Отправлено: 06.06.10 12:54. Заголовок: Тренинг с кликером.

Кликер-тренинг и тренинг с кликером - это не одно и то же. То, что начала делать я, когда занялись мондио - это всё-таки было больше тренингом с использованием кликера, а не чистым кликер-тренингом. Но вот постепенно мой трёхлетний пёс, с которым используем кликер всего несколько месяцев, становится "кликерным", можно пробовать работать методом наведения, свободного формирование поведения (free shaping).

Раньше относилась к этому как к чудачеству тех, у кого избыток свободного времени, но теперь уже не представляю, как обошлась бы без этого в мондиоринге. Там собака должна многое вычислить своим мозгом.

Начало простое - выработать связь: Клик! - лакомство. Мы вообще выработали это скоренько, буквально наспех - за пару-тройку вечерних кормлений: Клик! - получил часть ужина, ещё раз Клик! - ещё часть ужина.

 Отправлено: 10.06.10 09:57. Заголовок: Раньше кстати и в к..

Раньше кстати и в книжках где-то писали ...про совмещение лакомства, поглаживания и "команды" поощрения. Чем не "кликер"?

 Отправлено: 10.06.10 09:57. Заголовок: овчарик пишет: У ме..

овчарик пишет:

цитата:

У меня щемит сердце, когда задумываюсь о том, что собака больше рада металлическому щелчку, чем радости хозяина от совместной работы...

это совершенно разные вещи!!! одно не замещает другое!

 Отправлено: 10.06.10 10:00. Заголовок: Маша, :sm36: :sm36..

Маша, !!!!! На мой взгляд, кликер - это хорошая рекламная акция (в хорошем смысле хорошая, действенная , но все же реклама, направленная на новизну способа - никто до кликера не делал акцент на промежуточном подтверждении-поощрении, а просто предлагали разбить действия собаки на простые шаги с поощрением, или с подверждением?)

 Отправлено: 10.06.10 10:09. Заголовок: КИСС Типичное заблу..

КИСС
Типичное заблуждение тех, кто не умеет работать с данным девайсом.

 Отправлено: 10.06.10 10:16. Заголовок: Я не о методах дресс..

Я не о методах дрессировки, я о самом кликере. Эти методы, к-е Вы имеете ввиду, м.б. реализованы и без кликера, с помощью любого отложенного УР поощрения.

 Отправлено: 10.06.10 10:24. Заголовок: Недостатки словесног..

Недостатки словесного поощрения в сочетании с кликером - эмоции (нереально сказать одинаковым тоном и с одинаковой интонацией 1000 раз одно и то же слово), расстояние (кликером можно поощрить собаку даже на большом расстоянии), скорость поощрения существенно ниже.
Вот хороший ролик, по работе с кликером:
http://s261.photobucket.com/albums/ii41/mohawkjohn19/?action=view&current=Isa_2008-01-052.flv<\/u><\/a>

А вот здесь мы немного это все обсуждали:
http://canis.ee/forum/showthread.php?t=616<\/u><\/a>

 Отправлено: 10.06.10 10:45. Заголовок: Олег Рымарев тоже в ..

Олег Рымарев тоже в начале темы хорошо подметил разницу между средством и методом....
Можно приучить работать собаку на шепот, у собак хороший слух - чаще причина, по которой собака не реагирует на хозяина, это посторонние раздражители, звуки, на которые собака реагирует, и недостаточная мотивация (выработанный УР) на команду, звук-поощрение...

 Отправлено: 10.06.10 10:46. Заголовок: Фая91 пишет: Руки к..

Фая91 пишет:

цитата:

Руки как-то быстрей реагируют,чем голос!

Так не бывает , импульс на любое действие или движение все равно идет от мозга и зависит насколько быстро мозг обработает информацию (ситуацию) и даст нужный импульс рукам, ногам или языку. Скорость реакции человека.

Фая91 пишет:

цитата:

Язык реально медленней!А зачем его постоянно таскать с собой?

Да уж, воистину, язык иногда стоит оставить дома.

Ёжик пишет:

цитата:

Люда, а мне нравится, когда собака сначала идентифицирует предмет, а не падает на сучек, лежащий на следу и задетый ногой прокладчика или бросается на землю, лишь уловив легкий запах лежащего где-то неподалеку предмета.

На идентификацию уходит доли секунды. Попроси кого-нибудь побросить на след предметы стандартного размера, но с чужим запахом и проверь свою собаку, ориентируется она на запах или на что-то иное.

 Отправлено: 10.06.10 10:57. Заголовок: Nubira пишет: (нере..

Nubira пишет:

цитата:

(нереально сказать одинаковым тоном и с одинаковой интонацией 1000 раз одно и то же слово)

А зачем? Если собака учится распознавать эмоции, она понимает похвалу шёпотом, воплем или тихим голосом. Она не слову радуется, а изменившемуся эмоциональному состоянию хозяина, который рад, что собака правильно сделала. Тогда и радуются вместе. Или кликает хозяин уже тоже на автомате, просто для отчёта? Тогда нафиг такой спорт

 Отправлено: 10.06.10 11:03. Заголовок: овчарик При чем тут..

овчарик
При чем тут эмоции? подтверждение в процессе не обязательно должно нести эмоцию, оно должно нести смысловую нагрузку! Маркер - да:нет. Тут и вступает кликер. А эмоциональное подтверждение и контакт играют совершенно другую роль.

Людмила
Ну все ж в идеале собака должна обозначать предмет, как источник усиления запаха, а не в связи с тем что она его видит.

 Отправлено: 10.06.10 11:04. Заголовок: КИСС пишет: здесь м..

КИСС пишет:

цитата:

здесь м. использовать любой короткий, не растянутый во времени звук.....

Кто работал с лошадьми умеют вовремя, быстро, очень громко и правильно "кликать" (цокать) языком. Звук одинаковый и без эмоций. Но во многий ситуациях как раз именно эмоции заставляют собаку больше мотивироваться на действие, принимать правильное решение в ситуациях сомнения, работать или предлагать варианты решения проблемы с большей отдачей.
Любимый пример нашего тренера.
Есть у отца сын. Однажды отец говорит: Сынок, надо сделать скворечник, давай ты сделаешь скворечник и я дам тебе 20 рублей, ты пойдешь и купишь себе мороженое. Сын соглашается и делает скворечник, получает деньги и идет покупает мороженое (отложенное поощрение).
Так происходит 2-3-10 раз. На 20-й раз сын сделал скворечник, но отец не дал ему денег. На 21-раз сын отказался делать скворечник. Денег то не дают! Или сказал - деньги вперед, потом буду что-то делать. В любом случае: нет поощрения - возникает конфликт и отказ от работы. В этом случае поощрение должно следовать ВСЕГДА для стабильной работы.

Второй вариант: Отец говорит: Сын, давай вместе сделаем сквореник, я тебе помогу. Сделали. Отец говорит (эмоции): Ты у меня такой замечательный сын, такой талантливый, такой умный, такой замечательный сделал скворечник, я тобой горжусь и очень тебя люблю! Самый лучший сын на свете!
На след. раз отец попросит опять сделать скворечник, сын (за похвалу отца, за то, что им гордятся, его любят) принимается с удвоенной энергией его делать. И взамен получает только эмоции. Однажды сыну, допустим, поднадоело строгать скворечники. Тогда отец тоже может сыграть на эмоциях, типа я уже стал старый, скоро может умру, порадуй старика, сделай скворечник. Сын (боясь потерять отца, контакт с ним) опять сделает. И так поведением можно управлять с помощью эмоций при отсуствии материального поощрения.

Оба способа действенны и работают, каждый выбирает, кому что больше подходит. Просто в разных книгах пишут про отсуствие эмоций как достоинство кликера, а это не всегда так. Для собак малоинициалтивных, малосмотривированных иногда успешнее могут применяться эмоции.

 Отправлено: 10.06.10 11:15. Заголовок: Людмила Я выше подп..

Людмила
Я выше подправила пост.

 Отправлено: 10.06.10 11:15. Заголовок: Lynx пишет: Но во ..

Lynx пишет:

цитата:

Но во многий ситуациях как раз именно эмоции заставляют собаку больше мотивироваться на действие, принимать правильное решение в ситуациях сомнения, работать или предлагать варианты решения проблемы с большей отдачей.

Во, Даша, спасибо! А то собралась как раз описывать Правда, не очень согласна, что это хорошо для малосмотивированных - собака должна получать удовольствие от совместных действий, от того, что угодила хозяину
Lynx пишет:

цитата:

чуть дольше постоял, чуть сильнее наступил

Это очень плохо - ведь прокладчик может останавливаться

 Отправлено: 10.06.10 11:26. Заголовок: овчарик пишет: Это ..

овчарик пишет:

цитата:

Это очень плохо - ведь прокладчик может останавливаться

Для этого я написала выше - перепроверка глазами. Я не вижу ничего зазорного в том, что в месте остановки прокладчика собака тоже остановится и проверит носом (пронюхает) участок немного усиленнее, и не найдя предмета - пойдет дальше.

овчарик пишет:

цитата:

Правда, не очень согласна, что это хорошо для малосмотивированных - собака должна получать удовольствие от совместных действий, от того, что угодила хозяину

Для излишне мотивированных собак бурная похвала может отвлечь их от совершаемого действия или придать хаотичности, что не всегда хорошо. Но и в этом случае похвала может произносится строго или сухо, мол ты все делаешь хорошо, но отвлекаться нельзя.

 Отправлено: 10.06.10 11:40. Заголовок: Даша! :sm36: :sm36..

Даша! И про след и про эмоции!!!! (очень наглядные примеры )...
А еще могу добавить, что можно и совмещать и эмоции, и "физиологическое" поощрение - это позволит растянуть мотивацию, активное сосотяние собаки, и саму тренировку.

 Отправлено: 10.06.10 11:44. Заголовок: Lynx пишет: Для изл..

Lynx пишет:

цитата:

Для излишне мотивированных собак бурная похвала может отвлечь их от совершаемого действия или придать хаотичности, что не всегда хорошо. Но и в этом случае похвала может произносится строго или сухо, мол ты все делаешь хорошо, но отвлекаться нельзя

Да, правильно. Но в любом случае, собака чувствует, что её работа нравится проводнику Lynx пишет:

цитата:

И как собака сталкиваясь с пересечением сомневалась в какую сторону идти

Даже если пересечение трактором - собака начинает перепроверяться. Кстати, когда пересекает другой человек - проблем меньше... Видимо, повреждений мало, индивидуальный запах сильный. А трактор -

 Отправлено: 10.06.10 12:08. Заголовок: Слушайте, что то мы ..

 Отправлено: 10.06.10 12:13. Заголовок: Nubira На соревнова..

Nubira

Давно пора

 Отправлено: 10.06.10 12:15. Заголовок: Nubira пишет: давай..

Nubira пишет:

цитата:

давайте я это все в следовую перенесу.

Можно, только тогда уж всё, чтобы мысель не потерялась

 Отправлено: 10.06.10 12:17. Заголовок: Постаралась перенест..

Постаралась перенести максимально, если что то упустила - пишите номер поста в личку плз

 Отправлено: 10.06.10 12:23. Заголовок: Nubira :sm54: Какая..

Nubira Какая прелесь! Я даже нашла посты, которые прпустила ранее!
КИСС пишет:

цитата:

кликер - это хорошая рекламная акция (в хорошем смысле хорошая, действенная , но все же реклама, направленная на новизну способа - никто до кликера не делал акцент на промежуточном подтверждении-поощрении, а просто предлагали разбить действия собаки на простые шаги с поощрением, или с подверждением?)

Ну, скажем так. Оформили теорию под кликер. На деле словесно я собакам говорила "да", когда шло правильное выполнение (но ни в коем случае не до - иначе это подсказка). В ответ мне говорили, что делаю неправильно - не надо поощрять собаку до окончания упражнения. ДА - маркер, не поощрение. Собственно, то же, что и кликерный щелчок. НО - МОИМ голосом. Собака слышит МЕНЯ. Вот лично мне это важно. Может, собаке и наплевать... Но мне нравится, когда собака делает - и рот до ушей от удовольствия. Мы просто наслаждаемся друг другом тогда

 Отправлено: 10.06.10 12:31. Заголовок: Вообще кликер для де..

Вообще кликер для дельфинов придумали. С собакой по большому счету таких заморочек не надо. Все тоже самое можно и без кликера сделать. Но все хорошо, что не вредно. Пусть будет

 Отправлено: 10.06.10 12:49. Заголовок: Людмила пишет: Но в..

Людмила пишет:

цитата:

Но все хорошо, что не вредно

А меня очень тянет покликать на послушании или защите на трибунах Это не вредно?

 Отправлено: 10.06.10 12:51. Заголовок: овчарик Деверсант? ..

овчарик
Деверсант?

 Отправлено: 10.06.10 12:52. Заголовок: овчарик так а ничег..

овчарик
так а ничего не будет

 Отправлено: 10.06.10 12:57. Заголовок: Nubira пишет: так а..

Nubira пишет:

цитата:

так а ничего не будет

Ну а попробовать-то хоцца. Лежит на выдержке, хлоп глазом в сторону - КЛИК! И т.д.
Людмила

 Отправлено: 10.06.10 13:03. Заголовок: Nubira пишет: подтв..

Nubira пишет:

цитата:

подтверждение в процессе не обязательно должно нести эмоцию, оно должно нести смысловую нагрузку! Маркер - да:нет. Тут и вступает кликер.

Я бы даже добавила: со взрослой собакой подтверждение в процессе решения собакой задачи НЕ ДОЛЖНО НЕСТИ ЭМОЦИЮ ПРОВОДНИКА - пусть собака научится в течении периода времени САМА, без эмоциональной поддержки хозяина, решать задачу, оставим только маркер в виде безэмоционального щелчка. А уж все восторги-обнималки-целовалки - после выполнения задачи, сколько душе угодно! Сама это очень люблю. :)

А вот со щенками я бы с кликером не работала, начинала бы применять его уже с повзрослевшей собакой - именно потому, что перво-наперво надо установить с новым четвероногим другом именно эмоциональную, духовную связь - если собака для нас не просто спортинвентарь, а что-то большее. Но это лично мои ощущения, со щенками кликер применять не доводилось.

 Отправлено: 10.06.10 14:14. Заголовок: Lynx пишет: Любимый..

Lynx пишет:

цитата:

Любимый пример нашего тренера. Есть у отца сын. Однажды отец говорит: Сынок, надо сделать скворечник, давай ты сделаешь скворечник и я дам тебе 20 рублей, ты пойдешь и купишь себе мороженое. Сын соглашается и делает скворечник, получает деньги и идет покупает мороженое (отложенное поощрение). Так происходит 2-3-10 раз. На 20-й раз сын сделал скворечник, но отец не дал ему денег. На 21-раз сын отказался делать скворечник. Денег то не дают! Или сказал - деньги вперед, потом буду что-то делать. В любом случае: нет поощрения - возникает конфликт и отказ от работы. В этом случае поощрение должно следовать ВСЕГДА для стабильной работы. Второй вариант: Отец говорит: Сын, давай вместе сделаем сквореник, я тебе помогу. Сделали. Отец говорит (эмоции): Ты у меня такой замечательный сын, такой талантливый, такой умный, такой замечательный сделал скворечник, я тобой горжусь и очень тебя люблю! Самый лучший сын на свете! На след. раз отец попросит опять сделать скворечник, сын (за похвалу отца, за то, что им гордятся, его любят) принимается с удвоенной энергией его делать. И взамен получает только эмоции. Однажды сыну, допустим, поднадоело строгать скворечники. Тогда отец тоже может сыграть на эмоциях, типа я уже стал старый, скоро может умру, порадуй старика, сделай скворечник. Сын (боясь потерять отца, контакт с ним) опять сделает. И так поведением можно управлять с помощью эмоций при отсуствии материального поощрения.

А есть ещё такая штука - режим подкрепления. И он бывает самый разный. В основе же кликер-тренинга лежит теория оперантного научения, разработанная очень серьёзными учёными, которые точно знали о чём речь и никакими рекламными кампаниями не интересовались.

 Отправлено: 10.06.10 15:11. Заголовок: teguex пишет: разра..

teguex пишет:

цитата:

разработанная очень серьёзными учёными, которые точно знали о чём речь и никакими рекламными кампаниями не интересовались.

У меня, м.б., тоже ученая степень есть хотелось бы и мне, чтобы на меня кто-нибудь так серезно ссылался....
Вы упустили ниточку мысли: СРЕДСТВО, а не метод.

 Отправлено: 10.06.10 15:17. Заголовок: teguex пишет: В осн..

teguex пишет:

цитата:

В основе же кликер-тренинга лежит теория оперантного научения, разработанная очень серьёзными учёными, которые точно знали о чём речь и никакими рекламными кампаниями не интересовались.

В теории оперантного научения ни слова о кликере не было сказано. Сюда ближе маркер-дрессировка. Кликер придумали для дельфинов, т.к. в воде трудно докричаться и отсуствует тактильный контакт с животным, находящемся в замкнутом пространстве бассейна. Ультразвуковой свисток также использвует для дельфинов по тем же причинам. Но уже придумали его и для собак.