Отправлено: 06.11.12 19:12. Заголовок: Как найти щенка?

Я ищу себе щенка немецкой овчарки, НЕ обладающего известными
анатомическими особенностями задней части туловища. Здесь я говорю
только о своих личных вкусах и заранее прошу прощения у любителей
таких несомненно красивых форм.

Когда я 11 лет назад покупал предыдущего пса (здесь ему 1 год

), эта проблема также
присутствовала, но тогда мне посчастливилось встретиться с большим
специалистом, который и выбрал мне щенка. Весной прошлого года
этот человек умер, и мне теперь не к кому обратиться с вопросами,
кроме как к коллективному разуму присутствующих здесь
специалистов.

1. Можно ли найти НО с физиологически правильной формой спины и
задних конечностей?

2. Если я вдруг найду пару таких родителей, то можно ли оценить
вероятность наследования деформации щенком от прародителей?

3. С какого возраста у щенков такие формы становятся заметными?
Существенно ли они прогрессируют при росте и развитии собаки?
Влияют ли на них физическая нагрузка или другие факторы?

4. В какой степени допустим инбридинг? Допустимы ли, например,
общие бабки или деды? Среди родителей, дедов и прадедов моего
предыдущего пса не было повторений.

Заранее благодарен.
А.С.

 Отправлено: 06.11.12 21:30. Заголовок: Вам нужно искать соб..

Вам нужно искать собаку из лагеря рабочего разведения, и конечно предварительно отслеживать анатомию и здоровье родителей и прародителей.

 Отправлено: 07.11.12 12:37. Заголовок: odinets если Вы име..

odinets
если Вы имеете опыт общения со взрослыми собаками, как вариант есть

цитата:

Срочно по причине смерти хозяина отдается сука 4 года,рабочее разведение,чепрачного окраса,родословная РКФ, Собака недоверчива к посторонним. тел 8901-567-37-25

это Москва.
взято тут http://lottas.borda.ru/?1-0-0-00002694-000-40-0-1352127306

 Отправлено: 07.11.12 20:17. Заголовок: odinets посмотрите ..

odinets посмотрите здесь, мне кается отличные щенки и пока есть свободные ....

http://varthof.borda.ru/?1-7-0-00000736-000-0-0-1352303120

http://varthof.borda.ru/?1-7-0-00000734-000-0-0-1352307445

Совсем с прямой спиной найти уже не реально ... но у рабочих собака, все же строение намного лучше, без этой скосо.......и .... (это теперь называется - гиперуглы )

Если не найдете обратите внимание на восточноевропейскую овчарку (там такого бардака по спине и задним ногам нет, но то же море подводных камней) или малинуа ....
здесь ...
http://working-malinois.com/viewtopic.php?f=10&t=1093 Удачи и успеха вам !

P.S

1. Можно ли найти НО с физиологически правильной формой спины и
задних конечностей?

Можно, но очень сложно - для этого нужно перелопатить не один форум и тчательно пересмотреть поголовье, что бы вычислить то, что вам нужно. Поэтому не спешите со щенком. Тише едешь дальше будешь.


2. Если я вдруг найду пару таких родителей, то можно ли оценить
вероятность наследования деформации щенком от прародителей?

Как правило у рабочих отбор идет по рабочим качествам, а не по экстерьерным - поэтому процент там будет значительно ниже ...

3. С какого возраста у щенков такие формы становятся заметными?
Существенно ли они прогрессируют при росте и развитии собаки?
Влияют ли на них физическая нагрузка или другие факторы?

С полутора месяцев .. как щенки станут нормально на ноги. Да это заложено генетически и наследуется ... Влияют, как в сторону ухудшения так и в сторону улучшения. Смотря какие физ.нагрузки и в каком возрасте вы будете применять. Хотя низкозадость (суперэкстерьер ) ни куда конечно не денется ..

4. В какой степени допустим инбридинг? Допустимы ли, например,
общие бабки или деды? Среди родителей, дедов и прадедов моего
предыдущего пса не было повторений.

Допустимы, инбридинг во многом не так уж плох, когда его грамотно применяют - хотя бы для того, что бы закрепить нужные качества или выявить определенный негатив .... проверить родителей на носительство, разных недостатков. (бабки и дедки - это очень слабый инбридинг, фактически минимален.)

 Отправлено: 07.11.12 20:18. Заголовок: Kornelia Следующий п..

Kornelia Следующий пост без регистрации не выпущу "в свет".
Читайте правила форума, пожалуйста!

 Отправлено: 07.11.12 21:29. Заголовок: о"кей :sm19: с..

о"кей спасибо за подсказку

 Отправлено: 08.11.12 00:51. Заголовок: Kornelia пишет: баб..

Kornelia пишет:

цитата:

бабки и дедки - это очень слабый инбридинг, фактически минимален

Неправда.Общие деды и бабки дадут степень инбридинга 3-3 у щенков,это относится к близкому инбридингу.Другое дело,если эти деды и бабки хорошего качества собаки и с хорошей наследственностью.Тогда такой инбридинг вреда не принесёт.
Если же эти деды-бабки хорошей наследственностью не блещут-может в щенках вылезти что угодно и по экстерьеру и по здоровью,и по психике.

 Отправлено: 08.11.12 08:55. Заголовок: Kornelia пишет: 4. ..

Kornelia пишет:

цитата:

4. В какой степени допустим инбридинг? Допустимы ли, например, общие бабки или деды? Среди родителей, дедов и прадедов моего предыдущего пса не было повторений.

Наследование по кроссу -это "брызги шампанского", то есть в КАЖДОМ щенке, полученным от такой вязки будут заложены самые разные формы наследования генетического и фенотипического. Кросс применяется лишь при:
-абсолютном незнании племенного дела
- при кровосмесительных вязках( однопометники)
- при грамотном ведении племенного дела, когда вяжутся полусибсы (полубрат или полусестра)

Ничего хорошего в том, что написал к нам обратившийся, нет, когда в линиях щенках нет ничего общего,..Допускаю, что это была и "сборная солянка" при недостоверном происхождении вообще.

 Отправлено: 08.11.12 10:24. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Кросс применяется лишь при: -абсолютном незнании племенного дела

В России у размноженцев кроссирование применяется только в этом случае...

 Отправлено: 08.11.12 10:34. Заголовок: roks73 пишет: В Рос..

roks73 пишет:

цитата:

В России у размноженцев кроссирование применяется только в этом случае...

Еще раз соглашусь!
Отсутствие племенного плана в разведении -это и есть то кроссирование, указанное в заглавии ветки....
Собака, показанная на снимке -скорее всего удачное "народное разведение". Такое бывает....
Но обращение на этот форум требует определенных знаний для того, чтобы просто оценить ответы и...советы....
Прошу не обижаться, потому что потеря собаки - это всегда НАСТОЯЩАЯ потеря.

 Отправлено: 08.11.12 10:34. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Кросс применяется лишь при: -абсолютном незнании племенного дела - при кровосмесительных вязках( однопометники) - при грамотном ведении племенного дела, когда вяжутся полусибсы (полубрат или полусестра)

что-то я не поняла о чем это Вы. Кросс линий - это скрещивание двух не родственных друг другу линий и применяется (чаще всего), чтобы проявился эффект гетерозиса. В промышленном животноводстве используется широко и дает хороший эффект
А вязка сибсов и полусибсов называется близкородственным скрещиванием. И применяется для закрепления качеств родоначальника и в дальнейшем эти потомки могут участвовать как в кроссовых вязках, так и опять в родственных с применением инбридинга.

 Отправлено: 08.11.12 10:41. Заголовок: Irka пишет: что-то ..

Irka пишет:

цитата:

что-то я не поняла о чем это Вы. Кросс линий - это скрещивание двух не родственных друг другу линий и применяется (чаще всего), чтобы проявился эффект гетерозиса. В промышленном животноводстве используется широко и дает хороший эффект А вязка сибсов и полусибсов называется близкородственным скрещиванием. И применяется для закрепления качеств родоначальника и в дальнейшем эти потомки могут участвовать как в кроссовых вязках, так и опять в родственных с применением инбридинга.

А внизу почитать, Ир, не пробовала?!
Я как раз и пишу о том,ГДЕ и ПОСЛЕ ЧЕГО можно применять кросс. Ведь ты же написала ТО ЖЕ САМОЕ.
Блин, ИРА! Расшифровку мне понятий не надо здесь давать, я их помню лет эдак...э...40! Тебя почти еще не было....
Самое главное я написала внизу, чтобы НЕ ОБИДЕТЬ человека, если пес 11-летним ушел...
Алла Чекушева пишет:

цитата:

Допускаю, что это была и "сборная солянка" при недостоверном происхождении вообще.

Больше не флудим...А то уши и глазки наши совсем засохнут)))))

 Отправлено: 08.11.12 10:48. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Ничего хорошего в том, что написал к нам обратившийся, нет, когда в линиях щенках нет ничего общего,..Допускаю, что это была и "сборная солянка" при недостоверном происхождении вообще.

с чего Вы так решили? Или я правда Вас не пойму. В рабочем разведении очень много собак, полученных без инбридинга в пределах родословной (4-5) колен и они имеют прекрасные рабочие качества, экстерьер, а также являются отличными производителями. Могу привести примеры известных выдающихся собак. например:
http://www.working-dog.eu/dogs-details/31407/Sid-vom-Haus-Pixner
кроссовая собака, без инбридинга, в родословной 2 сильные линии рабочих собак - Феро и Минк. В его препотентности и рабочих качествах, думаю, никто не сомневается

 Отправлено: 08.11.12 10:59. Заголовок: Не хочется флудить в..

Не хочется флудить в теме,но если нет знаний в зоотехнии,лучше не рассуждать на тему инбридингов и кроссов)))
Кросс-классический инструмент племенной работы и применяется наряду с инбридингом.
Скорее всего те,кто пишет "каку" о кроссах,под кроссом подразумевают просто неродственное спаривание от балды.
Неродственные вязки применяются с учетом подбора производителей по другим критериям и дают отличные результаты.Например,в рабочем разведении множество отличных собак получено путем аутбридинга,тоесть при неродственных сочетаниях.

 Отправлено: 08.11.12 10:59. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Я как раз и пишу о том,ГДЕ и ПОСЛЕ ЧЕГО можно применять кросс.

да? А я не поняла.
Выше я написала про аутбридинг - сборная солянка, как вы называете.
Допускаю, что сейчас в шоу-разведении практически невозможно найти ауткроссовую собаку, может быть поэтому в головах выработался такой стереотип

цитата:

Ничего хорошего в том, что написал к нам обратившийся, нет, когда в линиях щенках нет ничего общег

хм... Я не вижу и ничего плохого. Хотя сейчас и в рабочем разведении стали применять инбридинги и кровная база сужается, что считается плохим признаком. Многие заводчики сейчас начали отыскивать каких то забытых собак на старых кровях, только бы не дай бог не случился инбридинг ближе чем 4-4. Это не значит, что инбридинг плохо, это лишь попытка не замкнуться на одних и тех же кровях, когда уже без инбридинга не обойтись, как случилось в шоу. Здесь надо рассматривать каждый конкретный случай.

 Отправлено: 08.11.12 11:02. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Не хочется флудить в теме

да я не считаю это флуд. Человек же спросил. Правда и пропал

 Отправлено: 08.11.12 11:03. Заголовок: Irka Не по теме ,И..

Irka

Не по теме ,Ир! На Лоттасе обширнейшая тема , но высказываться по ней я не буду никогда, потому что для этого надо иметь общую базу на разведение и стандарт.
Извини, милая моя Ирочка, но ЭТО даже комментировать не буду, не потому, что не знаю или сказать нечего, а потому, что стоим на разных базах..А ведь она должна быть единая, правда?И это база -стандарт, Его Величество.Остальное -от лукавого.
Удачи, успехов, новых и нужных слов....

 Отправлено: 08.11.12 11:09. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Кросс-классический инструмент племенной работы и применяется наряду с инбридингом.

Йес.Rex Staller пишет:

цитата:

Скорее всего те,кто пишет "каку" о кроссах,под кроссом подразумевают просто неродственное спаривание от балды.

Йес два раза. Я об этом и писала:
Алла Чекушева пишет:

цитата:

-абсолютном незнании племенного дела

Rex Staller пишет:

цитата:

Неродственные вязки применяются с учетом подбора производителей

Правильно! Но с УЧЕТОМ производителей..
Всё, ушла-ушла-ушла....

 Отправлено: 08.11.12 11:17. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

И это база -стандарт, Его Величество.

На сегодня его уже распяли на крест. К сожалению.

 Отправлено: 08.11.12 11:20. Заголовок: Irka пишет: Человек..

Irka пишет:

цитата:

Человек же спросил. Правда и пропал

Человек наверно уже в больнице, с воспалением мозга.
Вы ему просто пальцем собаку покажите.

 Отправлено: 08.11.12 11:41. Заголовок: BrenD пишет: Челове..

BrenD пишет:

цитата:

Человек наверно уже в больнице, с воспалением мозга.

Люкс пишет:

цитата:

На сегодня его уже распяли на крест. К сожалению.

рабочие пока придерживаются. Не все, но много.

 Отправлено: 08.11.12 12:27. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Кросс-классический инструмент племенной работы и применяется наряду с инбридингом.

У разведенцев.
Но когда наблюдаешь разнотипность собак представленных на выставках сразу в голову приходит мысль о процентном соотношении разведенцев к размноженцам... кого больше?

Rex Staller пишет:

цитата:

Кросс-классический инструмент

И пользоваться этим инструментом нужно очень осторожно и умело...

 Отправлено: 08.11.12 12:51. Заголовок: Не воспалился и не провалился

Внимательно и с благодарностью слежу за ответами. Я даже не мог ожидать, что мои дилетантские вопросы вызовут такую горячую и дискуссию. Что дискуссия будет толковой и по существу - ожидал, иначе бы не написал сюда ни строчки.

Кто-то из древних мыслителей сказал, что обидчивость происходит от недостатка интеллекта или от неуверенности в себе. Ни в том, ни в другом я прилюдно не распишусь
Поэтому следующий абзац - только для пояснения, чего я ищу. Кому это покажется лишним - можно пропустить.

Пес на фотографии был из многим из вас известного питомника, но выбран прекрасным специалистом и по тем же критериям, что я перечислил в первом сообщении. Выставочная перспектива в эти критерии не входила. Он был выраженным доминантом в собачьей среде, но никогда не дрался с мелкими и бродячими (не на поводке) кобелями. Если в поле ему забросить палку - искал и не уходил до победного конца. Добытую палку не отдавал даже любимой суке - только мне. При этом не ощущалось претензии на доминирование в человеческой семье (кошки смирились). Простые команды выполнял, но тот же специалист охарактеризовал мои команды как пожелания или предложения, а не команды. Однако можно было отозвать "ко мне" громовым голосом, даже если он бежал подраться. Для тренировки своих собак (их в разное время было 3) я никогда не применял болевых воздействий или "спецсредств".

Теперь о выборе.

Щенок из рабочих линий может быть оптимальным вариантом. Я внимательно к ним присматриваюсь и даже посетил один питомник рабочих собак недалеко от Москвы, где был встречен радушно. Владелица показала мне своих собак в работе. У меня возникло сомнение, смогу ли я справиться с бурным (абсолютно управляемым) потоком энергии, который хлещет из этих собак, хотя получил уверения, что они легко адаптируются и этот бурный поток был в них воспитан специально.

Сомнений добавили другие сообщения на этом форуме. Некоторые хвалят своих щенков в выражениях типа "заберите этого бандита, пока все не сгрыз", а другие, не менее опытные, ищут рабочего щенка-спокойного увальня (специально проверил для точности цитаты) для московской жизни в семье с детьми.

Если вы можете мне подсказать, где можно увидеть сразу много рабочих собак - просто посмотреть, как они себя ведут "на воле" и не в ютюбе, - я буду очень благодарен. На выставках им, скорее всего, не интересно.

Что касается других вариантов:

Я живу на даче в ближнем Подмосковье, поэтому собаки, удаленные более чем на 200 км, скорее всего не для меня.

Не уверен, что наш климат полностью подходит для Малинуа, поэтому их пока не рассматриваю.

Восточно-европейская овчарка рассматривается, но с ними нужно знакомиться отдельно и, наверное, не здесь. Я и не уверен, что мне нужна такая большая собака.

Еще раз благодарен за ценные советы и информацию.

 Отправлено: 08.11.12 13:49. Заголовок: roks73 пишет: Но ко..

roks73 пишет:

цитата:

Но когда наблюдаешь разнотипность собак представленных на выставках сразу в голову приходит мысль о процентном соотношении разведенцев к размноженцам... кого больше?

странные у вас ассоциации. Очень хорошо, когда популяции имеет много разных типов. Это значит, что породе пока не горзит деградация
odinets пишет:

цитата:

смогу ли я справиться с бурным (абсолютно управляемым) потоком энергии, который хлещет из этих собак, хотя получил уверения, что они легко адаптируются и этот бурный поток был в них воспитан специально.

так и есть. Энергию (говорят еще драйв) у спортивных собак (если собираешься выступать и претендуешь на высокие баллы)развивают специально. Большинство из них вполне спокойны и уравновешены в быту. Но, конечно, есть и более спокойные, есть и более подвижные, холеричные. Смотрите родителей. Особенно мать. Кто понравится по внешности и поведению, от тех и заказывайте щенка. В любой породе есть разные типы собак, которые имеют почитателей и они разводят именно таких, а другим нравятся другие. Здесь не может быть однозначных советов, смотрите на свой вкус. В рабочем разведении очень большой выбор. Есть и злые и добрые, спокойные, подвижные, большие, маленькие, какие хотите

 Отправлено: 08.11.12 14:28. Заголовок: Irka пишет: странны..

Irka пишет:

цитата:

странные у вас ассоциации

Ну конечно... куда нам... Кстати один Ваш ПЕРЛ я уже иногда вставляю в разговорах о заводчиках... это когда Вы утверждали, что описание собак по типу "короткое плечо", "длинновата поясница" это бред - для подбора пар достаточно лишь оценки экстерьера...

Irka пишет:

цитата:

Очень хорошо, когда популяции имеет много разных типов.

Ну а эту глупость я не буду комментировать... И это сказано Вами, человеком который ратует за соблюдение всех пунктов стандарта?

 Отправлено: 08.11.12 15:02. Заголовок: roks73 пишет: "..

roks73 пишет:

цитата:

"короткое плечо", "длинновата поясница" это бред

бред и есть
roks73 пишет:

цитата:

для подбора пар достаточно лишь оценки экстерьера.

не так. Не для подбора пар, а для допуска в разведение. Не перевирайте.
roks73 пишет:

цитата:

Ну а эту глупость я не буду комментировать...

не надо. С Вами давно все понятно, комментарии излишни

 Отправлено: 08.11.12 15:03. Заголовок: Irka пишет: не над..

Irka пишет:

цитата:

не надо

Вам так же спасибо! Повеселили...

 Отправлено: 08.11.12 15:12. Заголовок: Отклонились от темы

Уважаемые эксперты,

Нельзя ли еще раз напомнить о себе?

Я задал вопрос о том, где в Москве и ее окрестностях можно увидеть хотя бы несколько НО рабочих линий сразу. Если есть питомники, специализирующиеся на таких собаках, с благодарностью запишу их названия и контактные данные.

P.S.
Пожалуйста, не стесняйтесь употреблять ученые слова. У меня когда-то было какое-то образование, и еще не все забыто!

 Отправлено: 08.11.12 15:17. Заголовок: odinets пишет: Не у..

odinets пишет:

цитата:

Не уверен, что наш климат полностью подходит для Малинуа, поэтому их пока не рассматриваю.

Малинки, прекрасно себя чувствуют не только в средней полосе, но и на крайнем севере очень хорошие собаки, если правильно выбрать щенка. Но, у них подводных камней - еще больше, чем у немцев и востарей вместе взятых .... там вам очень сложно будет соорентироваться. Так как сейчас под названием рабочий - кого только не предлагают, и не факт что это действительно качественный помет от хороших рабочих родителей.

Ну а по поводу доставки, главное найти - хорошую собаку (что очень и очень сложно, на данный момент) а уж привезти ее всегда можно найти варианты... Тем более ответственные заводчики стараются помочь в этом вопросе ... Так, что вы не зацикливайтесь на 200 км. возле Москвы, а рассматривайте все варианты - толковых щенков ..... А потом на форуме, киньте клич - по доставке, думаю народ поможет


Ну и вот (мне понравилось) как правильно выбрать хорошего щенка (когда вы уже соорентировались по помету и родителям)

SpecF » 02 ноя 2012 17:21

1 темперамент
2 желание покушать
3 уверенность
4 реакция на звуки
вы заходите, приседаете на корточеи, руки в стороны...если на пальце будет связка ключей...ну так вот нравится мне ключи таскать....и достаточно громко и рузки в стороны....чой нить типа "Ах ты моя преееелесть!" Если щен отбежал и не возвращается, под стол полез, начал брехать и пятится....не стоит брать
Ну допускаем щен подбежал и радостно крутится...достает из кармана тряпочку, можете вафельное полотенце например, а не сопливый платок или замызганый кусок ветоши...и начинаете играть как с котенком...если соба не включается в игру, сморит на тряпку и не играет...он не нужен. Так же возьмите отварного мяса, говядину или куру....а так же сушнячок...если жрать не будет или еле еле..думаю это не айс...если будет хватать...то айс. Если для охраны...то желательно брать костяху и когда он ее жрать начнет брать ее и его отталкивать...если свалит то он не нужен. Во время игры щена отталкивайте, можно даже посчипывать, делать неприятно...если уйдет и без возврата...то тоже под вопросом. Возьмите с собой пустую бутылочку, в нее мелочи...погремели и бросте щену, если играет, грызет...АЙС!.....

 Отправлено: 08.11.12 16:21. Заголовок: Эти тесты известны в..

Эти тесты известны в разных вариантах в разной степени подробности. Но как их реализовать в случае с "дистанционным выбором"?

 Отправлено: 08.11.12 16:26. Заголовок: odinets а Вы наверно..

odinets а Вы наверное "казачек засланный", ждете когда будут здесь "разбирать по кирпичику" каждый питомник, "перемывать косточки" заводчикам... Или Вы и есть заводчик или владелец питомника который желает узнать о лояльности или наоборот к себе со стороны форумчан...