Отправлено: 24.06.08 17:29. Заголовок: ВОПРОСЫ ПО ПОСЛУШАНИЮ. (продолжение)

[взломанный сайт]

 Отправлено: 05.10.09 09:49. Заголовок: овчарик пишет: Обуч..

овчарик пишет:

цитата:

Обучение и отточка - разные нессмешиваемые понятия

Согласен. Только и в обучении применяются и воздействия парфорсом,и строгачем,ЭШО и хлыстом.
Уж кого-кого,а Барта Беллона трудно обвинить в "конфликтности" при обучении и дрессировке собак.
А Вы гляньте его последний семинар в Москве-чего он там с собаками вытворял . Одно привязывание собаки к штанге на столе чего стоит . Апортировка у него опять-таки-принудительная.А ведь его методы-что ни на есть-самые безконфликтные .
И безконфликтные они у него именно потому,что он знает и умеет пользоваться принуждением плавно,подготовив собаку к каждому из этапов,собака просто готова к принуждению и воспринимает его адекватно.

 Отправлено: 05.10.09 09:57. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

А ведь его методы-что ни на есть-самые безконфликтные

Угу. В таком случае - у нас разные понятия о бесконфликтности.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Только и в обучении применяются и воздействия парфорсом,и строгачем,ЭШО и хлыстом.

Вот у кого применяются, я уже писала.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

принуждением

Нам не сойтись - слова одни, а смысл - разный
Работать - чтобы не получить разряд или работать, чтобы получить ласку?

 Отправлено: 05.10.09 10:05. Заголовок: овчарик пишет: Угу..

овчарик пишет:

цитата:

Угу. В таком случае - у нас разные понятия о бесконфликтности.

Наверное да. Наши почему-то думают,что безконфликтный метод-это без принуждений и коррекций.
За границей-это несколько иное понятие-работать так,чтоб НЕ СОЗДАТЬ КОНФЛИКТ,не важно на каком этапе,не важно с применением строгачей,ЭШО или нет....
Вот только не пойму,зачем приплетают многие наше понятие "безконфликтности" к таким тренерам как Миа,Кнут или Барт . Они все используют механику и в достаточно большом объеме при обучении. Но делают это соразмерительно к нужному времени,возрасту,характеру и т.д.

 Отправлено: 05.10.09 10:11. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Они все используют механику и в достаточно большом объеме

Вот-вот.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

безконфликтный метод-это без принуждений и коррекций

В моём понятии - без принуждений
Олег Рымарев пишет:

цитата:

в достаточно большом объеме при обучени.

Я это не приемлю. Ну, не спортсмЭн я

 Отправлено: 05.10.09 10:31. Заголовок: Олег Рымарев ППКС..

Олег Рымарев ППКС

 Отправлено: 05.10.09 11:01. Заголовок: овчарик пишет: Рабо..

овчарик пишет:

цитата:

Работать - чтобы не получить разряд или работать, чтобы получить ласку?

Собаки, работающие на принуждении, работают, чтобы получить ласку (или еду, или и то, и другое).

 Отправлено: 05.10.09 11:02. Заголовок: котёнок пишет: рабо..

котёнок пишет:

цитата:

работают, чтобы получить ласку

Избежав боли?

 Отправлено: 05.10.09 11:27. Заголовок: овчарик пишет: Избе..

овчарик пишет:

цитата:

Избежав боли?

Неа. "Избежав боли" - это используется только первоначально, на самой первой стадии. Любое неприятное воздействие (не обязательно и далеко не всегда - боль) собака получает только за непослушание, отказ выполнить команду. А работает - именно за приятное воздействие. Потому, что одной болью нормальной работы никогда не добьёшься.

 Отправлено: 05.10.09 11:35. Заголовок: котёнок пишет: соба..

котёнок пишет:

цитата:

собака получает только за непослушание, отказ выполнить команду

Речь шла о стадии обучения. То есть - изучение команды, а не последующее её использование Далее - я согласна

 Отправлено: 05.10.09 11:40. Заголовок: овчарик пишет: Речь..

овчарик пишет:

цитата:

Речь шла о стадии обучения. То есть - изучение команды,

Изучение незнакомой команды - оно вообще без принуждения делается. Принуждение включается тогда, когда собака отказывается выполнять уже знакомую команду.

 Отправлено: 05.10.09 11:40. Заголовок: котёнок Собаки, рабо..

котёнок

цитата:

Собаки, работающие на принуждении, работают, чтобы получить ласку (или еду, или и то, и другое)

Не верно, они работают, чтобы избежать принуждения в будущем, это для них первично, а мотивация - вторична в данном способе (еда, ласка, или то, и другое)!
Вы попробуйте обучать Малинойс, работая на принуждении, получите возможно чистую технически работу, но потеряете главное, что есть в этой собаке - желание работать и радость. А при значительном искривлении баланса в сторону принуждения, собака вообще может отказаться работать и потеряете с ней контакт и доверие к дрессировщику. Мотивация всегда должна быть первична и в любом случае значительно преобладать над коррекцией (в любой ее форме).

Олег Рымарев

цитата:

Уж кого-кого,а Барта Беллона трудно обвинить в "конфликтности" при обучении и дрессировке собак. Одно привязывание собаки к штанге на столе чего стоит . Апортировка у него опять-таки-принудительная.А ведь его методы-что ни на есть-самые безконфликтные . И безконфликтные они у него именно потому,что он знает и умеет пользоваться принуждением плавно,подготовив собаку к каждому из этапов,собака просто готова к принуждению и воспринимает его адекватно

Я был на семинарах Барта в Германии. Из трех дней семинара по тренировке собак с использованием ЭО, первый день ошейник не использовался практически, обсуждались принципы обучения и тренировались собаки по методике и под руководством Барта (и послушание, и защита), второй и третий день использовался лишь в некоторых фазах, хотя ЭО был на собаках все время.
Главной задачей обучения остается принцип цели (мотив)! Она - цель, всегда должна быть для собаки известна и привлекательна. И именно желание достичь этой цели и движет собакой в работе. Как выключатель, который собака учится включать и выключать своими действиями (включение - нужное действие, приводящее к получению цели, мотива, выключение - окончание выполнения навыка и получение цели). Так работает Барт. Но никогда принуждение у него не главенствует над наградой (мотивом).
А работа на столе сегодня применяется большинством тренеров, начиная с возраста щенка, как в обучении послушательных элементов, так и защитным навыкам. Это не есть новость, или нечто новое.
И здесь тоже нет никакого стресса или конфликта. Просто так удобней спокойно собаке "объяснить" какие точно действия дрессировщик от нее ожидает (и спину гнуть не нужно, наклонясь над собакой постоянно)

 Отправлено: 05.10.09 11:42. Заголовок: овчарик а я вот так..

овчарик
а я вот так и поняла, что речь не о стадии обучения, а использовании в дальнейшем...

 Отправлено: 05.10.09 11:47. Заголовок: k9centrum пишет: Не..

k9centrum пишет:

цитата:

Не верно, они работают, чтобы избежать принуждения в будущем, это для них первично, а мотивация - вторична в данном способе (еда, ласка, или то, и другое)!

Нет, неверно. Чуть выше я написала, как оно происходит.

k9centrum пишет:

цитата:

но потеряете главное, что есть в этой собаке - желание работать и радость.

Не умея работать - на ЛЮБОЙ методике результата не добиться.
Чуть выше я как раз писала:
котёнок пишет:

цитата:

главное - не чтоб собака работала еле-еле, трясясь от страха и ожидая ежесекундно хозяйского пинка, а радостное, активное исполнение команды, хороший контакт с хозяином и правильно выстроенные взаимоотношения.

k9centrum пишет:

цитата:

А при значительном искривлении баланса в сторону принуждения, собака вообще может отказаться работать и потеряете с ней контакт и доверие к дрессировщику.

А вот тут совершенно согласна.
Поэтому - работать на принуждении надо, прежде всего, - уметь. Тогда и результат будет.

 Отправлено: 05.10.09 11:48. Заголовок: Опа! А в чем тогда р..

Опа! А в чем тогда разница между контрастным методом+ теория Павлова о формировании УР и термином бесконфликтная дрессировка????????????
Не смейтесь - я правда непойму. Еще в старых книжках предлагали начинать дрессировку пищевым методом, потом - в зав-сти от нервной системы - контрастным....Новая мода. Или искаверканое понимание или результаты старых методов?

 Отправлено: 05.10.09 11:52. Заголовок: k9centrum пишет: Но..

k9centrum пишет:

цитата:

Но никогда принуждение у него не главенствует над наградой (мотивом).

Да это все понятно. Но речь-то шла о другом.Ну да ладно-тут можно до бесконечности спорить..,потому что одни говорят про круглое,а вторые про зеленое.
Интернет иногда искажете понимание.
k9centrum пишет:

цитата:

А работа на столе сегодня применяется большинством тренеров, начиная с возраста щенка, как в обучении послушательных элементов, так и защитным навыкам. Это не есть новость, или нечто новое.

Да,только он в отличие от многих тренеров собаку привязывает... к стойке за ошейник,так ,что собака не может шелохнуться,притягивая ее голову к стойке и пропускает еще один поводок под живот,завязывая его вверху на горизонтальной стойке,чтоб собака не могла сесть.
Ты давно у него не был на семинарах .

 Отправлено: 05.10.09 11:53. Заголовок: КИСС пишет: Опа! А ..

КИСС пишет:

цитата:

Опа! А в чем тогда разница между контрастным методом+ теория Павлова о формировании УР и термином бесконфликтная дрессировка????????????

есть некоторые ньюансы,но в целом-нив чем .

 Отправлено: 05.10.09 11:54. Заголовок: котёнок Любое неприя..

котёнок

цитата:

Любое неприятное воздействие (не обязательно и далеко не всегда - боль) собака получает только за непослушание, отказ выполнить команду.

Не совсем. Собака неприятное воздействие может получать и в момент выполнения, например, чтобы стимулировать ее выполнить еще более точно, более быстрее и т.д.

цитата:

Изучение незнакомой команды - оно вообще без принуждения делается. Принуждение включается тогда, когда собака отказывается выполнять уже знакомую команду.

Если брать обучение с ЭО, то принуждение может вводиться сразу, еще до того, как собака начинает понимать значение команды. Например, подготовительная фаза будущей команды "Рядом", собака еще не знает команд и их значений, но получает стимуляцию на удалении от тренера. Возвращаясь в комфортную зону (к ноге тренера, который продолжает двигаться), она "отключает" стимуляцию и уже усваивает значение будущей команды "Рядом".

Такая же ситуация и с аппортировкой. Вначале идет неприятное воздействие, а после собаке дают захватить аппортировочный предмет. "Выключение" неприятного воздействия происходит сразу, как только собака коснулась зубами предложенного тренером предмета. И команды не подаются перед стимуляцией. Эти приемы, кстати, так же относится к "бесконфликтому" способу дрессировки.

 Отправлено: 05.10.09 12:02. Заголовок: k9centrum пишет: Не..

k9centrum пишет:

цитата:

Не совсем. Собака неприятное воздействие может получать и в момент выполнения, например, чтобы стимулировать ее выполнить еще более точно, более быстрее и т.д.

9centrum пишет:

цитата:

Если брать обучение с ЭО, то принуждение может вводиться сразу, еще до того, как собака начинает понимать значение команды. Например, подготовительная фаза будущей команды "Рядом", собака еще не знает команд и их значений, но получает стимуляцию на удалении от тренера. Возвращаясь в комфортную зону (к ноге тренера, который продолжает двигаться), она "отключает" стимуляцию и уже усваивает значение будущей команды "Рядом". Такая же ситуация и с аппортировкой. Вначале идет неприятное воздействие, а после собаке дают захватить аппортировочный предмет. "Выключение" неприятного воздействия происходит сразу, как только собака коснулась зубами предложенного тренером предмета. И команды не подаются перед стимуляцией. Эти приемы, кстати, так же относится к "бесконфликтому" способу дрессировки.

Мы с Вами говорим о совершенно разных подходах и разных методах, используемых при обучении по одной методике.

 Отправлено: 05.10.09 12:04. Заголовок: С ЭО я пас :sm12: ..

С обучением с принуждением я пас

 Отправлено: 05.10.09 12:08. Заголовок: котёнок Мы с Вами го..

котёнок

цитата:

Мы с Вами говорим о совершенно разных подходах и разных методах, используемых при обучении по одной методике.

Возможно. Лучше общаться вживую, конечно, тогда все понятно и просто для понимания.

 Отправлено: 05.10.09 12:35. Заголовок: k9centrum, когда я в..

k9centrum, когда я вообще начинала заниматься дрессировкой, то работала примерно на тех методах, что Вы чуть выше описали (имею ввиду пост 540). Что-то получалось, что-то - нет. Но, поскольку мне, разумеется, хотелось, чтобы получалось не "что-то", а всё, то я искала выход, экспериментировала, думала, как этого добиться. В результате чего пришла к той бесконфликтной дрессировке, которую чуть выше Олег Рымарев охарактеризовал как "наши почему-то думают"(:)). И работала на ней несколько лет. Мне тогда казалось, что вот оно, "щасте" - то, что нужно. Поскольку я могла добиваться от собак гораздо большего, чем раньше. Почти всего, что в голову приходило. Но - именно что почти. Потом я столкнулась с неприятным моментом - работать-то собака работает. Но - не везде и не всегда. Не часто, конечно, но бывали срывы в виде отказа или плохого выполнения. А некоторые особо упрямые периодически начинали откровенно дурить. Ну, также с другими минусами, которые не столь очевидны были вначале, познакомилась. И начиналось снова-здорова - когда, казалось бы, уже "сделанную" собаку нужно "доделывать" (причём без гарантии, что оно больше когда-то не повторится). Можно, конечно, было на этом и успокоиться. Но меня оно не устроило. Либо собака работает - и тогда она работает ВСЕГДА. Либо - не работает, и вот тогда начинается - при этих условиях пойдёт, при тех - не пойдёт, и вообще она сегодня не с той ноги встала... Соответственно, пришлось искать что-то ещё. И вот тогда я узнала, что всё по той же старой метОде кнута и пряника можно, оказывается, работать совершенно по-другому. Соответственно - с совершенно другими результатами. Когда научить можно не "почти", а - всему. И надёжно.

 Отправлено: 05.10.09 12:51. Заголовок: котёнок :sm36: ..

котёнок

 Отправлено: 05.10.09 13:26. Заголовок: котёнок Умничка! ..

котёнок Умничка!

 Отправлено: 05.10.09 16:15. Заголовок: :sm15: Несколько не..

Несколько неожиданно. Спасибо.

 Отправлено: 05.10.09 18:31. Заголовок: k9centrum пишет: w..

k9centrum пишет:

цитата:

www.k9.com.ua - K-9 Police Training Center; питомник Немецкой Овчарки и Малинуа. Those who speak do not know. Those who know do not speak. (A.Capone)

k9centrum пишет:

цитата:

"Объединиться - это начало. Держаться вместе - это прогресс. Работать вместе - это успех!"

Вообщем если Полис тренинг и Акапоне будут объединяться,или держаться вместе,а ещё лучше работать бок о бок,то это будет не только прогресс,а и успех
Дима,твои кричалки попахивают коррупцией!

Р.S.Кстати,это был флуд

 Отправлено: 05.10.09 19:01. Заголовок: Мухин Алексей Леш..

Мухин Алексей
Леша, вторая цитата - это Генри Форд
Не знаю, на сколько он был связан с коррупцией, но успеха достиг в своем деле - факт
(Я тоже к этому стремлюсь, учусь к великих )

КИСС

цитата:

А в чем тогда разница между контрастным методом+ теория Павлова о формировании УР и термином бесконфликтная дрессировка?

В контрастном методе обучения последовательность всегда: 1-Команда, 2- Воздействие механически дрессировщиком на собаку, принуждающее собаку выполнить нужное действие при этом сигнале, 3- поощрение.

В бесконфликтном обучении вначале команда может и не подаваться, прямое физическое воздействие на собаку дрессировщиком не производится.

Спасибо!

 Отправлено: 06.10.09 01:00. Заголовок: котёнок пишет: И во..

котёнок пишет:

цитата:

И вот тогда я узнала, что всё по той же старой метОде кнута и пряника можно, оказывается, работать совершенно по-другому. Соответственно - с совершенно другими результатами. Когда научить можно не "почти", а - всему. И надёжно.

Это точно! котёнок пишет:

цитата:

А некоторые особо упрямые периодически начинали откровенно дурить.

Например носиться кругами поймав бзик?

 Отправлено: 06.10.09 08:56. Заголовок: Igor пишет: Наприме..

Igor пишет:

цитата:

Например носиться кругами поймав бзик?

Не, мне такие не попадались. В основном дурить - это упорно делать не ту команду, которую сказано делать, а любые другие. Старательно так, заглядывая в глаза, виляя хвостом и нагло улыбаясь до ушей. Ну, или изображать глухую дикую собачку, которая ни одной команды не знает. Или изобразить смертельный испуг при виде вооооон того упавшего с дерева листика... Вобщем, собачья фантазия на этот счёт неистощима.

 Отправлено: 06.10.09 09:17. Заголовок: котёнок , насчёт фан..

котёнок , насчёт фантазии - это в самую точку
Как мне всё это знакомо... В начале меня это, правда, жутко бесило, хотелось придушить кого-нибудь. А позже я стала воспринимать это с философским спокойствием и это оказалось куда эффективнее, чем кричать и дёргать.

 Отправлено: 06.10.09 09:55. Заголовок: котёнок пишет: дури..

котёнок пишет:

цитата:

дурить - это упорно делать не ту команду, которую сказано делать, а любые другие.

и как вы выходили из такой ситуации?