Отправлено: 16.03.08 20:30. Заголовок: ВОПРОСЫ ПО СЛЕДОВОЙ. (продолжение)

Лакомство на следу не берем, а предметам радуемся как неродные. И что делать - убирать лакомство? А не приведет ли это к увеличению скорости и невнимательности???

Большое желание схватить найденный предмет - как не разрешить и при этом не убить радость от находки?

Это пока самое напрягающее, а мелочееееей....

 Отправлено: 01.06.09 16:13. Заголовок: овчарик :sm54: Да н..

овчарик Да нет! Это мы в прошлом сезоне могли так весело по следу бегать, не обращая внимания на лакомство!
А сейчас немного по-другому стала к этому подходить... Немного по другой технике стали тренироваться. Но тоже бесконфликтной, мотивационной...
овчарик пишет:

цитата:

Цитаты из Вашего сообщения на форуме Canis

Дмитрий, я тоже тогда обратила внимания... Тоже считаю, что это перегибы: такого быть не должно!

Мне как-то попала в руки одна старая кассета по чемпионату России с ИПО 2005 года, по-моему... или 2006... вот не помню.. Была поражена таким фактом: шла след девушка с собакой, судья был импортный, немец, вроде. Они далеко в поле шли, но камера всё "достала". И видим: в конце следа судья категорично сказал нет, девушка попыталась что-то возражать, судья повернулся и пошёл к участникам, а девушка избила свою овчарку ногой... думая, что никто не видит. Самое ужасное, собака не поняла, почему она шла вроде по следу, а в конце её отпинали. Ещё горше было видеть, когда она бежала за хозяйкой, пытаясь "загладить свою вину".. Ужасная дрессировка...

 Отправлено: 01.06.09 18:10. Заголовок: Девушки! Вы или не х..

Девушки! Вы или не хотите понять или занимаетесь следом в перерывах между лазанием по инету и не представляете о чем вообще идет речь.
oryshka пишет:

цитата:

Немного по другой технике стали тренироваться. Но тоже бесконфликтной, мотивационной

У нас мотивационный период длился ТРИ (!!!) года. Собака работала уверенно и спокойно, и тот результат, который она показала в прошлом году меня более чем устраивает. Не в баллах - их мало (84), а в том как собака отработала. Я тогда при всех поцеловал собаку и сказал ей "СПАСИБО!!!" Вы это хотели узнать? Еще могу добавить, что в Пензе мне все говорят, что я слишком сюсюкаюсь с своим кобелем. Типа надо бы как-то, ну....
Теперь о деле.
1. Я писал не только сюда, я писал и на канис, рассказал все без утайки, спросил СОВЕТА у Татьяны.
2. Я это делаю чтобы разобраться, в том числе и В СВОИХ ОШИБКАХ.
3. если напрягла фраза "получил по-полной", то объясняю: я собаку не бил и не бъю. Это совершенно не обязательно, чтобы объяснить, что собака не права. Кстати, я чуть не забыл. В стае волки и дикие собаки (вожаки) нежно лижут пытающихся действовать по-своему подчиненных особей и никогда их не притесняют. А если онаи посягают на их авторитет даже после предупреждения, то вожаки (лидеры) всегда говорят: "Ну дадно, пусть будет по-твоему!" И уходят в сторону. Ведь правда?
4. Если речь идет об ОБУЧЕНИИ, то любой негатив противопоказан. Речь идет о собаке, которая имеет пятилетний следовой опыт и ПРЕКРАСНО знает, что и в какой ситуации надо делать, но не делает - я не собираюсь ее за это целовать в
5. Хочу напомнить. С точки зрения формальной оценки к работе собаки НЕТ претензий. ВСЕ СЛЕДЫ проходятся в ровном темпе. почти без ошибок, обозначения предметов близки к идеалу. Мелкие погрешности на пересечениях не проблема - нужна просто наработка соответствующего опыта. Мне не нравится всего-то психологическая подоплека работы собаки. ПОЭТОМУ:
6. Повторяю свой вопрос в последний раз:
Есть ли статистика (и опыт) работы собаки без применения на тренингах пищевой/игровой мотивации на больших длинах и выдержках, и если есть у почтенной публики рекомендации по этому поводу в плане ПОДГОТОВКИ собаки к ТАКОЙ РАБОТЕ?
Паша мне ответил. Спасибо ему! Я обязательно учту это, предварительно все продумав и подогнав под свою собаку.

Ролик посмотрел только до начала 3-й минуты. Дальше не смог. Если вы называете ЭТО следовой работой, да еще на ЭКЗАМЕНЕ по ИПО2, то нам с вами не по пути.
Если все-таки вы считате, что ТАКОЙ след, как на ролике достоин внимания с точки зрения подготовительных методик, то
до встречи на соревнованиях по ФХ. Моя собака при всей своей избитости и замордованности, содержится в наилучших условиях, питается наилучшим образом и протянет на предмет выступлений еще года 4 минимум. Так что вы сможете мотивационно подготовить свою собачку и посоревноваться с нами через пару лет. Надеюсь этого срока вам хватит. У меня хорошая память, так что даже через два года я буду вас и ваши теории помнить
Спасибо!
Спасибо!

 Отправлено: 01.06.09 18:21. Заголовок: Люди, а можно я снов..

Люди, а можно я снова со своим частным вопросом влезу?

Поостыв после провальной следовой в субботу, почитав все на форуме и, вспомнив все, слава тебе господи, что мне чех говорил я пришла к одному выводу. Я слишком нагрузила собаку на следовой. Дмитрий, Вы правы, мой пес еще не готов к выполнению сложных задач на сложных грунтах. В субботу я проложила 200 шагов (моих шагов при росте 155 см! Можете себе представить длину такой следовой ), 5 углов и 4 предмета + тяжелые условия - вот песя и растерялся. По совету чеха завтра выйду на след и максимально облегчу собаке задачу. 100 метров прямо, 1 угол, после угла через 50 метров 1 предмет, снова 50 метров, угол и еще 60-70 метров прямой. На конце предмет и корма будет поменьше.

Спасибо ВСЕМ за понимание, поддержку и советы.

 Отправлено: 01.06.09 19:13. Заголовок: Дмитрий пишет: Если..

Дмитрий пишет:

цитата:

Если все-таки вы считате, что ТАКОЙ след, как на ролике достоин внимания с точки зрения подготовительных методик,

Я считаю, что забавно - при такой работе собака успешно сдала ИПО2. Я советовала не подражать работе этой собачки
Дмитрий пишет:

цитата:

ПРЕКРАСНО знает, что и в какой ситуации надо делать, но не делает - я не собираюсь ее за это целовать в

Дело в том, что если собаке заложена правильная мотивационная база, к пяти годам она начинает работать по-максимуму. Выход собаки ползком на след означает перегиб в коррекции, собака идёт в стрессе, обучение отодвигается (любой след - даже тренировочный, у хорошо обученной собаки - обучающий в какой-то мере). О каком правильном психологическом состоянии может идти речь у неуверенной в себе собаки?
Забавно, что выбрав свою "систему обучения", вы желаете найти подтверждение или оправдание ей. При этом вряд ли вы сможете объяснить правильность её в принципе. Это видно из ваших постов.
Смешно, что конкретные советы с примерами вы отвергаете. Или пропускаете. В любом случае - резюмируете "что это не будет работать". Очень показательна фраза про "мотивационный период". То есть, потом наступил "безмотивационный". С чего вы взяли, что собака должна идти след ФХ на тренировках за 30г колбасы?
На ФХ с вами вряд ли встретимся.

 Отправлено: 01.06.09 19:50. Заголовок: Вот что мы искали ht..

Вот что мы искали
http://www.youtube.com/watch?v=AYAZ8hyL8DE

 Отправлено: 01.06.09 20:25. Заголовок: Дмитрий пишет: Вы и..

Дмитрий пишет:

цитата:

Вы или не хотите понять или занимаетесь следом в перерывах между лазанием по инету и не представляете о чем вообще идет речь. oryshka пишет: цитата: Немного по другой технике стали тренироваться. Но тоже бесконфликтной, мотивационной У нас мотивационный период длился ТРИ (!!!) года. Собака работала уверенно и спокойно, и тот результат, который она показала в прошлом году меня более чем устраивает. Не в баллах - их мало (84), а в том как собака отработала. Я тогда при всех поцеловал собаку и сказал ей "СПАСИБО!!!" Вы это хотели узнать? Еще могу добавить, что в Пензе мне все говорят, что я слишком сюсюкаюсь с своим кобелем. Типа надо бы как-то, ну....

Больше всего меня удивляет, когда как последний аргумент вываливается упрёк "а вы много в интернет смотрите"!

 Отправлено: 01.06.09 20:51. Заголовок: Турист пишет: Вот ч..

Турист пишет:

цитата:

Вот что мы искали

А это он отряхивается - это и есть стресс?.. Это он так на натяжение поводка реагирует?

 Отправлено: 01.06.09 21:03. Заголовок: Привет! Про лес то з..

Привет!
Про лес то забыли.
Есть "мотивационные" способы подготовки, когда крмление на следу присутствует всегда, есть этапы принуждения разные по жёскости в разных подходах.
Есть варианты работы тестового следа по ИПО без корма. Очень эфективные.
Но определённо, если собачка гуляет, как на Вашем, Овчарик, ролике - она пришла ПОГУЛЯТЬ.
На следу собачка показывает прежде всего ПОДКОНТРОЛЬНОЕ поведение. За это и получает высокий бал.
А чтобы получить подконтрольное поведение собачку при обучении нужно КОНТРОЛИРОВАТЬ.
Исходя из этого, я бы посоветовал Вам, Турист, применить, какоенть средство контроля, пока собачка, не справится с проблемой.
Привет!

 Отправлено: 01.06.09 21:06. Заголовок: savl пишет: Есть ва..

savl пишет:

цитата:

Есть варианты работы тестового следа по ИПО без корма. Очень эфективные.

А можно поинтересоваться, какие это?.. Как это? И для чего?

 Отправлено: 01.06.09 21:12. Заголовок: Смог ролик посмотрет..

Смог ролик посмотреть.
Я бы старался контролировать работу не разрушая конценрации на следу.
Привет!

 Отправлено: 01.06.09 21:27. Заголовок: savl Вы меня извин..

savl

Вы меня извините, я что-то не поняла

savl пишет:

цитата:

как на Вашем, Овчарик, ролике - она пришла ПОГУЛЯТЬ

Это про мой ролик, или ...... пардон?

savl пишет:

цитата:

Исходя из этого, я бы посоветовал Вам, Турист, применить, какоенть средство контроля, пока собачка, не справится с проблемой

Так я бы применила, коли знала какое и как

 Отправлено: 01.06.09 21:29. Заголовок: oryshka пишет: А эт..

oryshka пишет:

цитата:

А это он отряхивается - это и есть стресс?..

Ну, по моему, там ВСЕ для него стресс. Сам след

 Отправлено: 01.06.09 22:03. Заголовок: РўСѓСЂРёСЃС‚ пишет: ..

РўСѓСЂРёСЃС‚ пишет:

цитата:

http://www.youtube.com/watch?v=AYAZ8hyL8DE

Я не увидела никакого стресса у собаки

 Отправлено: 01.06.09 22:54. Заголовок: Да нету там стресса...

Да нету там стресса.
А головой трясёт, потому, что управление, как помеху воспринимает, я думаю.
Аккуратнее и твёрже контроль. тогда поймёт, что для него стараетесь.
Привет!

 Отправлено: 01.06.09 23:10. Заголовок: Турит, а вы одноврем..

Турист, а вы одновременно и Овчарик?
Контроль Вы применили, только я бы сдерживал, а не дёргал.
Есть разные варианты.
Привет!

 Отправлено: 02.06.09 06:23. Заголовок: Дмитрий: "6. Пов..

Дмитрий: "6. Повторяю свой вопрос в последний раз:
Есть ли статистика (и опыт) работы собаки без применения на тренингах пищевой/игровой мотивации на больших длинах и выдержках, и если есть у почтенной публики рекомендации по этому поводу в плане ПОДГОТОВКИ собаки к ТАКОЙ РАБОТЕ?
Паша мне ответил. Спасибо ему! Я обязательно учту это, предварительно все продумав и подогнав под свою собаку."
Есть, но не в ИПО. В силовых структурах старой школы. При обучении через аппорт, с нормальной психикой немцы, ВЕО: дальность 2,5-3 км, место прокладки - парк с людьми (возможно - пригород в утренние часы), различные пересечения и смена покрытия, длительность около 2 часов (зависит от погодных условий), слепой. Такой след невозможно пройти без максимальной концентрации, без мотивации и без самостоятельной работы собаки. Но сразу оговорюсь.... Мы так не ходим, наши результаты скромнее, но.....КИСС - это всего лишь фокстерьер.
Возможно, есть дополнительные требования в ИПО к качеству прохождения следа. Но думаю, что заинтересованность, мотивация все же первичны для любого следа.
Дмитрий! Я не перечу Вам, и я не смогу ответить на конкретные вопросы, я не спец, я просто поделилась тем, что видела.

 Отправлено: 02.06.09 09:36. Заголовок: savl пишет: Но опре..

savl пишет:

цитата:

Но определённо, если собачка гуляет, как на Вашем, Овчарик, ролике - она пришла ПОГУЛЯТЬ.

Да, ролик очень показательный Это шведская собачка работает Ну, вернее - сдаёт ИПО2. Получила 72 балла. Я тоже сначала была удивлена, что собачка там делает, оказалось - она так идёт по следу Такие ролики крайне редки и потому запоминаются. Такое поведение часто у молодых, которых только ставят. А тут уже двушка... Но забавна собачка
oryshka Можно на мячик учить. Очень здорово для некоторых. Не советую.

 Отправлено: 02.06.09 11:48. Заголовок: savl пишет: Турист,..

savl пишет:

цитата:

Турист, а вы одновременно и Овчарик?

Неа, а только ТУРИСТ

 Отправлено: 02.06.09 11:50. Заголовок: Любовь Тарасенко пиш..

Любовь Тарасенко пишет:

цитата:

Я не увидела никакого стресса у собаки

Тогда почему так резко "поехала" следовая?

 Отправлено: 02.06.09 11:51. Заголовок: savl пишет: Контрол..

savl пишет:

цитата:

Контроль Вы применили, только я бы сдерживал, а не дёргал.

Спасибо, сегодня попробую.

 Отправлено: 02.06.09 13:22. Заголовок: Дамы и господа, я се..

Дамы и господа, я сейчас тресну от радости Суммировав ВСЕ, что вы все мне написали (большое спасибо), прочитав все свои записи по следовой за этот год и вспомнив, что чех мне говорил, сегодня сделала след. На траве, без выдержки, примерно 80 метров прямо, один угол, после угла еще примерно 40 метров, и один предмет на конце, мало корма. Перед подходом к началу следовой пес заметно нервничал. Успокоила его, пустила на след. Шла все время рядом, хваля голосом, иногда поглаживала. Когда пес делал пропуски корма не одергивала его, а сдерживала (savl ). Для меня сегодня было важно посмотреть реакцию собаки на мои действия. Пес заметно успокоился и сделал след как он делал его всегда: очень спокойно, пронюхивая каждый отпечаток. На углу обошлось без остановки, пес сразу нашел правильное направление и спокойно пошел дальше. На предмете сразу лег, за что и был награжден кусочками козьего сыра. Шли домой довольные друг другом. По моему, песя улыбался.

 Отправлено: 02.06.09 13:26. Заголовок: Турист :sm17: Уф. У..

Турист Уф. У меня отлегло Спасибо за добрую весть! За единичные пропуски можно и не сдерживать Главное - уверенность собаки Совсем без выдержки не особо увлекайтесь

 Отправлено: 02.06.09 13:46. Заголовок: овчарик Спасибо. ..

овчарик

Спасибо.

овчарик пишет:

цитата:

Совсем без выдержки не особо увлекайтесь

Иногда можно. Реакцию собаки нужно было посмотреть.

овчарик пишет:

цитата:

У меня отлегло

У меня тоже ото всех мест отлегло. На выходные буду делать след с инструкторами.

 Отправлено: 02.06.09 13:55. Заголовок: Турист пишет: буду ..

Турист пишет:

цитата:

буду делать след с инструкторами

 Отправлено: 02.06.09 15:10. Заголовок: Турист овчарик Как ..

Турист овчарик Как приятно читать позитив!!

 Отправлено: 02.06.09 18:19. Заголовок: oryshka Ага! Я тоже ..

oryshka Ага! Я тоже сегодня радостная и гордая чуть-чуть. Мы трудный след спозаранку делали, но жарко и сухо уже было и малыш справился. Из 5 углов на одном на полметра прошёл вперёд, понял и не отрывая носа нашёл куда идти, я просто спокойно стояла. Это если не считать, что наши прямые пересекали собачки, уборщицы и просто люди. И шёл небыстро. Вот похвасталась. Ну, перед Вами-то можно, вы оцените

 Отправлено: 02.06.09 18:48. Заголовок: овчарёнок :sm19: Д..

овчарёнок
Да вы умнички! По другому и быть не могло!

 Отправлено: 02.06.09 18:51. Заголовок: oryshka :sm51: Спас..

oryshka Спасибо! Просто я решила проверить пёсика Ну, чтобы знать слабые места, понимаете

 Отправлено: 02.06.09 19:15. Заголовок: овчарёнок пишет: В..

овчарёнок пишет:

цитата:

Вот похвасталась

Молодцы!!!!

 Отправлено: 02.06.09 19:18. Заголовок: Турист :sm19: ..

Турист

 Отправлено: 07.06.09 08:18. Заголовок: подскажите! Наметила..

подскажите! Наметилась такая проблема. Но может это и не проблема вовсе, но что делать в таких случаях?
Учу собаку предметам. Укладывается. Стала показывать, чтобы ложилась ровно и предмет лежат перед мордой между лап. Поняла. Теперь если видит предмет, сразу плюхается, не всегда попадает, может так лечь, что предмет оказывается не между лап, а сбоку. Она берет этот предмет и перекладывает в нужное место, т.е между лап перед собой. Не сама поправляется, а предмет перекладывает. Штрафуется ли это? Если да, то что делать? Или просто не разрешать брать в рот предмет, как легла, так уж легла или поднимать ее и заставлять лечь правильно?

 Отправлено: 07.06.09 11:07. Заголовок: Ира, я думаю, стоит ..

Ира, я думаю, стоит внимательнее контролировать ее на подходе к предмету и успевать "направить" на правильную укладку. Это реально сделать, если она уже твердо осознала, что должна лечь перед предметом.
Или просто не разрешай брать предмет.

 Отправлено: 07.06.09 12:25. Заголовок: Андрей, если я успев..

Андрей, если я успеваю заметить предмет раньше собаки, так и делаю. Но я стараюсь положить его не на виду, чтобы и собака глазами не искала. Сегодня вот пошли и 1 предмет просвистели.

 Отправлено: 07.06.09 13:34. Заголовок: Если этот вопрос уже..

Если этот вопрос уже звучал, извините. Все не перечитаешь . Подскажите -- с чего и как начинать следовую для щенка (5 месяцев)? В общем, представляю, но не хотелось бы "запороть".

 Отправлено: 07.06.09 13:57. Заголовок: Люкс Я бы с квадр..

Люкс

Я бы с квадратов начала

 Отправлено: 07.06.09 14:06. Заголовок: Irka Я дома тренир..

Irka

Я дома тренирую. С кошелечками.

 Отправлено: 07.06.09 14:42. Заголовок: Турист Мы этот этап..

Турист
Мы этот этап уже прошли. Дома - без проблем. Сначала клала на виду, потом стала прятать в травку, она поняла, ищет именно предмет. А раньше у нее не хватало соображалки, дома предмет и что на следу тоже тот предмет. Она если нюхать, то нюхала, предметы пропускала. Потом все ж поняла, что надо искать именно предмет, стала искать, все нормально. Находит и укладывается. Но вот только зубами его стала перекладывать, если ей кажется, что он не так лежит

 Отправлено: 07.06.09 15:07. Заголовок: Irka пишет: Мы этот..

Irka пишет:

цитата:

Мы этот этап уже прошли.

Ну прошли и чудненько.
Тогда попробуйте так. Собака легла неправильно, Вы сразу предмет отодвигаете дальше от собаки и показывая на него говорите: "здесь", "здесь". Пусть хоть на брюхе, но подползет и правильно обозначит. За это вкусняшку. Тоже когда в пасть берет.

 Отправлено: 08.06.09 00:08. Заголовок: Турист пишет: Я бы ..

Турист пишет:

цитата:

Я бы с квадратов начала

А мне советовали поначалу с прямой... Сразу квадрат для 5-ти месячного щенка?

 Отправлено: 08.06.09 08:20. Заголовок: Люкс пишет: А мне ..

Люкс пишет:

цитата:

А мне советовали поначалу с прямой... Сразу квадрат для 5-ти месячного щенка?

я сама точно так же, когда 1й раз услышала слово квадрат, подумала Нафига 2х-3х месячного щенка (а разговор как раз об этом возрасте шел) сразу на квадрат посылать Сейчас уже да, смешно кажется. А тогда я тоже удивлялась Это не такой квадрат, как Вы думаете. На квадрате собаке показывают что нюхать - это хорошо. Словами это не объяснить, надо показывать. Поищите на канисе, там кажется много про след писали, особенно на старом. Может кто умно сумел выразиться, у меня не получится.

 Отправлено: 08.06.09 13:42. Заголовок: Irka пишет: сама т..

Irka пишет:

цитата:

сама точно так же, когда 1й раз услышала слово квадрат, подумала Нафига 2х-3х месячного щенка (а разговор как раз об этом возрасте шел) сразу на квадрат посылать

Вот-вот, точно также подумала Эх, искать лень, думала так кто-нить объяснит .

 Отправлено: 08.06.09 16:49. Заголовок: Люкс Об'яснить..

Люкс
Об'яснить трудно. Потому что много чего надо смотреть, кроме выбора поверхности, надо еще на щенка смотреть как себя ведет и в соответствии с этим, делать корректировку. Я могу сказать приблизительно, чтобы представление имели что это такое. Но делать это нинада
Выбирается квадрат метр на метр, щенка привязываем на небольшом расстоянии. Все делаем на его глазах - вытаптывается квадрат и на нем раскладывается корм, ставится флажок. Подходим, берем щенка на поводок и подводим к квадрату. И он там на нем собирается корм. Потом хвалим и играем. И все.
С шоу своей я начала заниматься в год. Квадраты не делала, сразу прямую проложила. Щенку лучше квадрат.

 Отправлено: 08.06.09 18:14. Заголовок: Cкажите, а что сейча..

Cкажите, а что сейчас всех щенков так рано принято на след тренировать? В старых учебниках сказано, что психика щенка готова к дифференцировке запахов с 8-10 месяцев. Это очень большая нагрузка на нервную систему. Раньше считали след - ВУЗом для собаки. Если проводник неопытный, без инструктора - можно наделать массу нежелательных связей, к-е на окрепшем организме скажутся намного меньшее, чем на щенячем. Нет такой статистики : раньше встал на след - лучше стал ходить след. У Ирины пес сильный, и он НИЧЕГО не потерял от того, что пошел след в год. Прости меня, возможно, я не права, но я видела испорченных ИПО- псов. Наверное, Не ИПО виновато, поэтому мне кажется если опыта мало, то лучще повременить....

 Отправлено: 08.06.09 18:22. Заголовок: КИСС пишет: диффере..

КИСС пишет:

цитата:

дифференцировке запахов с 8-10 месяцев.

Тогда бы они на улице терялись Действительно, без разницы - в 9 месяцев, или в 3. Irka говорила про шоу собаку, а рабочую, думаю, раньше мучать начала Мой - с 3 месяцев, с огромным удовольствием. Ничего вредного нет. Им же не километр идти предлагают

 Отправлено: 08.06.09 18:41. Заголовок: Irka пишет: Подходи..

Irka пишет:

цитата:

Подходим, берем щенка на поводок и подводим к квадрату. И он там на нем собирается корм. Потом хвалим и играем. И все.

Э...у нас немного не так делается.Не подводим к квадрату,а щенок должен рваться в квадрат,натягивая поводок и показывая сумашедший азарт.
Кстати рабочую немку сейчас вообще без квадратов ставили.

 Отправлено: 08.06.09 19:40. Заголовок: Я старших ставил на ..

Я старших ставил на прямые, без квадратов. Когда кобелю в полтора года сделал 3 квадрата, у него дым из ушей пошел и потом он неделю вообще от следа отдыхал, хотя уже работал к этому возрасту стандартный след IPO1 с вариативным подктверждением.
А малой показал 1 квадрат в 4,5 месяца и до года ее вообще с поиском не трогал. В год поквадратили немного, но не циклились. Увидел интенсивную и заинтересованную работу носом и быстренько вывел на прямые. Т.к. следовая у нас рваная - с середины мая до середины июня и потом с начала августа и, если повезет и не будет дождей, до снега - прошлый сезон у нас получился плохой. Пашни вообще не было, а трава после покоса за две недели под дождями вымахивала почти по пояс. В этом году повезло весной с пашней, а вот траву из-за поездок проворонил. Сегодня вышли на луг, а там уже клевер по колено. После пашни собаке по такому правильно работать тяжело. Я, правда, прокладывал, ступая как цапля, чтоб отпечатки делать а не лыжню. Вроде, проработала. Не всем доволен, но доволен.
КИСС пишет:

цитата:

Cкажите, а что сейчас всех щенков так рано принято на след тренировать? В старых учебниках сказано, что психика щенка готова к дифференцировке запахов с 8-10 месяцев. Это очень большая нагрузка на нервную систему.

Пожалуй, соглашусь с этим. Вообще, с некоторых пор думаю, что не стоит у щенка отнимать детство. Месяца в четыре посмотреть инстинкты и, если присутствуют в достаточном количестве, пусть до года резвится. Только о воспитании забывать не надо, а учить чему-то по-настоящему уже после года. И то, не напрягая излишне.

 Отправлено: 08.06.09 19:51. Заголовок: Крыска пишет: щенок..

Крыска пишет:

цитата:

щенок должен рваться в квадрат,натягивая поводок и показывая сумашедший азарт.

 Отправлено: 08.06.09 20:04. Заголовок: Крыска Ну да, я не д..

Крыска
Ну да, я не дописала. Рваться должен Я написала вобщем, что надо смотреть по собаке. И раскладывать корм на его глазах. Вот он и будет рваться туда. В принципе то, способов много. Кто-то без квадратов начинает. Кто-то долго с квадратами мурыжится. А потом еще выводит из этих квадратов, делая треугольники и другие геометрические фигуры Я ничего не делала. Раза 3-4 квадрат, а потом сразу на прямую пошла.
Ёжик
Ага. Рабочую в 2,5 мес в лагере уже начали. Хы. Но все без напряга, на интересе, безо всякого принуждения. Никакого негатива. Ты меня это... Со следом не пугай. Это что? Мы приедем, а следом позаниматься тютю? Ы.

 Отправлено: 08.06.09 20:07. Заголовок: Irka пишет: Мы прие..

Irka пишет:

цитата:

Мы приедем, а следом позаниматься тютю?

Таааааак. Далеко собралась?

 Отправлено: 08.06.09 20:11. Заголовок: Для вас я след сдела..

Для вас я след сделаю в любом случае, даже если ездить нужно будет не за 5 км, а за 50.
("Мои" поля в одну сторону от города, а "лагерные" - в другую.)

 Отправлено: 08.06.09 20:13. Заголовок: овчарёнок Ну я ж те..

овчарёнок
Ну я ж те говорила. В Петрозаводск, к Андерю. И он, когда перечислял следовые сезоны, пропустил числа, в которые мы должны там по идее быть

 Отправлено: 08.06.09 20:21. Заголовок: И ни че я не пропуст..

И ни че я не пропустил.
Ёжик пишет:

цитата:

с начала августа и, если повезет и не будет дождей, до снега

В конце июля косят, а к середине августа стерни уже нет - мягкий газон, если каждый день дожди не льют. Идеальные условия для начальной подготовки.

 Отправлено: 08.06.09 20:21. Заголовок: :sm15: :sm15: А ес..

А есть газоны в рулонах. Наверное, для соревнований и испытаний можно применять - расстелил куда надо, углы выложил - лепотаааа, отработали - свернули - и послушание дальше
А мы сегодня след делали, ну и вчера тоже Ну, я не то... В общем - травка ничего так себе, нормальненькая, следик нормальненький, недетский, ну не в этом дело. Прокладчик-то спец великий (это я ), углов наколбасила так, что вышли на вчерашний кусок. Получилось пересечение с моим же вчерашним следом. Травка чуток примятенькая (вчера по нашему следу ещё кое-кто бродил). Ну, в общем, моё сокровище подумало малёк и на вчерашний зарулило, аккуратненько так как уголок. Прошёл где-то меньше метра, по-моему, чертыхнулся и пошёл "правильным" - сегодняшним следом. Вот я и думаю. Шалупонь моя глазами не ходит. Лакомство на следу уже почти научилось подбирать, но только 25-30%, остаётся много. Когда след шёл параллельно в 40см, там даже колбаска ещё валялась, он не сбрызгивал туда. (трава-то так же примята). Так что, спустя сутки запах ещё остался? Ё-моё. Я не Карацупа...

 Отправлено: 08.06.09 20:27. Заголовок: овчарёнок пишет: Та..

овчарёнок пишет:

цитата:

Так что, спустя сутки запах ещё остался?

До трёх суток!..

 Отправлено: 08.06.09 20:34. Заголовок: oryshka :sm17: ё-мо..

oryshka ё-моё
Просто дождь вчера сильный был, думала - всё промыло

 Отправлено: 08.06.09 20:53. Заголовок: Крыска пишет: а щен..

Крыска пишет:

цитата:

а щенок должен рваться в квадрат,натягивая поводок и показывая сумашедший азарт.

И как Вы дальше спокойный подход к началу следа потом тренировали? Не, я только спрашиваю, без "подковырок".

 Отправлено: 08.06.09 21:18. Заголовок: У меня это обычное у..

У меня это обычное управление. Поводок, команда "Рядом", остановка, выдержка, команда "Ищи". Но все это потом, когда подрастет. А пока маленький, подойдя к начальной точке и усадив, чуть придерживаю, и, уронив перед ним кусочек на начало следа, даю команду на поиск. Когда, собрав все кусочки в начальной точке, начинает тянуть дальше, просто, низко удерживая пропущенный под грудь поводок, следую за ним в нужном мне темпе, вынуждая пронюхивать каждый отпечаток и подбирать каждый кусочек.
А совсем спокойный и ровный подход к следу мне не очень нравится. Мне кажется, собака дожна явно показывать желание нюхать и я поддерживаю ее рвение, одновременно, не давая "пару" вырваться наружу. Хотя, однопометница моей младшей на первых тренировках была гораздо спокойнее и внимательнее сестры - не такая чутьистая, как мне тогда показалось, зато очень старательная.

 Отправлено: 08.06.09 21:31. Заголовок: Не, у мене не рабоча..

Не, у мене не рабочая, а шоу. (Правда, про эти деления я совсем недавно поняла (но не восприняла). Но мы ведь здесь не об этом будем говорить? А об определенных проблемах и нюансах. Но, судя по всему, всю послушку я ей без поводка сделаю, токо на заинтересованности в игрушках. На сенинары далекие, честно скажу, не ездила, но много смотрела роликов, много читала. Насчет послушки у меня, пожалуй пока вопросов нет. Щенок заинтересован в игрушках, во мне, может просто перепрыгнуть, не видя, через другую собаку, потому как ведет меня и ты ды. С нюхачеством, по ходу, не должно возникнуть проблем. Аппорт в высокой траве и в кустах вынюхивает, пока не найдет. Вот потому и спросила про след. Про квадрат поняла, попробую.

 Отправлено: 08.06.09 21:36. Заголовок: Ёжик пишет: Но все ..

Ёжик пишет:

цитата:

Но все это потом, когда подрастет

Я сразу тренирую.

Ёжик пишет:

цитата:

начинает тянуть дальше

Я тянуть не позволяю.

Ёжик пишет:

цитата:

следую за ним в нужном мне темпе

А я просто иду за ним со свободным поводком, а песя корм собирает. Ну, другая методика. Главное чтобы результат совпал.

 Отправлено: 08.06.09 21:51. Заголовок: Турист пишет: я пр..

Турист пишет:

цитата:

я просто иду за ним со свободным поводком, а песя корм собирает

Мне не нравится свободный поводок. Я должен чувствовать через поводок состояние собаки в работе и управлять им. Корм должен быть вторичен, а первичен - сам след. Корм - это только подтверждение того, что "Правильной дорогой идете, товарищь!". Если поводок свободен, я не могу вовремя реагировать на ошибки собаки и, в результате, вынужден буду исправлять их, а не предотвращать.
Турист пишет:

цитата:

Я тянуть не позволяю

Я тоже не позволяю, но исподволь. Я ненавязчиво навязываю свой темп движения по следу. Со временем щенок привыкает ходить именно так, как хочу я. А я-то хочу, чтоб он ходил так, как это будет для нас с ним наиболее продуктивно.

 Отправлено: 09.06.09 07:48. Заголовок: Ёжик пишет: А я-то..

Ёжик пишет:

цитата:

А я-то хочу, чтоб он ходил так, как это будет для нас с ним наиболее продуктивно.

Вот я и говорю методики разные, а результат один

 Отправлено: 09.06.09 07:48. Заголовок: Ёжик пишет: А я-то..

Ёжик пишет:

цитата:

А я-то хочу, чтоб он ходил так, как это будет для нас с ним наиболее продуктивно.

Вот я и говорю методики разные, а результат один

 Отправлено: 09.06.09 09:47. Заголовок: Товарищи, у меня воп..

Товарищи, у меня вопрос такого плана...
На следовой я пользуюсь длинной верёвкой, в то время как есть целый рейндж следовых поводков. Я поначалу совсем не понимала разницу между обычной верёвкой и специальным поводком (кроме как в цене..) - я просто никогда не видела такового... А теперь начинаю подозревать, что таки должна быть... Дело в том, что начало раздражать, что коррекция длинной верёвкой не всегда точная и своевременная... Она ж, как оказалось, тяжёлая и тянется! А следовые поводки как "работают"? Кто пользуется? Что там за материал? Насколько быстро и точно до собаки "доходит" коррекция"? Он же, по идее, не должен растягиваться? даже в сырое время?

 Отправлено: 09.06.09 10:18. Заголовок: У меня следовой пово..

У меня следовой поводок из синтетики. Не тянется, легко стирается. И карабин малюсенький. Я веревочкой никогда не пользовалась.

 Отправлено: 09.06.09 10:20. Заголовок: Да каждый своим полз..

Да каждый своим ползуется... Кто-то верёвкой синтетической (с карабином) - не, ну не бельевая, из магазина собачьего - воду не берёт и если пачкается - легко убрать. Кто-то - поводком нетолстым... На тренировках же всё-равно 10м не ходят

 Отправлено: 09.06.09 10:50. Заголовок: Скажите, пожалуйста...

Скажите, пожалуйста. Я без подковырки. А зачем собаку, у к-й уже наработана связь на запах, заставлять по-прежнему съедать все куски на следу? Мне кажется, что все-таки связь на запах и есть то, для чего колбаса на следу нужна.
В правилах ИПО так и сказано: собака д. пронюхивать каждый отпечаток? Судья за этим следит? Я просто хочу разобраться. Плиз! И про темп тоже....
По никам служебного форума и здесь я вижу, что есть авторитетные у служебников и тут люди с ИПО-следом, но ни там, ни тут они не включаются в дискуссию о следе. Многозначительно молчат....
И еще мне немного смешно, на шоу форумах гордятся своими чемпионскими линиями, а на рабочих форумах - своими рабочими предками. Но так ли уж всегда у шоу чемпионов рождаются равнозначные им дети- чемпионы? Я соглашусь с ежиком, когда он считает, что можно только приглядеться к психике щенка, рабочего или шоу, "пощупать" ее, приноровиться под нее, а не ставить щена на след. Ирина, Вы же не рискуете сами заниматься со своим щеном. Почему?
овчарёнок маленького щенка можно научить "правильно" есть на следу и принюхиваться, но не идти сам след по запаху, "отсеивая" все ненужное. Это все равно, что малыша заставить работать на МР с его раздражителями послушку. Но если долго кормить собаку на следу, то она и будет воспринимать след- как жрачку, а не как след! А потом встает вопрос: как удержать мотивацию собаки на длинных соревновательных следах без еды!

 Отправлено: 09.06.09 11:37. Заголовок: КИСС , жрачка на сле..

КИСС , жрачка на следу - это первоначальный мотиватор к поиску. Но по мере усиления поисковой мотивации количество жрачки уменьшается и из мотиватора она плавно превращается в приз за преодоление трудностей следовой работы.
Собака должна пронюхивать каждый отпечаток, поэтому жорево кладется в каждый. Когда видим, что все пронюхивается, начинаем постепенно пропускать 1, 2, 3 и более отпечатков, но избегаем какой-либо системности раскладки подтверждения. Судьи следят за качеством пронюхивания - собака должна двигаться по следу сконцентрированно и ни на что не отвлекаясь. Подняла голову - "минус". Темп должен быть ровным, без резких ускорений или замедлений, а медленно или быстро работает собака - фиолетово. Главное, чтоб на "единичке" в 10 минут уложилась или из-за высокой скорости движения не пролетала повороты и предметы.
КИСС пишет:

цитата:

Но если долго кормить собаку на следу, то она и будет воспринимать след- как жрачку, а не как след!

И долго не надо. Старшую первый раз вывел на след в четыре месяца, сразу на короткую прямую, без квадратов. Обнаружив, что в поле растет МЯСО!!!, о следе она уже не думала - начала метаться из стороны в сторону челноком, в панике, что пропустит какой-нибудь кусочек и он достанется старшему брату.
Пришлось объяснять, что чем спокойнее пойдешь, тем больше найдешь. И съешь, соответственно.
КИСС пишет:

цитата:

встает вопрос: как удержать мотивацию собаки на длинных соревновательных следах без еды!

Так уже в процессе тренировок мотивацией становится награда за найденные на следу вещи. А на соревнованиях за это тоже будет награда, только немножко позже.

 Отправлено: 09.06.09 11:40. Заголовок: КИСС Это очень больш..

КИСС Это очень большая тема... Я думала, примерно, как вы, поскольку видела собак других. Сейчас занимаюсь ИПО и мне посчастливилось увидеть других собак и другую методику. Если бы не результат - я бы её не приняла.
Колбаса - не еда, а подкрепление, собака не ест на следу, а получает удовольствие Если коротко

 Отправлено: 09.06.09 11:52. Заголовок: КИСС пишет: Ирина, ..

КИСС пишет:

цитата:

Ирина, Вы же не рискуете сами заниматься со своим щеном. Почему?

у меня уже не щенок Занимаюсь следом сама. периодически езжу показываю что получается и спрашиваю то, что не получается.

цитата:

А потом встает вопрос: как удержать мотивацию собаки на длинных соревновательных следах без еды!

так и удерживается мотивация периодическими подкреплениями лакомством в отпечатках. А если не подкреплять, она может угаснуть.

 Отправлено: 09.06.09 12:02. Заголовок: овчарик пишет: КИСС..

овчарик пишет:

цитата:

КИСС Это очень большая тема... Я думала, примерно, как вы, поскольку видела собак других. Сейчас занимаюсь ИПО и мне посчастливилось увидеть других собак и другую методику. Если бы не результат - я бы её не приняла.

Вот мне повезло увидеть собак которые вначале ходят след без колбасы. Потому что следовая работа для них самая главная мотивация.И есть корм на следу их приходится учить.Потому что след в ИПО это...немного не то,что просто след.

 Отправлено: 09.06.09 12:17. Заголовок: Крыска во-во, мой же..

Крыска во-во, мой же такой чудик - за интерес ходит. Теперь типа с едой. Именно "типа" - собирает не больше 30%. Зато скорость снизилась (правда, не только из-за этого )
Зато потом можно ещё с кем-нибудь пройтись

 Отправлено: 09.06.09 12:18. Заголовок: овчарик А Вы предме..

овчарик
А Вы предметы уже обозначаете? Или пока нет?

 Отправлено: 09.06.09 12:19. Заголовок: :sm5: Забижаишш кры..

Забижаишш крысочка Мы ваще

 Отправлено: 09.06.09 12:19. Заголовок: А мы еще нет. :sm20:..

А мы еще нет.

 Отправлено: 09.06.09 12:20. Заголовок: :sm33: а кто вы? :s..

а кто вы?

 Отправлено: 09.06.09 12:25. Заголовок: овчарик крыска у на..

овчарик
крыска у нас скоро будет супер дресс! Это кто на такое вообще способен! Отдрессировать фил по ИПО. Она их еще и следу учит! Может даже в книгу рекордов ее занесут Или она диссер защит на старости, открытие какое сделает в дрессировке Мы потом с тобой гордится бум, что поручкались со знаменитостью

 Отправлено: 09.06.09 12:28. Заголовок: Irka погоди, след-то..

Irka погоди, след-то, кажись, не филий

 Отправлено: 09.06.09 13:35. Заголовок: Турист пишет: У мен..

Турист пишет:

цитата:

У меня следовой поводок из синтетики.

Да и у меня верёвка из синтетики, не бельевая.. Но она таааак пружинит!
Ведь, если бы было без разницы, разве бы появились тогда специальные следовые поводки?..
овчарик пишет:

цитата:

На тренировках же всё-равно 10м не ходят

Да что-то у меня и на полутораметрах амортизирует - до собаки "не достучишься"!...

 Отправлено: 09.06.09 13:38. Заголовок: oryshka Берите специ..

oryshka Берите специальный - там верёвочка в пластик запаяна, или тонкий капроновый поводок... То, что я видела - толстоватые (почти с мизинец) капроновые кручёные верёвко-поводки (немцы с такими были)

 Отправлено: 09.06.09 13:50. Заголовок: овчарик Спасибо! Теп..

овчарик Спасибо! Теперь вот думаю, что нужно искать что-то специальное! Или близко к тому!

 Отправлено: 09.06.09 13:55. Заголовок: oryshka сантиметровы..

oryshka сантиметровый капроновый поводок (лента)

 Отправлено: 09.06.09 14:16. Заголовок: овчарик :sm19: ..

овчарик

 Отправлено: 09.06.09 15:22. Заголовок: Ёжик Тут и добавит..

Ёжик

Тут и добавить нечего

 Отправлено: 09.06.09 17:03. Заголовок: овчарик Да моя тоже..

овчарик
Да моя тоже работает не за лакомство, а за интерес Но от поощрения не отказывается. А зачем? Ну и я на работе тоже, работаю не за деньги, а за совесть Но з/п при этом получаю

 Отправлено: 09.06.09 17:47. Заголовок: Irka ну, тут никто н..

Irka ну, тут никто не спорит И работают они не за лакомство, ты понимаешь Просто инстинкт у всех по-разному выражен, соответственно - и методы постановки разные

 Отправлено: 10.06.09 06:32. Заголовок: Ёжик пишет: Собака ..

Ёжик пишет:

цитата:

Собака должна пронюхивать каждый отпечаток, поэтому жорево кладется в каждый. Когда видим, что все пронюхивается, начинаем постепенно пропускать 1, 2, 3 и более отпечатков, но избегаем какой-либо системности раскладки подтверждения. Судьи следят за качеством пронюхивания - собака должна двигаться по следу сконцентрированно и ни на что не отвлекаясь. Подняла голову - "минус". Темп должен быть ровным, без резких ускорений или замедлений, а медленно или быстро работает собака - фиолетово. Главное, чтоб на "единичке" в 10 минут уложилась или из-за высокой скорости движения не пролетала повороты и предметы.

Скажите, а зачем все-таки каждый отпечаток пронюхивать? Это неестественно для собаки. Есть запаховый коридор, есть максимальная концентрация запаха, для холодного следа - да, она будет в отпечатках. Собака способна уловить, отличить запах и на расстоянии, и оценить его концентрацию, определить вектор набольшей концентрации. У овчарика собака прореагировала на старый след, но вернулась на новый, потому что это естественно - собака реагирует на силу запаха. Со стороны впечатление - ИПО собаки ходят "дискретно"(по отпечаткам), мотая головой в запаховом коридоре, как бы определяя сами границы коридора, или.....в поисках колбасы в запаховом коридоре..... А, может, мне видео неудачные попались....
С хорошей мотивацией не будет собака поднимать голову от земли, зачем ей на что-то отвлекаться? Подняла - значит, другой раздражитель сильнее, чем запах. Но большое количество колбасы не усиливает мотивацию на основной запах...Или усиливает? Меня просто смутило то, что собак ЗАСТАВЛЯЮТ на следу есть корм, но если запах сильнее корма - ЭТО нормально, а не наоборот!

 Отправлено: 10.06.09 06:51. Заголовок: КИСС вот хорошие те..

КИСС
вот хорошие темы по следовой работе
http://www.canis.ee/phpBB2/viewtopic.php?t=723
http://www.canis.ee/phpBB2/viewtopic.php?t=1828&start=0
http://canis.ee/forum/showthread.php?t=48

 Отправлено: 10.06.09 07:49. Заголовок: КИСС Ой, Кисс, глубо..

КИСС Ой, Кисс, глубоко ныряете... ИПО - просто спорт. Как оценить идущую по следу собаку? Пусть она идёт вниз головой - так больше кажется, что нюхает Ну, спорт это, понимаете? Это не розыск. Головой мотает - идёт по левым-правым отпечаткам, значит, больше вероятность, что не слетит со следа. 1м отклонения для жизни - ничто, для ИПО - очень плохо, работа-то за баллы идёт, а не на факт нахождения предмета или прохождения следа в принципе.
У меня бельгиец спокойненько идёт по следу слегка наклонив голову. Немчик - везёт носом и мотает бошкой (правда, не всегда). При этом если я, балда, что-то выронила, отгадайте, кого я пошлю?

Ааа, про колбасу. Есть собачки, которым невозможно объяснить, что нужно опустить нос в землю и тогда в конце пути будет счастье. Просто непоседливые собачки бывают. Лакомство показывает, что если нюхать, тебя хвалят и это приятно и вкусно. В каждом отпечатке - чтобы внимательно пронюхивали, а не абы как и в галоп. Каждый кусочек тормозит собачку, скорость снижается - значит, больше вероятность, что не проскочат угол-предмет.
Баллы, Кисс, баллы

 Отправлено: 10.06.09 07:51. Заголовок: овчарик Но при этом..

овчарик
Но при этом спортивные собаки успешно применяют навык следовой работы и в других областях

 Отправлено: 10.06.09 07:53. Заголовок: Nubira не, это друго..

Nubira не, это другой вопрос. Сейчас тут вопрос-то был зачем корм и т.п.

 Отправлено: 10.06.09 08:02. Заголовок: овчарик ну не скажи..

овчарик
ну не скажи, не только баллы и спорт Это еще и отборочный норматив для селекции. А так то да. Для реального применения он малопригоден. Проверяется только способность собаки к поиску, концентрации, заинтересованность, ну короче просто природные данные и выдерживаемость нагрузок.

 Отправлено: 10.06.09 08:12. Заголовок: Irka 70 баллов получ..

Irka 70 баллов получит и не обозначившая и не ведущая по земле носом

 Отправлено: 10.06.09 08:16. Заголовок: овчарик ну и нафига..

овчарик
ну и нафига мне такая собака? Если кобель, то я с таким вязать не буду свою суку. А если сука, то трудновато владельцу будет щенков рекламировать и продавать от нее Ну если только у нее нет каких то других ярких качеств. Может она защиту 100 баллов работает Да плевала я на след

 Отправлено: 10.06.09 08:20. Заголовок: Irka :sm15: Я-то пр..

Irka Я-то при чём . Я тебе написала , что норматив можно сдать и с плохоподготовленной собакой. А вот если хочется высокий результат - работать надо, на каждый балл . Кого с кем вязать - вообще не ко мне, у нас все вяжутся

 Отправлено: 10.06.09 08:24. Заголовок: а я вообще про след ..

а я вообще про след как тест

 Отправлено: 10.06.09 08:34. Заголовок: Ну так тест и показы..

Ну так тест и показывает, что собака в принципе может. А что она хорошо может - спорт

 Отправлено: 10.06.09 11:45. Заголовок: КИСС пишет: Скажите..

КИСС пишет:

цитата:

Скажите, а зачем все-таки каждый отпечаток пронюхивать?

для оценки качества работы или качества оценки за работу

 Отправлено: 10.06.09 12:37. Заголовок: Спасибо большое за ..

Спасибо большое за ссылку! "На вскидку" - там есть интересные моменты!
Ирина!!!! А зачем вообще вязать собаку, к-я, как овчаренок пишет, без колбасы не может ходить вниз носом? Какой же это тест тогда???? Когда еще и "вытягивать" след из собаки нужно?
Гармоничная собака д. и мотивацию иметь сильную на запах без колбасы, и концентрацию держать без колбасы, и самостоятельно решать проблему борозды на пашне, и не только. Неужели спортсмены не мечтают иметь именно такую "легкую" для следа собаку?
И почему так мало спортсменов имеют квалификацию ФХ в сравнении с кусачкой? Тест хороший, нагрузка на собаку - приличная. Собаки слабые? Или что-то еще мешает? Возможно, собака просто боится ошибиться от регулярной коррекции? И выдерживают нагрузки только те, к-е с этой коррекцией справляются - психика хорошая, или дрессировщики подстраиваются грамотно с коррекцией под псов? Я видела любительских псов, к-е ходят по городу - на мой взгляд ничем их прохождение следа не "выпадает" из рамок ИПО, судя по ответам на форуме.
Я не задираюсь. Я хочу разобраться. Эти дебаты везде ведутся - какая методика эффективнее. По ответам я поняла, что в нормативе нет ограничений в скорости. Основное требование - точность и концентрация. Единственное, что меня смутило - это равномерное прохождение. Но собака, к-я умеет реагировать на изменение концентрации запаха, на смене покрытия сменит скорость. Это тоже минус для ИПО следа? Почему? Это как раз и показывает, что собака держит под контролем запах - не только его наличие, но и концентрацию? Кстати, быстрая реакция на изменение концентрации помогает и углы не проскакивать.
Возможно, я что-то упустила в своем понимании ИПО-следа. Поправьте меня!

 Отправлено: 10.06.09 12:50. Заголовок: КИСС пишет: Неужели..

КИСС пишет:

цитата:

Неужели спортсмены не мечтают иметь именно такую "легкую" для следа собаку? И почему так мало спортсменов имеют квалификацию ФХ в сравнении с кусачкой? Тест хороший, нагрузка на собаку - приличная. Собаки слабые? Или что-то еще мешает? Возможно, собака просто боится ошибиться от регулярной коррекции? И выдерживают нагрузки только те, к-е с этой коррекцией справляются - психика хорошая, или дрессировщики подстраиваются грамотно с коррекцией под псов?

Спортсмены мечтают. Заведите овчарку, подготовьте по ИПО и ФХ, тогда поймёте. Без глубокого погружения это трудно понять ФХ начинают заниматься после окончания карьеры по ИПО, в основном. Да и собаки тогда уже более опытные, проводники уже знают, что лучше для конкретной собачки.
КИСС пишет:

цитата:

Эти дебаты везде ведутся - какая методика эффективнее.

Хи. А я дебатов не видела. Каждый выбирает подходящую методику или привычную для себя
КИСС пишет:

цитата:

Но собака, к-я умеет реагировать на изменение концентрации запаха, на смене покрытия сменит скорость.

Смена покрытий - только в ФХ.
"Почему" - очень много. Потому что в этом виде спорта такие правила Если принять как данность - легче жить
КИСС пишет:

цитата:

Какой же это тест тогда???? Когда еще и "вытягивать" след из собаки нужно?

Это спортиндустрия, КИСС

 Отправлено: 10.06.09 13:06. Заголовок: Спортивные требовани..

Спортивные требования - это, прежде всего, требование послушания. Послушания в послушании, послушания в защите, послушания на следу. То есть как раз в тех сферах. которые являются профессиональными для собаки, её стихией, где она могла бы "оторваться" по полной! Но собака должна продемонстрировать полное послушание проводнику. Так оценивается контроль и управление собакой. Она в спортивном следу даже нюхать должна так, как человек приказал: нижним чутьём - это не очень природно для собачьих. А пользовательские виды дрессировки пользуются (извините за тафтологию) данными собаки, особенно не загружая излишней коррекцией и давая возможность принимать иногда самостоятельные решения, как зверю на охоте.
Ну... это основные принципы различия...

 Отправлено: 10.06.09 13:49. Заголовок: КИСС пишет: Ирина!!..

КИСС пишет:

цитата:

Ирина!!!! А зачем вообще вязать собаку, к-я, как овчаренок пишет, без колбасы не может ходить вниз носом? Какой же это тест тогда???? Когда еще и "вытягивать" след из собаки нужно?

такую и не надо вязать. Я как раз об этом и говорила. На испытания же не кладется лакомство. Но на тренировке подкреплять собаку нужно. Как ей еще объяснить, что она делает все правильно? Да, собаки любят сами нюхать, их не надо этому заставлять. Но нам надо: чтобы собака нюхала по команде, шла по заданному направлению на нужное расстояние, обозначала предметы. А не просто шла и нюхала себе травку, где кто ходил или бежал. Для этого и нужно собаку поощрить. Она идет правильно - поощрили, нашла предмет - поощрили. Тогда и будет собака знать, что надо делать, чтоб хозяин был доволен. А как Вы тогда предлагаете обучать? Ну любит вот собака нюхать. И дальше что?

 Отправлено: 10.06.09 18:53. Заголовок: КИСС пишет: И почем..

КИСС пишет:

цитата:

И почему так мало спортсменов имеют квалификацию ФХ в сравнении с кусачкой? Тест хороший, нагрузка на собаку - приличная. Собаки слабые? Или что-то еще мешает?

В основном, потому что норматив не допусковый для разведения, но, при этом, требует много времени, сил и бензина (денег) для тренировок. Да еще и площади такие для тренировок не просто найти. Ну, и нагрузка достаточно высокая для собаки, ей должно быть, действительно, интересно работать носом.
овчарик пишет:

цитата:

ФХ начинают заниматься после окончания карьеры по ИПО, в основном.

Это у нас так, а у них бывает и иначе. Покойный уже Энцо ф.Шульланд сначала получил квалификацию в FH, а потом уже в SchH1. И не он один такой.

 Отправлено: 10.06.09 20:05. Заголовок: у нас наметился прог..

у нас наметился прогресс! Сегодня поработали след прижаре 35 град в тени (поле было без тени) и обозначили все предметы, в т.ч оброненный намордник

 Отправлено: 11.06.09 06:27. Заголовок: Только передергивани..

Попробую продолжить? Мне правда, интересно. Людей, занимающихся следом не так уж много. Литература - как две капли воды, похожа одна на другую...На форумах - как правило, "вокруг не то, не те, а я ...(есттественно!)".
Для овчаренка..Я считаю, что нет особой разницы между хорошим служебным следом и хорошим ИПО следом. Все метания, рассеянность, верхнее чутье, неточность, к-е Вы видели или слышали на каких-то любительских примерах, у нормальных сильных собак на следу отсутствуют. Иначе не будет никакого результата - требования точности, концентрации продиктованы самой логикой для прохождения следа. Я могу оценить (у меня есть опыт 3 часовых следов за городом и 1,5 часовых в городе при работе без поводка), что ИПО ФХ по сухой плотной пашне в жару - это это очень солидный след, и раз собаки ИПО его ходят, значит, и эта методика может быть очень эффективной. Дмитрий спросил, может ли кто-нибудь привести пример и рассказать о методике максимальной заинтересованности, поэтому я и подключилась к разговору. К сожалению, я тоже еще "не чувствую" все моменты, и неудачи у меня тоже есть, поэтому отчасти я хотела попробовать решить здесь и свои проблемы. Мне очень интересен баланс для психики собаки у коррекции (или подсказки)на следу и самостоятельной работы - это как раз из области ИПО. Перевозбуждение - это наша "мозоль". Нона мой взгляд, колбаса не решит проблемы, воздействие тоже....
Еще раз спасибо большое модератору за сссылку!!!

 Отправлено: 11.06.09 10:30. Заголовок: КИСС пишет: Я счита..

КИСС пишет:

цитата:

Я считаю, что нет особой разницы между хорошим служебным следом и хорошим ИПО следом.

 Отправлено: 11.06.09 11:58. Заголовок: Я считаю, что нет ос..

цитата:

Я считаю, что нет особой разницы между хорошим служебным следом и хорошим ИПО следом.

Выйдите со служебным следом на ИПо тогда поговорим.

 Отправлено: 11.06.09 12:32. Заголовок: Крыска ты не права :..

Крыска ты не права Пусть с ХОРОШИМ выйдет

 Отправлено: 15.06.09 06:06. Заголовок: Крыска! Вы с МИРОНОМ..

Крыска! Вы с МИРОНОМ не по этому поводу беседовали?
Возможно, я не очень убедительно написала:
КИСС пишет:

цитата:

я хотела попробовать решить здесь и свои проблемы

Наверное, у овчарик и Крыска создалось какое-то неправильное впечатление, что я хочу их учить ИПО. Удачи вам и хороших результатов в дальнейшем!
Крыска я вижу Вас и на служебном форуме, как раз Вы тоже могли слышать, что есть дрессировщики ИПО, к-е активно и похоже, что успешно, сотрудничают со служебниками, но эти люди - они везде молчат и не включаются в споры..... Но вполне возможно, что Вы правы - я и не улавливаю некоторые моменты в требованиях спортивного следа.

 Отправлено: 30.06.09 19:58. Заголовок: Сегодня с утра делал..

Сегодня с утра делала след с Винтиком. Колбаска, предметы. Колбаску сожрали голуби , так что заботиться о меньшем количестве лакомства мне не приходится . Подождали, прошли, обозначили, поиграли, ушли. С досады на голубей один предмет забыла забрать . След прокладываем прямо в местах выгула, но ранненьким утречком , чтобы ещё не 50 собак прошло, а чуть меньше. Идём вечером гуляем. Подходим к месту, где след. Смотрю, Етторе заинтересованно пошёл , явно хочет поработать. Подозвала, пустила (без поводка). Идёт, нос в землю - что не характерно для него - обычное положение - 30см от земли. Нашёл предмет, обернулся, улыбнулся. Я сказала, что раз нашёл - неси. Он спокойненько берёт, возвращается, отдаёт (предмет - пробка из-под шампанского ), делает угол и потом второй. Ну, предметов - ясно дело, больше нет. Я похвалила и мы пошли дальше.
Всё бы ничего, да вот след 11-часовой. За целый день там прошло миллион народу и выгулялось полсотни (почти) собак...

 Отправлено: 30.06.09 20:01. Заголовок: овчарёнок круто!!! :..

овчарёнок круто!!!
овчарёнок пишет:

цитата:

Идёт, нос в землю

цитата:

Всё бы ничего, да вот след 11-часовой. За целый день там прошло миллион народу и выгулялось полсотни (почти) собак...

Очень хороший симбиоз спортивного и рабочего следа получился!

 Отправлено: 30.06.09 20:14. Заголовок: Да, я прямо глазам н..

Да, я прямо глазам не верила

 Отправлено: 07.07.09 14:21. Заголовок: Действельно ли в сле..

Действельно ли в следовой работе так важно направление ветра, погодные условия, время суток? Я к тому веду, что в реальных условиях это все не учитывается и собаки работают. А при подготовке получается все должно быть идеально, а потом получается что собачка не работает из за дождя или ветра. Немного не пойму, может сразу все учитывать и создавать сложности при подготовке собак к следовой работе. Я не очень верю в то, что собаке что то действительно может очень мешать в рабате по следу(имею в виду природные факторы). Когда след касается "личных" интересов собаки, почему то совсем ничего не мешает и цель достигается четко.

 Отправлено: 07.07.09 15:19. Заголовок: Арис ну зачем же мо..

Арис ну зачем же молодую собаку "заставлять" ошибаться, выпуская на след в дождь или под шквалистый ветер? При обучении трудности должны "нарастать" пропорционально формированию навыка...чем лучше собака ходит, тем меньше внимания надо обращать на погоду....И даже наоборот...сильной и обученой собаке можно и нужно усложнять условия, что бы "крутым мастером" себя не воображала...

 Отправлено: 07.07.09 15:29. Заголовок: КИСС пишет: Крыска!..

КИСС пишет:

цитата:

Крыска! Вы с МИРОНОМ не по этому поводу беседовали?

С Мироном про след? Нет никогда.Он разве этим занимается?
КИСС пишет:

цитата:

что есть дрессировщики ИПО, к-е активно и похоже, что успешно, сотрудничают со служебниками, но эти люди - они везде молчат и не включаются в споры.....

Конечно есть.Основа то одна,требования к прохождению разные.КИСС пишет:

цитата:

Но вполне возможно, что Вы правы - я и не улавливаю некоторые моменты в требованиях спортивного следа.

Ага.Если мы говорим про требования к КАЧЕСТВУ самой собаки,то они одинаковы,а вот требования к прохождению следа в спорте и в службе разные.Потому как и цели разные.овчарёнок пишет:

цитата:

Идёт, нос в землю - что не характерно для него - обычное положение - 30см от земли.

Вот в спорте он уже не конкурент с этими 30 см от земли.

 Отправлено: 07.07.09 15:41. Заголовок: Крыска пишет: Вот в..

Крыска пишет:

цитата:

Вот в спорте он уже не конкурент с этими 30 см от земли.

Ага. Потому и не выставляю. НО. Последнее время мне очень понравилось - мы с ним по Винтикину следу проходим (ну да, меня жаба душит колбасу в траве оставлять ). И стал Етторе как заправский ИПОшник носом в землю ходить , смешно Вот, надеюсь, что привыкнет
Хотя меня и так устраивает, что собака может любой след проработать, как уж там он носом работает - его дело. Лишь бы до конца шёл