденность. Концентрация не равно возбуждение.

 Отправлено: 04.12.09 18:03. Заголовок: Мне кажется, что го..

Мне кажется, что говоря о смене процессов торможение - возбуждение правильнее было употреблять понятие " подвижность НП" или лабильность, как Даша Lynx пишет.
А пластичность НС характеризуется стрессоустойчивостью и адаптационными возможностями собаки

 Отправлено: 05.12.09 00:16. Заголовок: КИСС пишет: твердос..

КИСС пишет:

цитата:

твердость (устойчивость) и пластичность - взаимоисключающие понятия? Или подразумеваеется твердость=доминантность? КНПВ собаки все доминантные

,, kogda y sobake selno vyrazeny твердость=доминантность ,mogyt byt problemy s otpyskom, po nastojachemy Dominantnyx sobak ochen malo e chasto one ne pregodny dlja sorevnovaney ,no ex s ydovolstveem espozyut v razvedenee dlja ylychseneja rabochex kachestv

 Отправлено: 05.12.09 08:55. Заголовок: :sm12: Спасибо! :sm..

Спасибо!
И последний тогда вопрос, к-й возник по ответам. Первоначально возбуждение распространияется на соседние области, потом "концентрируется" в одной. Поэтому, мне кажется, есть зависимость возбуждения в концентрации от максимального возбуждения. И еще ... никто не возразил, не поправил:
КИСС пишет:

цитата:

Для физиологии н.с. нет разницы - работает она защиту, запах, или послушку.

Значит развивая "подвижность" в послушке, косвенно можно улучшить и дифференцировку, и управляемость в защите. Работает ли кто-либо над этим сознательно?

 Отправлено: 05.12.09 18:48. Заголовок: ezvenete ,ja davno e..

ezvenete ,ja davno ez Russia , esle mozno bolee prostym jazykom

 Отправлено: 05.12.09 21:28. Заголовок: КИСС пишет Значит ра..

КИСС пишет

цитата:

Значит развивая "подвижность" в послушке, косвенно можно улучшить и дифференцировку, и управляемость в защите. Работает ли кто-либо над этим сознательно?

Действительно, не совсем понятен вопрос.
Если мы говорим о подвижности НП, как о биологической характеристике , то как её можно "развивать".
Это данность, индивидуальная особенность живого организма.

 Отправлено: 06.12.09 16:23. Заголовок: Чтобы не говориь кор..

Чтобы не говориь коряво, прикроюсь журналом:
http://magazine.mospsy.ru/nomer9/s06.shtml
Ирина Е. sobakovod Lynx спасибо за вопросы и ответы! На самом деле в таких беседах в голове все укладывается потненько... Мне кажется весь фокус дрессировки в том, чтобы в каждый момент воздействия знать не только чего ты хочешь добиться внешне, но и внутренне. И быть готовыми мобильно скорректировать свое воздействие...

 Отправлено: 07.12.09 07:17. Заголовок: Олег Рымарев, спасиб..

Олег Рымарев, спасибо за интересную информацию. С национальными особенностями.

Олег Рымарев пишет:

цитата:

это нормально-какой кулик не будет хвалить свое болото,не нагадив в соседнее паралельно. Здесь главное,(я имею ввиду при оценивании того или иного норматива),иметь трезвую голову,и посмотреть со стороны,не предвзято так сказать, какие недостатки/достоинства несет тот или иной норматив для конкретно того или иного будущего норматива,в котором будет работать собака, если мы хотим взять собаку из одних "нормативных" линий для работы в другом нормативе

Согласен, но я немного другое имел в виду. "Антогонизм" - не о сравнении качества собак тех или иных линий или спортивных нормативов между собой, а о разнице философий KNPV & Sсh.
Философия полицейской собаки с длинными лобовыми, борьбой ДО хватки, постоянной "включенностью" собаки и лояльностью оценки качества хватки и отпусков. И философия "защитной" собаки- с обысками, борьбой до-после-вовремя хватки, облайками, фазами охраны и повышенным требованием к контролю собаки.
За полис-собакой всегда стоит полицейский со "стволом" и государственной индульгенцией на насилие. Владельцу шх-собаки нужно быть осторожней.
(Хотя и существует мнение, что шх-собака и шх-норматив это инструменты самой увлекательной охоты. На живого человека. )
Из Досиной блиц-выжимки заметно, что KNPV и Sсh – не конкурируют между собой. Они оценивают собак с разных точек зрения.

 Отправлено: 07.12.09 08:29. Заголовок: Дмитрий Рудаков пише..

Дмитрий Рудаков пишет:

цитата:

И философия "защитной" собаки- с обысками, борьбой до-после-вовремя хватки, облайками, фазами охраны и повышенным требованием к контролю собаки.

Ээээ,здесь я с Вами пожалуй не соглашусь. По большому счету еще не известно где больше контроля-в ШХ,или в КНПВ :sm52 Все зависит от того,что вкладывать в понятие "контроль" и насколько сложно то или иное упражнение. Большинство навыков в КНПВ на порядок как минимум сложнее чем В ИПО/ШХ и для собаки ,и для тренера,который обучает собаку.

 Отправлено: 07.12.09 10:12. Заголовок: :sm12: :sm12: :sm..

По статье попробую вытащить самое интересное – наверное, сложно все дочитать…. Там дается методика по развитию подвижности н.с. у детей со ссылкой на работы Павлова…То, что было, наверное, главное:
- подвижность и сила н.с. тренируется;
- оптимальный срок для развития подвижности н.с. 4-5 месяце у щенков (указано, что эффективность в три раза выше, чем в др. периоды);
- для развития подвижности работают над скоростью, быстротой, координацией движений различных групп мышц;
- при развитии подвижности работают на максимальном мотивационном фоне;
- для развития подвижности обязательно работают над дифференцировочным торможением и запаздывательным торможением.
Напоминает Кнута…и не только!!!!
То что я хотела сказать выше… То, что любая тренировка по общему курсу, занятия со щенком трюками, социализация и т.п. влияют на подвижность н.с. и в итоге – на тот же отпуск на защите, на ту же хватку и поджев апорта, на тщательность проработки следа, тонкую дифференцировку запахов….. Применительно к КНПВ- я не считаю, что разведение КНПВ-линий направлено на отбор собак с неочень подвижной н.с. Именно сложность норматива, формируемых навыков может служить тому подтвеждением. Недохват, неотпуск – это приоритет дрессировщика (допуск норматива), а не собаки. В КНПВ-линиях могут быть не достаточно пластичные особи, точно так же, как курс ИПО м. скрыть генетические недостатки н.с. отдельных собак.