Отправлено: 06.06.10 12:54. Заголовок: Тренинг с кликером.

Кликер-тренинг и тренинг с кликером - это не одно и то же. То, что начала делать я, когда занялись мондио - это всё-таки было больше тренингом с использованием кликера, а не чистым кликер-тренингом. Но вот постепенно мой трёхлетний пёс, с которым используем кликер всего несколько месяцев, становится "кликерным", можно пробовать работать методом наведения, свободного формирование поведения (free shaping).

Раньше относилась к этому как к чудачеству тех, у кого избыток свободного времени, но теперь уже не представляю, как обошлась бы без этого в мондиоринге. Там собака должна многое вычислить своим мозгом.

Начало простое - выработать связь: Клик! - лакомство. Мы вообще выработали это скоренько, буквально наспех - за пару-тройку вечерних кормлений: Клик! - получил часть ужина, ещё раз Клик! - ещё часть ужина.

 Отправлено: 06.06.10 12:55. Заголовок: Этот ролик к спорту ..

Этот ролик к спорту не приспособишь, но для работы по дому - самое то! Собашка собирает вещи для стирки. Сначала не получалось, тогда задачу временно упростили - научили класть вещи на удобную для собаки высоту:



Ну вот, в результате сделали из пса носочного маньяка! Бродит и ищет что-нибудь, что поможет заработать клик...

Мой пёс сегодня взял упавший со стеллажа журнал, вынес на середину комнаты и уже собирался привычно зверски его разодрать (я никогда не ругала за это, поэтому он так иногда разряжается с газетами или целлофановыми пакетами - дикость, да, но у каждого свои странности ). Так вот пёс вдруг передумал драть журнал, совершенно очевидно задумался о чём-то, зависнув над журналом (а может, просто читал?). Сцена меня поразила! Из бесшабашного громилы за несколько месяцев барбос превратился в мыслителя! А всё мондио и кликер! Я похвалила, сказала Аппорт, схватила кликер - он теперь всегда наготове - Клик, пёс принёс мне журнал - ещё раз Клик, затем Альт! (Дай) и вместе пошли к холодильнику за сыром!..

Кликер-тренинг учит терпению (не собаку, а хозяина) - ведь поощрять кликом надо малейший прогресс, и так шажок за шажком к конечному результату. А как укрепляет контакт с собакой!

 Отправлено: 06.06.10 13:55. Заголовок: у меня тоже скорее т..

у меня тоже скорее тренинг с кликером. благодаря кликеру сделала аппортировку на зачетную оценку.

теперь с кликером разучиваем трюки.

 Отправлено: 06.06.10 15:41. Заголовок: Тоже начала использо..

Тоже начала использовать!Старую,вредную псину научила аппортировке буквально за 3 дня!А раньше как мучались!!!Ну не любила она это дело и все тут!Теперь зато обожает!Стоит гантель вытащить,или просто не убрать,тащит!И с таким счастливым видом!Что-то в этом методе есть все-таки!

 Отправлено: 08.06.10 12:28. Заголовок: А мы докликались... ..

AllaOs Фая91
А мы докликались... Сломался первый наш кликер... Я теперь как без рук... За новым смогу пойти только в воскресенье, да ещё будет ли... Кошма-а-ар...

 Отправлено: 08.06.10 12:58. Заголовок: Убей не пойму зачем ..

Убей не пойму зачем он нужен этот кликер,если собаку можно и голосом поощрить.а тем более раздражает когда занимаешся,а рядом кто- то постоянно щёлкает кликером...ну очень мешает

 Отправлено: 08.06.10 14:17. Заголовок: у нас кликеры вообще..

у нас кликеры вообще не продаются. пора купить запасной, что ли.

Маэстро - а вы пробовали работать с кликером? лично?

 Отправлено: 08.06.10 14:25. Заголовок: У Нас кликеров завал..

У Нас кликеров завались...результатов мало...только щелчки одни слышно...ужо голова от них болит И потом я не совсем представляю как это будет выглядеть в группе...верней представляю...но что то не хорошее Или на пример в паре вы вышли и что...?

 Отправлено: 08.06.10 14:39. Заголовок: а вы лично с кликеро..

а вы лично с кликером занимались, Маэстро?

 Отправлено: 08.06.10 14:51. Заголовок: AllaOs пишет: а вы ..

AllaOs пишет:

цитата:

а вы лично с кликером занимались, Маэстро?

Без надобности...хотя кому то нравится этот брелок,что же тут поделаешь мода

 Отправлено: 08.06.10 15:13. Заголовок: кто-то делает аппори..

кто-то делает аппоритровку на механике, удушая и запугивая собаку, а кто-то кликером достигает результата.

у каждого свои методы.

 Отправлено: 08.06.10 15:57. Заголовок: А кто то с мячиком н..

А кто то с мячиком на игре без кликера

 Отправлено: 08.06.10 16:55. Заголовок: А если не играет соб..

А если не играет собака?Ну вот такой у нее характер.С детства не играла,вообще в рот ничего брать не любит,даже грызть кость!!!Тут кликер очень помог!Я просто в восторге!А словами бесполезно было.Начинала ее хвалить,впадала в бурную радость и все из головы вылетало!И все равно,при любом поводе плевала предмет и отворачивалась.Зато сейчас,после кликера,носим с огромным удовольствием!Сама не знаю,почему так получается,но это работает!А вот другие команды как-то не особо пошли!Тут наверное я виновата,не умею им пользоваться,так,по книге,дома,для себя попробовала.Но в целом мне понравилось!Надо поучиться более внимательно.

 Отправлено: 08.06.10 17:36. Заголовок: Маэстро пишет: заче..

Маэстро пишет:

цитата:

зачем он нужен этот кликер,если собаку можно и голосом поощрить

Можно. но кликер быстрее и точнее, если хэндлер использует его правильно. Другое дело, что это доп. предмет, кот. с собой надо иметь и в руке держать . У меня собака знает маркер "да" и щелчок кликера тоже, кликер не всегда с собой ношу. Оба маркера значат одно и тоже, сделано правильно, будет поощрение. Кликером пользуюсь, когда надо ТОЧНО подловить момент. Тут пока рот откроешь, собака уже ушла из положения, особенно это для аджилити важно. Сейчас вот зоны отрабатываем с кликером.
так что всему своё место.

 Отправлено: 08.06.10 18:55. Заголовок: Маэстро пишет: Убей..

Маэстро пишет:

цитата:

Убей не пойму зачем он нужен этот кликер,если собаку можно и голосом поощрить.а тем более раздражает когда занимаешся

Женя. ты излишне категоричен. Говоришь так потому, что не понимаешь принципа работы кликера и не пробовал сам что-то сделать с его помощью. Я Ёшке многое сделал с его помощью. А нужен он в работе по IPO недолго, в основном в отработке новых и сложных упражнений, которые нужно разложить на составные и собирать по частям.
Кстати, нам очень помог на следу с быстрым и ровным обозначением предметов. И с мамкой вашей я кое-какие вещи с кликером поправил Скрытый текст

(возьми на заметку - Юста мамина дочь)

.

 Отправлено: 08.06.10 19:11. Заголовок: NatashaLava пишет: ..

NatashaLava пишет:

цитата:

У меня собака знает маркер "да"

 Отправлено: 08.06.10 20:35. Заголовок: а,кликером получаетс..

а,кликером получается быстрей!Руки как-то быстрей реагируют,чем голос!Что врено,то верно!Как вспомогательный инструмент очень хорош!Особенно,когда непонятно или неприятно собаке!

 Отправлено: 08.06.10 20:50. Заголовок: А нет кликера...напр..

А нет кликера...например потеряли...и потом вас послушать так получается что ваши руки работают быстрей чем мозги,не подумайте ни чего плахого,но каманда -да...на пример звучит достаточно быстро

 Отправлено: 08.06.10 21:26. Заголовок: Маэстро пишет: А не..

Маэстро пишет:

цитата:

А нет кликера...например потеряли...и потом вас послушать так получается что ваши руки работают быстрей чем мозги,не подумайте ни чего плахого,но каманда -да...на пример звучит достаточно быстро

У меня в рабочей одежде в каждом кармане по кликеру . А руки, действительно, работают быстрее чем мозги, а тем более, язык, получающий команду от мозгов и передающий ее в виде маркера собаке. Просто руки с кликером нужно потренировать, чтобы работали рефлекторно, на подсознании, а не на сознании.
Жень, ты попробуй с опытным в этом деле человеком поучиться работать с кликером и тебе понравится. Другое дело, что им не всегда удобно пользоваться, если нужны свободные руки.

 Отправлено: 08.06.10 21:28. Заголовок: Язык реально медленн..

Язык реально медленней!А зачем его постоянно таскать с собой?Я им только дома пользуюсь,для разучивания новых команд.И на начальном этапе на прогулках.И все.Главное,что бы собака поняла,за что ее хвалят,а как поймет,чего повторяться-то?

 Отправлено: 08.06.10 21:50. Заголовок: Я понял тема для кли..

Я понял тема для кликнутых чисто,пойду в старонку покурю удачи

 Отправлено: 09.06.10 05:51. Заголовок: Главное преимущество..

Главное преимущество кликера - отсутствие эмоций и быстрота поощрения.

 Отправлено: 09.06.10 09:16. Заголовок: Nubira пишет: отсут..

Nubira пишет:

цитата:

отсутствие эмоций и быстрота поощрения

Совершенно верно, для собак у которых плохой контакт с проводником отличный метод, щелчку собака доверяет больше.

 Отправлено: 09.06.10 11:44. Заголовок: Людмила пишет: Сове..

Людмила пишет:

цитата:

Совершенно верно, для собак у которых плохой контакт с проводником отличный метод, щелчку собака доверяет больше.

А я, в воспитании щенков с 2 месячного возраста , иду от обратного - для налаживания контакта с проводником. Поверьте, очень удобно и быстро учатся щены: сидеть, лежать, стоять, держать спокойно мячик в зубах, отдавать мячик по команде. А уж потом в 4-5 месяцев играем с мячиком и, вы не поверите, спокойная отдача и удержание без жевков остается, при очень сильном желании владеть мячиком. С кликером, очень удобно дать понять собаке - кто для нее есть проводник.

 Отправлено: 09.06.10 12:00. Заголовок: Vladimirru пишет: С..

Vladimirru пишет:

цитата:

С кликером, очень удобно дать понять собаке - кто для нее есть проводник.

Кликермейкер

 Отправлено: 09.06.10 12:14. Заголовок: Щены и без кликера б..

Щены и без кликера быстро учатся, это уже потом они борзеть начинают, когда уже не щены
Но каждый выбирает сам. Я пробовала, все время нажимать забывала.

 Отправлено: 09.06.10 12:28. Заголовок: Людмила пишет: Я п..

Людмила пишет:

цитата:

Я пробовала, все время нажимать забывала.

Ну, тут уж кликер не виноват.

 Отправлено: 09.06.10 12:35. Заголовок: Да я его и не обвиня..

Да я его и не обвиняю. Я бы вот аппорт с молодым на кликере попробовала, только знаю, что быстро эту щелкалку заброшу, а аппорт и без нее сделаю.

 Отправлено: 09.06.10 15:10. Заголовок: овчарик пишет: Клик..

овчарик пишет:

цитата:

Кликермейкер

Я бы назвал "КЛИКМЕКЕР"- создатель(руководитель) щелчка.

 Отправлено: 09.06.10 15:17. Заголовок: Людмила пишет: Щены..

Людмила пишет:

цитата:

Щены и без кликера быстро учатся, это уже потом они борзеть начинают, когда уже не щены

А подумайте! Почему "борзеть начинают"? У собак же нет чувства долга и совести, а есть опыт т.е. опыт разного понимания ваших условных подкреплений. А клик- всегда однозначен по своей тональности и длине звучания. Собаки же очень хотят слушаться, мы сами им даем неверную информацию в условных подкреплениях и провоцируем их непонимание нас.

 Отправлено: 09.06.10 15:19. Заголовок: Людмила пишет: толь..

Людмила пишет:

цитата:

только знаю, что быстро эту щелкалку заброшу, а аппорт и без нее сделаю.

 Отправлено: 09.06.10 15:24. Заголовок: Vladimirru пишет: П..

Vladimirru пишет:

цитата:

Почему "борзеть начинают"

Ну как дети, сначало в большенстве своем слушаются маму папу, потом приходят свои мысли и желания. Так и зверюги, а с теми у кого мыслей нет, было бы неинтересно.

 Отправлено: 09.06.10 15:34. Заголовок: Две кликнутые собаки..

Две кликнутые собаки вышли в паре на тренинг...прозвучал щелчёк поощрения одной собаке за дапустим хорошую усадку,не будет ли этот клик мешать другому проводнику у которого собачка плохо села ведь она получила тоже звуковое подкрепление

 Отправлено: 09.06.10 15:55. Заголовок: Постоянно теряю этот..

Постоянно теряю этот свой любимый ролик - классический пример не тренинга с кликером, а именно чистого кликер-тренинга! Отличие от тренинга с кликером в том, что в кликер-тренинге собаке не даётся команда и успех дела зависит от того, насколько она сообразительна. Я за такое даже браться боюсь, хоть и жутко хочется попробовать... http://www.graspr.com/videos/Paco-learns-to-close-a-drawer-with-his-nose-1<\/u><\/a>

Где-то вроде этот ролик был на ютубе.

 Отправлено: 09.06.10 16:09. Заголовок: Маэстро, мешать буду..

Маэстро, мешать будут... точно. есть еще нюанс - кликеры могут звучать по-разному, тогда проще. Я вот все хочу попробовать кликер, но не думаю, что это хорошая мысль для взрослого пса... может на щенке когда-нибудь...
кстати... пробовали с китайским голым - обломчик... он не только не играет, но и не жрет...

 Отправлено: 09.06.10 16:32. Заголовок: у нас на площадке то..

у нас на площадке только одна собака с кликером - моя. поэтому будет ли мешать кликер если "кликнутые" собаки в паре не знаю. у нас на одном поле одновременно три-пять собак занимаются. еще никто из хозяев не возмущался. возмущаются только тогда, когда чужой мяч под нос их собаке катится.

 Отправлено: 09.06.10 16:32. Заголовок: TT+ пишет: точно. е..

TT+ пишет:

цитата:

точно. есть еще нюанс - кликеры могут звучать по-разному

но собаки могут этого не знать,это же не манки

 Отправлено: 09.06.10 16:39. Заголовок: AllaOs пишет: у на..

AllaOs пишет:

цитата:

у нас на площадке только одна собака с кликером - моя.

Вам крупно повезло...хотя и заставляет задуматся,сколько вакруг Вас "дураков" с мячиками

 Отправлено: 09.06.10 16:45. Заголовок: AllaOs пишет: поэт..

AllaOs пишет:

цитата:

поэтому будет ли мешать кликер если "кликнутые" собаки в паре не знаю.

Не знаете... так я вам подскажу конечно будет...даже не сомнивайтесь...так же как и работа с пищащими мячами,манками и прочей шумихой...,мячь может не долететь до чужой собаки,а вот щелканье постоянное,кого угодно сбить с толку может

 Отправлено: 09.06.10 16:47. Заголовок: Olga Sukonnikova Та..

Olga Sukonnikova
Такое ощущение, что у собаки вертячка какая то. Выглядит это очень не очень Грустно и болезненно.
А вот ролик где собака обучается аппортировке вот это было супер, тоже есть здесь где нибудь наверное.

 Отправлено: 09.06.10 17:24. Заголовок: Маэстро пишет: Две ..

Маэстро пишет:

цитата:

Две кликнутые собаки вышли в паре на тренинг...прозвучал щелчёк поощрения одной собаке за дапустим хорошую усадку,не будет ли этот клик мешать другому проводнику у которого собачка плохо села ведь она получила тоже звуковое подкрепление

Если делать собаку только на вкусопоощрительном методе с кликером, то будут мешать посторонние "клики", до определенного момента времени. В дальнейшем, все будет зависить от опыта собаки. Если за посторонние клики не поступило поощрение(безусловное), я уверен, собака очень быстро начнет диференцировать "свои клики" совмещая с "своим проводником". Я пользуюсь вкусопоощрительным методом с применением кликера(классический метод кликертренинга), только до 4-5 месяцев у щенков, в дальнейшем перехожу на игру с мячиком и клики собака получает при начале моего движения(само движение, есть подкрепление), в конце "связки" действий собаки - "клик" и мячик. В дальнейшем: отрицательный стимул - действие - "клик" - безусловное подкрепление( начало движения или мячик).

 Отправлено: 09.06.10 17:41. Заголовок: А без клика собака н..

А без клика собака не будет воспринимать мяч как подкрепление?

 Отправлено: 09.06.10 17:50. Заголовок: TT+ пишет: Я вот вс..

TT+ пишет:

цитата:

Я вот все хочу попробовать кликер, но не думаю, что это хорошая мысль для взрослого пса... может на щенке когда-нибудь...

Зря Вы так думаете. Учиться как раз удобнее на взрослом, которого не страшно своим неумением испортить. Я кое-какие мелочи подчистил с кликером с 5-летней сукой и 6-летним кобелем. А с малышами вообще здОрово. Маэстро пишет:

цитата:

Не знаете... так я вам подскажу конечно будет...даже не сомнивайтесь...так же как и работа с пищащими мячами,манками и прочей шумихой...,мячь может не долететь до чужой собаки,а вот щелканье постоянное,кого угодно сбить с толку может

Нет, Женя, не будут чужие клики мешать, если только вы не вывели двух щенков одновременно знакомить с кликером. Собака, прежде чем выйти работать в паре с такой же "кликнутой", знает значение щелчка и знает, за что и откуда она получит награду после него.

 Отправлено: 09.06.10 17:57. Заголовок: Ёжик пишет: зн..

Ёжик пишет:

цитата:

знает значение щелчка и знает, за что и откуда она получит награду после него.

да в том то и дело что знает и посторонний щелчок её может сбить с толку

 Отправлено: 09.06.10 18:07. Заголовок: Людмила пишет: А бе..

Людмила пишет:

цитата:

А без клика собака не будет воспринимать мяч как подкрепление?

Люда, клик = это не подкрепление. Это подтверждение правильности действия и обещание подкрепления. Давеча я Жене говорил, что пользовался кликером на следу. Вот мячиком я не смог бы добиться быстрого, уверенного и ровного обозначения предмета, а с кликером получилось легко.
http://www.youtube.com/watch?v=hoKD5qNRN-Y<\/u><\/a>
И с апортировкой с кликером дело идет намного легче, чем без него.

 Отправлено: 09.06.10 18:21. Заголовок: Ёжик пишет: Люд..

Ёжик пишет:
цитата:
Люда, клик = это не подкрепление. Это подтверждение правильности действия и обещание подкрепления. Давеча я Жене говорил, что пользовался кликером на следу. Вот мячиком я не смог бы добиться быстрого, уверенного и ровного обозначения предмета, а с кликером получилось легко.
http://www.youtube.com/watch?v=hoKD5qNRN-Y<\/u><\/a>
И с апортировкой намного легче дело идет с кликером, чем без него.





Поощрение на следу собаки в два действия,сначало кликером затем лакомством,до мячика я конечно не додумался,вполне ей достаточно лакомства...т.е. собака найдя предмет,чётко знает что получит лакомство и с удовольствием его т.е. предмет ищет...и причём тут кликер?с таким же успехом при нахождении можно присвистнуть,только не вижу смысла...а вот собачка буксерует проводника это да,над этим стоит потрудится...и к стате...замысловатое действие под названием (подтверждение правильности действия),есть ни что иное как подкрепление как его не обзави...так я и говорю зачем делать двойную работу,лутше дать два кусочка лакомства,чтоб сильнее ПОДТВЕРДИТЬ

 Отправлено: 09.06.10 18:30. Заголовок: Мячиком подкреплять ..

Мячиком подкреплять предметы это я не сталкивалась с таким, а вот то, что собаку подкрепили, за то, что она на первый предмет легла лапой это на ролике видно. Да и вообще, для овчарки это совсем неуверенное обозначение, особенно последний.

 Отправлено: 09.06.10 18:31. Заголовок: Nubira пишет отсутст..

Nubira пишет

цитата:

отсутствие эмоций и быстрота поощрения

точно
Маэстро пишет:

цитата:

Две кликнутые собаки вышли в паре на тренинг

Маэстро пишет:

цитата:

,не будет ли этот клик мешать другому проводнику у которого собачка плохо села ведь она получила тоже звуковое подкрепление

начальное ознакомление собаки с кликером должно происходить без посторонних щелчков и раздражителей, а потом работа в группе не представляет проблемы. Проверено на групповых занятиях в группе аджилити. Проводнику может и будут мешать концентрироваться щелчки работающих неподалёку. но на собаках в группе не сказывалось.

 Отправлено: 09.06.10 18:40. Заголовок: Пошла резня :sm166: ..

Пошла резня А темка как оживилась пойду покурю

 Отправлено: 09.06.10 18:48. Заголовок: Маэстро пишет: Пошл..

Маэстро пишет:

цитата:

Пошла резня

я написала из личного опыта, вот и всё. Пользуюсь не всегда и не постоянно, но если надо что-то подловить быстро, то помогает здорово. Могу пару месяцев без кликера обходится,работать на маркере"да", а потом опять достать чтобы что-то отработать или наоборот объяснить что-то новое.

 Отправлено: 09.06.10 18:50. Заголовок: ...я раньше очень ск..

...я раньше очень скептически относилась к кликеру, пока не попробовала и не научилась применять. Сейчас довольно активно использую.

 Отправлено: 09.06.10 18:58. Заголовок: Маэстро пишет: Поощ..

Маэстро пишет:

цитата:

Поощрение на следу собаки в два действия,сначало кликером затем лакомством,до мячика я конечно не додумался,вполне ей достаточно лакомства...т.е. собака найдя предмет,чётко знает что получит лакомство и с удовольствием его т.е. предмет ищет...и причём тут кликер?

Женя, кликер - это не поощрение, это маркер, говорящий "да, то что ты сейчас делаешь - правильно!". Клик должен звучать в тот момент, когда нужное мне действие только начинается, а не совершено. А еще лучше, когда я вижу, что собака на грани "сделать-не сделать". Кликом я ее как бы сталкиваю с этой грани в нужную мне сторону, и лишь уже за совершенное действие награждаю лакомством. В следующий раз этой грани, порожка перед действием, у нее уже не будет, она совершит его быстро и уверенно. И лакомство она получит уже только за ОЧЕНЬ правильно выполненное действие. А когда она будет делать это со стопроцентной вероятностью, кликер уже не понадобится.

Маэстро пишет:

цитата:

да в том то и дело что знает и посторонний щелчок её может сбить с толку

В том-то и дело, что собака выходит работать с кликером в паре с другой собакой, лишь когда уже сформирована цепочка "команда-действие-клик-награда", а начинается-то обучение цепочкой - "подсказка-действие-клик-награда". Команды в этой цепорчке нет. Потом формируется новая цепочка - "действие-клик-награда+слово(нейтрально звучащее обозначение выполненного действия)" и лишь потом на первое место в цепочке встает слово.

Маэстро пишет:

цитата:

а вот собачка буксерует проводника это да,над этим стоит потрудится

Женя, я этого "буксирования" добивался специально. У меня есть ролики, снятые буквально за пару недель до этого, где она работает очень спокойно, но когда смотришь на это со стороны, понимаешь, что ищет она не потому, что хочет, а потому, что это нужно проводнику.

 Отправлено: 09.06.10 19:03. Заголовок: Людмила пишет: А бе..

Людмила пишет:

цитата:

А без клика собака не будет воспринимать мяч как подкрепление?

Собака социальное животное, причем, построение социальных отношений очень похоже на наше(человечье общество), по этой причине и родился, я думаю, кликер-тренинг и теории разных дрессировок. Вы же работаете за зарплату(безусловное - вы же покупаете еду) в конце месяца, а подкреплением(условным) ваших правильных действий является одобрение начальника(хорошо, молодец, завтра можешь отдохнуть, останься вместо меня и т.д.), все это несет в себе НАДЕЖДУ на увеличение зарплаты т.е. безусловного подкрепления. У собак так же, "клик" - это условное подкрепление т.е. НАДЕЖДА на "зарплату". Мячик, лакомство, само движение к б\подкреплению - есть безусловное подкрепление. Часто, у очень темпераментных собак, возникает даже зависимость от клика и они больше хотят получить сам "клик" чем лакомство. А почему "клик"? Так он более однообразен по восприятию для собаки и значит, быстрее "подсаживает" на зависимость от частоты получения щелчка. У людей так же иногда случается, зависимость от похвалы окружающих.

 Отправлено: 09.06.10 19:19. Заголовок: Когда занимались с н..

Когда занимались с несколькими собаками,чужой кликер не мешал!Это точно!Пару раз собака оглянулась на тех,потом на меня и успокоилась!Видимо все-таки по-разному звук для них.хоть нам и кажется одинаковым.А может то.что не от хозяина звук идет!Когда на площадке разные команды хором группа подает,тоже не мешает ведь?

 Отправлено: 09.06.10 19:24. Заголовок: Ёжик У каждого свои..

Ёжик
У каждого свои представления о быстроте, для меня это не быстро.
Vladimirru
Да я слышала, что некоторые так подсаживаются, что только в надежде услышать щелчек и работают.

 Отправлено: 09.06.10 19:57. Заголовок: Canis пишет: Маэстр..

Canis пишет:

цитата:

Маэстро пишет: цитата: Вот мячиком я не смог бы добиться быстрого, уверенного и ровного обозначения предмета, а с кликером получилось легко. ВО ПЕРВЫХ ЭТО ПИСАЛ НЕ Я...И ВО ВТОРЫХ ТОЖЕ Поделитесь знаниями. Как с поощерением мячом можно учить обозначение предметов?

 Отправлено: 09.06.10 20:02. Заголовок: Маэстро , похоже Вам..

Маэстро , похоже Вам надо немного поупражняться с выделением цитат на форуме.

 Отправлено: 09.06.10 21:18. Заголовок: Canis пишет: Маэстр..

Canis пишет:

цитата:

Маэстро , похоже Вам надо немного поупражняться с выделением цитат на форуме.

А Вам по внимательней читать кто чего пишет

 Отправлено: 10.06.10 08:03. Заголовок: Доброго времени суто..

Доброго времени суток!Я не любитель споров и раздоров, просто хочется, чтобы больше было собак адекватных(не обязательно с дипломами и степенями по дрессировке). И метод кликер-тренинга в том великое подспорье!Сам я работаю по этой методике больше 10-ти лет и не перестаю учиться до сих пор.
Абсолютно согласен с авторами метода, которые в один голос заявляют, что возможности его не изучены
ещё и на 10%, горизонт постоянно ширится.
Теперь конкретно из ЛИЧНОГО опыта: работали в группе из 5-ти собак и никаких проблем с идентификацией "своего" кликера ни разу не возникало.Моя собака не замечает чужих щелчков даже если вокруг из них пулемётная очередь.
По поводу "не ест и не играет" - в одной из статей Карен Прайор (к сожалению её нет в русском переводе) вводит термин "истинное лакомство", т.е. то, что ведёт к состоянию удовольствия. Самое яркое подтверждение тому я случайно увидел по телевизору. Блад, работающий по розыску пропавших животных , не реагирующий ни на корм ни на игрушки, очень здорово и контактно пашет с проводником за... почёсывание груди! Так что вновь соглашусь с корифеями- до полного понимания нам очень далеко, но в этом и прелесть!Самому правда не приходилось прибегать к экзотике, обычно хватает лакомства и игрушек.
Всё вышеизложенное - ИМХО

 Отправлено: 10.06.10 09:25. Заголовок: :sm12: А еще для &#..

А еще для "социально-ориентированного" пса, как любит повторять Владимир, истинным удовольствием м.б. просто эмоция человека при любом издаваемом звуке или слове. БОльшее достижение (или полностью упражнение) -бОльше эмоций, больше мотивации! и это при Вас, всегда, и не ломается - только не жадничайте на похвалу! Удобство кликкера, на мой взгляд - точное поощрение во времени, но и здесь м. использовать любой короткий, не растянутый во времени звук.....
Добавлю:... по поводу однообразия звука. К этому проще привыкать вначале, но не имеет никакого значения потом. Раз собака способна идентифицировать звук от своего дрессировщика, намного проще распознать тональность поощрения. И по ходу работы удобно добавлять, или убавлять - регулировать возбуждение собаки.

 Отправлено: 10.06.10 09:56. Заголовок: У меня щемит сердце,..

У меня щемит сердце, когда задумываюсь о том, что собака больше рада металлическому щелчку, чем радости хозяина от совместной работы...

 Отправлено: 10.06.10 09:57. Заголовок: Раньше кстати и в к..

Раньше кстати и в книжках где-то писали ...про совмещение лакомства, поглаживания и "команды" поощрения. Чем не "кликер"?

 Отправлено: 10.06.10 09:57. Заголовок: овчарик пишет: У ме..

овчарик пишет:

цитата:

У меня щемит сердце, когда задумываюсь о том, что собака больше рада металлическому щелчку, чем радости хозяина от совместной работы...

это совершенно разные вещи!!! одно не замещает другое!

 Отправлено: 10.06.10 10:00. Заголовок: Маша, :sm36: :sm36..

Маша, !!!!! На мой взгляд, кликер - это хорошая рекламная акция (в хорошем смысле хорошая, действенная , но все же реклама, направленная на новизну способа - никто до кликера не делал акцент на промежуточном подтверждении-поощрении, а просто предлагали разбить действия собаки на простые шаги с поощрением, или с подверждением?)

 Отправлено: 10.06.10 10:09. Заголовок: КИСС Типичное заблу..

КИСС
Типичное заблуждение тех, кто не умеет работать с данным девайсом.

 Отправлено: 10.06.10 10:16. Заголовок: Я не о методах дресс..

Я не о методах дрессировки, я о самом кликере. Эти методы, к-е Вы имеете ввиду, м.б. реализованы и без кликера, с помощью любого отложенного УР поощрения.

 Отправлено: 10.06.10 10:24. Заголовок: Недостатки словесног..

Недостатки словесного поощрения в сочетании с кликером - эмоции (нереально сказать одинаковым тоном и с одинаковой интонацией 1000 раз одно и то же слово), расстояние (кликером можно поощрить собаку даже на большом расстоянии), скорость поощрения существенно ниже.
Вот хороший ролик, по работе с кликером:
http://s261.photobucket.com/albums/ii41/mohawkjohn19/?action=view&current=Isa_2008-01-052.flv<\/u><\/a>

А вот здесь мы немного это все обсуждали:
http://canis.ee/forum/showthread.php?t=616<\/u><\/a>

 Отправлено: 10.06.10 10:45. Заголовок: Олег Рымарев тоже в ..

Олег Рымарев тоже в начале темы хорошо подметил разницу между средством и методом....
Можно приучить работать собаку на шепот, у собак хороший слух - чаще причина, по которой собака не реагирует на хозяина, это посторонние раздражители, звуки, на которые собака реагирует, и недостаточная мотивация (выработанный УР) на команду, звук-поощрение...

 Отправлено: 10.06.10 10:46. Заголовок: Фая91 пишет: Руки к..

Фая91 пишет:

цитата:

Руки как-то быстрей реагируют,чем голос!

Так не бывает , импульс на любое действие или движение все равно идет от мозга и зависит насколько быстро мозг обработает информацию (ситуацию) и даст нужный импульс рукам, ногам или языку. Скорость реакции человека.

Фая91 пишет:

цитата:

Язык реально медленней!А зачем его постоянно таскать с собой?

Да уж, воистину, язык иногда стоит оставить дома.

Ёжик пишет:

цитата:

Люда, а мне нравится, когда собака сначала идентифицирует предмет, а не падает на сучек, лежащий на следу и задетый ногой прокладчика или бросается на землю, лишь уловив легкий запах лежащего где-то неподалеку предмета.

На идентификацию уходит доли секунды. Попроси кого-нибудь побросить на след предметы стандартного размера, но с чужим запахом и проверь свою собаку, ориентируется она на запах или на что-то иное.

 Отправлено: 10.06.10 10:57. Заголовок: Nubira пишет: (нере..

Nubira пишет:

цитата:

(нереально сказать одинаковым тоном и с одинаковой интонацией 1000 раз одно и то же слово)

А зачем? Если собака учится распознавать эмоции, она понимает похвалу шёпотом, воплем или тихим голосом. Она не слову радуется, а изменившемуся эмоциональному состоянию хозяина, который рад, что собака правильно сделала. Тогда и радуются вместе. Или кликает хозяин уже тоже на автомате, просто для отчёта? Тогда нафиг такой спорт

 Отправлено: 10.06.10 11:03. Заголовок: овчарик При чем тут..

овчарик
При чем тут эмоции? подтверждение в процессе не обязательно должно нести эмоцию, оно должно нести смысловую нагрузку! Маркер - да:нет. Тут и вступает кликер. А эмоциональное подтверждение и контакт играют совершенно другую роль.

Людмила
Ну все ж в идеале собака должна обозначать предмет, как источник усиления запаха, а не в связи с тем что она его видит.

 Отправлено: 10.06.10 11:04. Заголовок: КИСС пишет: здесь м..

КИСС пишет:

цитата:

здесь м. использовать любой короткий, не растянутый во времени звук.....

Кто работал с лошадьми умеют вовремя, быстро, очень громко и правильно "кликать" (цокать) языком. Звук одинаковый и без эмоций. Но во многий ситуациях как раз именно эмоции заставляют собаку больше мотивироваться на действие, принимать правильное решение в ситуациях сомнения, работать или предлагать варианты решения проблемы с большей отдачей.
Любимый пример нашего тренера.
Есть у отца сын. Однажды отец говорит: Сынок, надо сделать скворечник, давай ты сделаешь скворечник и я дам тебе 20 рублей, ты пойдешь и купишь себе мороженое. Сын соглашается и делает скворечник, получает деньги и идет покупает мороженое (отложенное поощрение).
Так происходит 2-3-10 раз. На 20-й раз сын сделал скворечник, но отец не дал ему денег. На 21-раз сын отказался делать скворечник. Денег то не дают! Или сказал - деньги вперед, потом буду что-то делать. В любом случае: нет поощрения - возникает конфликт и отказ от работы. В этом случае поощрение должно следовать ВСЕГДА для стабильной работы.

Второй вариант: Отец говорит: Сын, давай вместе сделаем сквореник, я тебе помогу. Сделали. Отец говорит (эмоции): Ты у меня такой замечательный сын, такой талантливый, такой умный, такой замечательный сделал скворечник, я тобой горжусь и очень тебя люблю! Самый лучший сын на свете!
На след. раз отец попросит опять сделать скворечник, сын (за похвалу отца, за то, что им гордятся, его любят) принимается с удвоенной энергией его делать. И взамен получает только эмоции. Однажды сыну, допустим, поднадоело строгать скворечники. Тогда отец тоже может сыграть на эмоциях, типа я уже стал старый, скоро может умру, порадуй старика, сделай скворечник. Сын (боясь потерять отца, контакт с ним) опять сделает. И так поведением можно управлять с помощью эмоций при отсуствии материального поощрения.

Оба способа действенны и работают, каждый выбирает, кому что больше подходит. Просто в разных книгах пишут про отсуствие эмоций как достоинство кликера, а это не всегда так. Для собак малоинициалтивных, малосмотривированных иногда успешнее могут применяться эмоции.

 Отправлено: 10.06.10 11:15. Заголовок: Людмила Я выше подп..

Людмила
Я выше подправила пост.

 Отправлено: 10.06.10 11:15. Заголовок: Lynx пишет: Но во ..

Lynx пишет:

цитата:

Но во многий ситуациях как раз именно эмоции заставляют собаку больше мотивироваться на действие, принимать правильное решение в ситуациях сомнения, работать или предлагать варианты решения проблемы с большей отдачей.

Во, Даша, спасибо! А то собралась как раз описывать Правда, не очень согласна, что это хорошо для малосмотивированных - собака должна получать удовольствие от совместных действий, от того, что угодила хозяину
Lynx пишет:

цитата:

чуть дольше постоял, чуть сильнее наступил

Это очень плохо - ведь прокладчик может останавливаться

 Отправлено: 10.06.10 11:26. Заголовок: овчарик пишет: Это ..

овчарик пишет:

цитата:

Это очень плохо - ведь прокладчик может останавливаться

Для этого я написала выше - перепроверка глазами. Я не вижу ничего зазорного в том, что в месте остановки прокладчика собака тоже остановится и проверит носом (пронюхает) участок немного усиленнее, и не найдя предмета - пойдет дальше.

овчарик пишет:

цитата:

Правда, не очень согласна, что это хорошо для малосмотивированных - собака должна получать удовольствие от совместных действий, от того, что угодила хозяину

Для излишне мотивированных собак бурная похвала может отвлечь их от совершаемого действия или придать хаотичности, что не всегда хорошо. Но и в этом случае похвала может произносится строго или сухо, мол ты все делаешь хорошо, но отвлекаться нельзя.

 Отправлено: 10.06.10 11:40. Заголовок: Даша! :sm36: :sm36..

Даша! И про след и про эмоции!!!! (очень наглядные примеры )...
А еще могу добавить, что можно и совмещать и эмоции, и "физиологическое" поощрение - это позволит растянуть мотивацию, активное сосотяние собаки, и саму тренировку.

 Отправлено: 10.06.10 11:44. Заголовок: Lynx пишет: Для изл..

Lynx пишет:

цитата:

Для излишне мотивированных собак бурная похвала может отвлечь их от совершаемого действия или придать хаотичности, что не всегда хорошо. Но и в этом случае похвала может произносится строго или сухо, мол ты все делаешь хорошо, но отвлекаться нельзя

Да, правильно. Но в любом случае, собака чувствует, что её работа нравится проводнику Lynx пишет:

цитата:

И как собака сталкиваясь с пересечением сомневалась в какую сторону идти

Даже если пересечение трактором - собака начинает перепроверяться. Кстати, когда пересекает другой человек - проблем меньше... Видимо, повреждений мало, индивидуальный запах сильный. А трактор -

 Отправлено: 10.06.10 12:08. Заголовок: Слушайте, что то мы ..

 Отправлено: 10.06.10 12:13. Заголовок: Nubira На соревнова..

Nubira

Давно пора

 Отправлено: 10.06.10 12:15. Заголовок: Nubira пишет: давай..

Nubira пишет:

цитата:

давайте я это все в следовую перенесу.

Можно, только тогда уж всё, чтобы мысель не потерялась

 Отправлено: 10.06.10 12:17. Заголовок: Постаралась перенест..

Постаралась перенести максимально, если что то упустила - пишите номер поста в личку плз

 Отправлено: 10.06.10 12:23. Заголовок: Nubira :sm54: Какая..

Nubira Какая прелесь! Я даже нашла посты, которые прпустила ранее!
КИСС пишет:

цитата:

кликер - это хорошая рекламная акция (в хорошем смысле хорошая, действенная , но все же реклама, направленная на новизну способа - никто до кликера не делал акцент на промежуточном подтверждении-поощрении, а просто предлагали разбить действия собаки на простые шаги с поощрением, или с подверждением?)

Ну, скажем так. Оформили теорию под кликер. На деле словесно я собакам говорила "да", когда шло правильное выполнение (но ни в коем случае не до - иначе это подсказка). В ответ мне говорили, что делаю неправильно - не надо поощрять собаку до окончания упражнения. ДА - маркер, не поощрение. Собственно, то же, что и кликерный щелчок. НО - МОИМ голосом. Собака слышит МЕНЯ. Вот лично мне это важно. Может, собаке и наплевать... Но мне нравится, когда собака делает - и рот до ушей от удовольствия. Мы просто наслаждаемся друг другом тогда

 Отправлено: 10.06.10 12:31. Заголовок: Вообще кликер для де..

Вообще кликер для дельфинов придумали. С собакой по большому счету таких заморочек не надо. Все тоже самое можно и без кликера сделать. Но все хорошо, что не вредно. Пусть будет

 Отправлено: 10.06.10 12:49. Заголовок: Людмила пишет: Но в..

Людмила пишет:

цитата:

Но все хорошо, что не вредно

А меня очень тянет покликать на послушании или защите на трибунах Это не вредно?

 Отправлено: 10.06.10 12:51. Заголовок: овчарик Деверсант? ..

овчарик
Деверсант?

 Отправлено: 10.06.10 12:52. Заголовок: овчарик так а ничег..

овчарик
так а ничего не будет

 Отправлено: 10.06.10 12:57. Заголовок: Nubira пишет: так а..

Nubira пишет:

цитата:

так а ничего не будет

Ну а попробовать-то хоцца. Лежит на выдержке, хлоп глазом в сторону - КЛИК! И т.д.
Людмила

 Отправлено: 10.06.10 13:03. Заголовок: Nubira пишет: подтв..

Nubira пишет:

цитата:

подтверждение в процессе не обязательно должно нести эмоцию, оно должно нести смысловую нагрузку! Маркер - да:нет. Тут и вступает кликер.

Я бы даже добавила: со взрослой собакой подтверждение в процессе решения собакой задачи НЕ ДОЛЖНО НЕСТИ ЭМОЦИЮ ПРОВОДНИКА - пусть собака научится в течении периода времени САМА, без эмоциональной поддержки хозяина, решать задачу, оставим только маркер в виде безэмоционального щелчка. А уж все восторги-обнималки-целовалки - после выполнения задачи, сколько душе угодно! Сама это очень люблю. :)

А вот со щенками я бы с кликером не работала, начинала бы применять его уже с повзрослевшей собакой - именно потому, что перво-наперво надо установить с новым четвероногим другом именно эмоциональную, духовную связь - если собака для нас не просто спортинвентарь, а что-то большее. Но это лично мои ощущения, со щенками кликер применять не доводилось.

 Отправлено: 10.06.10 14:14. Заголовок: Lynx пишет: Любимый..

Lynx пишет:

цитата:

Любимый пример нашего тренера. Есть у отца сын. Однажды отец говорит: Сынок, надо сделать скворечник, давай ты сделаешь скворечник и я дам тебе 20 рублей, ты пойдешь и купишь себе мороженое. Сын соглашается и делает скворечник, получает деньги и идет покупает мороженое (отложенное поощрение). Так происходит 2-3-10 раз. На 20-й раз сын сделал скворечник, но отец не дал ему денег. На 21-раз сын отказался делать скворечник. Денег то не дают! Или сказал - деньги вперед, потом буду что-то делать. В любом случае: нет поощрения - возникает конфликт и отказ от работы. В этом случае поощрение должно следовать ВСЕГДА для стабильной работы. Второй вариант: Отец говорит: Сын, давай вместе сделаем сквореник, я тебе помогу. Сделали. Отец говорит (эмоции): Ты у меня такой замечательный сын, такой талантливый, такой умный, такой замечательный сделал скворечник, я тобой горжусь и очень тебя люблю! Самый лучший сын на свете! На след. раз отец попросит опять сделать скворечник, сын (за похвалу отца, за то, что им гордятся, его любят) принимается с удвоенной энергией его делать. И взамен получает только эмоции. Однажды сыну, допустим, поднадоело строгать скворечники. Тогда отец тоже может сыграть на эмоциях, типа я уже стал старый, скоро может умру, порадуй старика, сделай скворечник. Сын (боясь потерять отца, контакт с ним) опять сделает. И так поведением можно управлять с помощью эмоций при отсуствии материального поощрения.

А есть ещё такая штука - режим подкрепления. И он бывает самый разный. В основе же кликер-тренинга лежит теория оперантного научения, разработанная очень серьёзными учёными, которые точно знали о чём речь и никакими рекламными кампаниями не интересовались.

 Отправлено: 10.06.10 15:11. Заголовок: teguex пишет: разра..

teguex пишет:

цитата:

разработанная очень серьёзными учёными, которые точно знали о чём речь и никакими рекламными кампаниями не интересовались.

У меня, м.б., тоже ученая степень есть хотелось бы и мне, чтобы на меня кто-нибудь так серезно ссылался....
Вы упустили ниточку мысли: СРЕДСТВО, а не метод.

 Отправлено: 10.06.10 15:17. Заголовок: teguex пишет: В осн..

teguex пишет:

цитата:

В основе же кликер-тренинга лежит теория оперантного научения, разработанная очень серьёзными учёными, которые точно знали о чём речь и никакими рекламными кампаниями не интересовались.

В теории оперантного научения ни слова о кликере не было сказано. Сюда ближе маркер-дрессировка. Кликер придумали для дельфинов, т.к. в воде трудно докричаться и отсуствует тактильный контакт с животным, находящемся в замкнутом пространстве бассейна. Ультразвуковой свисток также использвует для дельфинов по тем же причинам. Но уже придумали его и для собак.

 Отправлено: 10.06.10 16:53. Заголовок: ух ты как весело) по..

ух ты как весело)
похожие разговоры читала раньше про ЭШО.))

и вижу много общего- зачем ЭШО? если есть сапог?
есть грозная команда голосом (передает эмоции столь необходимые собаке для получения инфо от хозяена.)))

(это аналогия )

 Отправлено: 10.06.10 16:55. Заголовок: Marchi ...от неумел..

Marchi
...от неумелого использования ЭШО вреда НАМНОГО больше чем от кликера :)

 Отправлено: 10.06.10 17:09. Заголовок: это точно, :sm12: ..

это точно,
при неумелом использовании всего лишь результата не будет

просто оч похожие аргументы против.) использования (и того и другого ЭШО и кликера)

много общего у всего нового:
- зачем новое, когда есть старое-апробированное.))
- мы пробовали- не получается
- мы не пробовали но знаем)))
- мы не пробовали но хотим сказать что...

и т.д. по тексту.))

 Отправлено: 10.06.10 17:23. Заголовок: Marchi пишет: при н..

Marchi пишет:

цитата:

при неумелом использовании всего лишь результата не будет просто оч похожие аргументы против.) использования (и того и другого ЭШО и кликера) много общего у всего нового: - зачем новое, когда есть старое-апробированное.)) - мы пробовали- не получается - мы не пробовали но знаем))) - мы не пробовали но хотим сказать что...

 Отправлено: 10.06.10 18:11. Заголовок: овчарик пишет: что ..

овчарик пишет:

цитата:

что собака больше рада металлическому щелчку, чем радости хозяина от совместной работы...

щелчок это маркер, радость хозяина никто не отменял. Я всегда радуюсь , собака это знает и чувствует.

 Отправлено: 10.06.10 18:57. Заголовок: КИСС пишет: На мой ..

КИСС пишет:

цитата:

На мой взгляд, кликер - это хорошая рекламная акция (в хорошем смысле хорошая, действенная , но все же реклама, направленная на новизну способа - никто до кликера не делал акцент на промежуточном подтверждении-поощрении, а просто предлагали разбить действия собаки на простые шаги с поощрением, или с подверждением?)

Почитайте Дурова год этак, 30-й прошлого столетия. Он применял старую фотопленку в руке, которой щелкал при нужном действии совершенном собакой, подкрепляя условно.

 Отправлено: 10.06.10 19:01. Заголовок: КИСС пишет: чаще пр..

КИСС пишет:

цитата:

чаще причина, по которой собака не реагирует на хозяина, это посторонние раздражители, звуки, на которые собака реагирует, и недостаточная мотивация (выработанный УР) на команду, звук-поощрение...

Причина по которой собака не реагирует на хозяина, ВСЕГДА - плохой контакт с хозяином т.е. нет активного желания у собаки предлагать что-то для совместных действий.

 Отправлено: 10.06.10 19:10. Заголовок: Кликер - это не хоро..

Кликер - это не хорошо и не плохо, это просто сформированнный УР отложенного поощрения. Я хочу сказать только это. Хотите назвать это маркером, пусть будет маркер, после которого последует отложенное поощрение.
Сформировать подобный УР можно на что угодно - на мимику, на звук, на жест, на подмигивание. Вначале Вы тоже будете подкреплять сразу же тот условный раздражитель, к-й Вы хотите закрепить, и Выглядеть будет это .... как эмоциональное или материальное поощрение, но со временем Вы отложите поощрение ..... и все пойдет так хорошо, как все здесь пишут.....потом....мотивация собаки будет нарастать на маркер-раздражитель....потом собака зациклится, начнет сама предлагать варианты работы.... Но нет никакой принципиальной разницы, каким будет выбранный Вами условный раздражитель для поощрения... И все!

 Отправлено: 10.06.10 19:12. Заголовок: овчарик пишет: Она ..

овчарик пишет:

цитата:

Она не слову радуется, а изменившемуся эмоциональному состоянию хозяина, который рад, что собака правильно сделала. Тогда и радуются вместе. Или кликает хозяин уже тоже на автомате, просто для отчёта? Тогда нафиг такой спорт

Вы путаете методы дрессировки. Есть вкусопоощрительный метод, который наиболее эффективен при применении кликера, для условного подкрепления(применяется в цирке, для создания набора многочисленных действий собаки). Есть методика, для собак активных к проводнику в следствии генетических данных к этому. Такие методики применяют для определения уровня активности в "желании работать" для проводника, в целях разведения. В этих методиках собаки работают за конечный результат. Стимул- как зарплата у людей, только в конце серии каких-то действий собаки.

 Отправлено: 10.06.10 19:22. Заголовок: Это гармония Марии и..

Это гармония Марии и ее собаки! Это ее метод, социальный кстати тоже!!!!! И не нужно все в кучу собирать - средства, методы, и цели разведения

 Отправлено: 10.06.10 19:26. Заголовок: Lynx пишет: Второй ..

Lynx пишет:

цитата:

Второй вариант: Отец говорит: Сын, давай вместе сделаем сквореник, я тебе помогу. Сделали. Отец говорит (эмоции): Ты у меня такой замечательный сын, такой талантливый, такой умный, такой замечательный сделал скворечник, я тобой горжусь и очень тебя люблю! Самый лучший сын на свете! На след. раз отец попросит опять сделать скворечник, сын (за похвалу отца, за то, что им гордятся, его любят) принимается с удвоенной энергией его делать. И взамен получает только эмоции.

А у нас мама всегда оценивала за сколько это можно продать и стимулировала сына перейти в другой мотив, комерческий, там так же эмоциональных подкреплений было много, для сына.

 Отправлено: 10.06.10 19:28. Заголовок: Кстати мне кажется, ..

Кстати мне кажется, что почему то забывают, что и классическом методе дрессировка, точнее тренировка навыка, заканчивается наработкой отложенного поощрения.....гляньте на К-9.

 Отправлено: 10.06.10 19:30. Заголовок: Vladimirru ! :sm12:..

Vladimirru ! Не с теми бодаетесь по незнанию, Вы знаете чьи это слова?

 Отправлено: 10.06.10 19:35. Заголовок: Olga Sukonnikova пиш..

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

А вот со щенками я бы с кликером не работала, начинала бы применять его уже с повзрослевшей собакой - именно потому, что перво-наперво надо установить с новым четвероногим другом именно эмоциональную, духовную связь - если собака для нас не просто спортинвентарь, а что-то большее. Но это лично мои ощущения, со щенками кликер применять не доводилось.

У щенка в 2 месяца, совсем немного эмоций в социальном инстинкте, которые проявляются у собак, в ПОЛНОЙ мере к 12 месяцам и не раньше. С малышом очень удобно сформировать сам путь общения при помощи кликера, а уж потом поднимать эмоциональную составляющую, на этом пути. ВСе идет гладко по мере роста щенка, сам проверил не один раз.

 Отправлено: 10.06.10 19:42. Заголовок: КИСС пишет: Не с те..

КИСС пишет:

цитата:

Не с теми бодаетесь по незнанию, Вы знаете чьи это слова?

А я выделяю автоматом интересные цитаты и высказываюсь, опираясь только на свой опыт.

 Отправлено: 10.06.10 19:44. Заголовок: teguex пишет: В осн..

teguex пишет:

цитата:

В основе же кликер-тренинга лежит теория оперантного научения, разработанная очень серьёзными учёными, которые точно знали о чём речь и никакими рекламными кампаниями не интересовались.

Вот на эту базу очень хорошо ложится ЭМОЦИОНАЛЬНАЯ часть общения с собакой и если налаживается, в следствии всего вышесказанного, хороший контакт с собакой, то для бытового существования большего и желать не нужно.

 Отправлено: 10.06.10 21:22. Заголовок: А вы сами с кликером..

А вы сами с кликером пробовали играть?Очень интересно!Кто-то загадывает действие,а другой должен его отгадать по щелчкам!Очень радует всех собравшихся друзей!И главное,стало понятно,почему он так быстро действует на собаку!Вроде игры холодно-жарко,но вот быстрей получается!

 Отправлено: 10.06.10 22:03. Заголовок: Фая91 Мы на трениро..

Фая91
Мы на тренировках так с новичками играем. Чтобы показать им,что не собака виновата,а они не умеют правильно собаке что то объяснить. Многих впечатляет.

 Отправлено: 10.06.10 22:18. Заголовок: Фая91 пишет: А вы с..

Фая91 пишет:

цитата:

А вы сами с кликером пробовали играть?Очень интересно!Кто-то загадывает действие,а другой должен его отгадать по щелчкам!Очень радует всех собравшихся друзей!И главное,стало понятно,почему он так быстро действует на собаку!Вроде игры холодно-жарко,но вот быстрей получается!

Не знаю, у нас уже не интересно играть в такие игры, все вычисляют действия на два шага вперед. Наигрались уже года 2-3 назад. А для новичков, конечно интереснее.
Более того, существует игра не только "теплее-тепло-горячо" (кликер, только положительное подкрепление), но и "горячо-холодно" (маркер дрессировка, когда маркируется не только положительное действие, но и отрицательное = отсроченное наказание), а также , как ни странно - "хуже - еще хуже - плохо", когда маркируется только неправильные действия запретом, а на правильные действия нет поощрение, только отсуствие наказания.

 Отправлено: 11.06.10 06:44. Заголовок: КИСС пишет: У меня,..

КИСС пишет:

цитата:

У меня, м.б., тоже ученая степень есть хотелось бы и мне, чтобы на меня кто-нибудь так серезно ссылался...

Из ученых я имел в виду: Morgan C.L., Thorndike E.L.,Watson J.B., Skinner B.F. Желательно в оригинале (да и не переведены они в большинстве своем, учение это было под запретом).

 Отправлено: 11.06.10 06:45. Заголовок: Marchi пишет: это т..