Отправлено: 24.06.08 17:34. Заголовок: ВОПРОСЫ ПО ЗАЩИТЕ. (продолжение)

[взломанный сайт]

 Отправлено: 12.02.09 21:43. Заголовок: http://varthof.borda..

http://varthof.borda.ru/?1-7-0-00000176-000-20-0-1234466886

В этой связи - сообщения №№ 138-139 от Nata

 Отправлено: 12.02.09 22:09. Заголовок: Скажите, а как можно..

цитата:

Скажите, а как можно объяснить теоретически, что добычный инстинкт блокирует агрессию?

Проблема добычи в том, что порог возбуждения развивается очень быстро, щенки учатся очень быстро и к возрасту 10-12 месяцев собаку уже можно обучить идеальной технике, Агрессия становится зрелой где-то в 18 месяцев. Если техника работы идеальна, то конфликтов нет, но тогда нет и агрессии, развитие обучения через технику работы в добыче останавливает развитие агрессии, потому что нет конфликта, а агрессия приходит из конфликта.

цитата:

И как это проявляется в поведении собаки?

Это проявится на экзамене либо в поведении избежания либо в плохом контакте с проводником, либо в отсутствии агрессии.

цитата:

Не занимаются какой защитой? На агрессии или вовсе? С собакой, которую готовят для каких целей?

Хорошие проводники Никакой защитой не занимаются до 18 месяцев, иногда проводится проверка собаки, имеется ввиду собаки которых готовят к Испытаниям SchH1, с возраста 18 месяцев Агрессия становится зрелой и продолжается где-то до 2,5-3лет. Нет конкретного возраста когда обучать собаку, все зависит от Вас и Вашей собаки, а так же от здоровья собаки, но лучший возраст - с 18 месяцев.
спасибо, Игорь.

 Отправлено: 12.02.09 22:14. Заголовок: Graf в смысле не зан..

Graf в смысле не занимаются? Вы о чем? Еще как занимаются

 Отправлено: 12.02.09 22:15. Заголовок: Graf пишет: Если те..

Graf пишет:

цитата:

Если техника работы идеальна, то конфликтов нет

Полная чепуха.

 Отправлено: 12.02.09 22:22. Заголовок: Graf в смысле не зан..

цитата:

Graf в смысле не занимаются? Вы о чем?

в прямом смысле Защитному разделу., до этого времени послушание и след. Я же написал про Хороших проводников, вот Райзер с Финчем начали в 3 года, Фриц Биллер в 2,5 - обучение SchH1 - если все нормально - 5 часов достаточно для хорошей собаки.
спасибо Игорь.

 Отправлено: 12.02.09 22:44. Заголовок: Graf давайте окунем..

Graf давайте окунемся в реальности нашей жизни Вы можете себе позволить держать собу до 18 месяцев, а затем, если у нее будут проблемы в защите отдать? Вот пример Миа, она с собой со щенка работала и я уверена не только она одна (просто не охота лазить и искать инфу по чемпионам )

 Отправлено: 12.02.09 22:56. Заголовок: Graf допустим Вы нач..

Graf допустим Вы начали готовить собу в три года, как минимум года полтора-два убъеьте чтобы все довести до совершенства и скока остается раз выступить?

 Отправлено: 13.02.09 03:34. Заголовок: Graf Дима Паук, Дима..

Graf

цитата:

Дима Паук, Дима Лапушкин и Костя привет! по фазам и сколько раз: судьи оценивают в разделе С - 3 постоянных состояния(послушание-добычное-агрессия) и 6 переходных(послушание-добыча,добыча-послушание,послушание-агрессия,агрессия-послушание,добыча-агрессия,агрессия-добыча) 1.удержание и облаивание - агрессия 2.после попытки побега - агрессия 3.после нападения из фазы охраны - агрессия 4.после атаки из заднего конвоя - агрессия 5.после нападения из движения - агрессия 6. после нападения из фазы охраны- агрессия Агрессия у собаки проявляется в форме лая, Дима - при боковом конвое - оценивается управляемость, на ЧМ 2004 кобелю из Тайваня - это стоило снятие баллов, он на боковом конвое лаял так серьезно на помощника.

и далее -

цитата:

по поводу обучения и агрессии: когда молодая собака научена побеждать помощника посредством добычи(укус), у нее отработана техника хватки, такую собаку будет потом большой проблемой обучить агрессии

Подкован Игорь грамотно
Видно, не один семинар посетил, молодец!))
Только необходимо уточнить, что это относится к системе обучения в SchH, IPO.
В Ринговых программах все иначе. Там вообще термин "агрессивное состояние" в защите не присутствует.

По поводу возраста и начала обучения защите, не знаю, разные все мнения у разных проводников. Наверное, это очень личное, и зависит как от приоритетов тренера, так и от самой собаки, которую он готовит на старты.

Во всяком случае я, сталкиваясь со многими спортивными и полицейскими тренерами в Европе прослеживаю такую тенденцию - собаку хотят быстро созревающую, быстро обучаемую и т.д.
Ни у кого нет времени ждать в нашем безумном веке
Все хотят уже сейчас, как можно младше, и как можно быстрее подготовить.

Как пример приведу последний контаркт с полицейским центром, в который мы несколько лет отправляем собак.
Если раньше они смотрели молодых собак с 1,5 лет до 2, - 2,5 лет, то вот уже пару лет, как хотят такого же качества собак, но начиная с 7-8 месяцев.
Т.е., если раньше определенные требования в тестировании на пригодность к дальнейшей службе предъявляли к собакам 1,5 - 2 года, то сегодня точно такие же качества должна показать собака уже в 7-8 месяцев!
С виду это легко, но для заводчиков это реальная головная боль. Ужесточаются требования к собакам от покупателей, ужесточаются требования к своим племенным собакам у заводчиков.

Спасибо.

 Отправлено: 13.02.09 06:40. Заголовок: Видно, не один семин..

цитата:

Видно, не один семинар посетил, молодец!))

Не, Дима не так - видно не одну миску борща съел, так вернее, да хлопцы с Украины помогли
спасибо Игорь.

 Отправлено: 13.02.09 08:15. Заголовок: Мухин Алексей пишет:..

Мухин Алексей пишет:

цитата:

-Давай агрессию в защите!Ещё больше!Ещё больше!Больше!!! -Зачем,зачем???Ай!Ай!Уже "нервы" полезли у собачки...не надо больше!!Не надо!Нет!Нет! -Ты ничего не понимаешь!!!Дурачина ты,простофиля!Это не "нервы" это АГРЕССИЯ!Это сила!!!Сейчас ещё маненько наддам!Ещё!Ещё!

Леша, как нам тебя не хватало

 Отправлено: 13.02.09 09:31. Заголовок: Graf пишет: Агресси..

Graf пишет:

цитата:

Агрессия у собаки проявляется в форме лая, Дима - при боковом конвое - оценивается управляемость,

Игорек, я как-то не уверен на 100% в энтом....
лай может быть вызван и добычными мотивами. Фрустрация типа, например...
При боковом конвое упраляемость как раз если и оценивается, то не факт, что как основное. При заднем, да - без вопросов. А при боковом (это мое личное мнение) еще и НС собаки оценивается. И вот как раз если она при боковом конвое орет, то вот тебе и показатель нервухи. Не спавляется стало быть, ежели лает
ЗакусАЙ пишет:

цитата:

В какой мотивации растет желанье укусить? Почему растет? И до какого предела?

Пока я на начальной точке и жду, пока фигурант подтянет штанишки - однозначно в добычной мотивации. Почему растет: сейчас именно на этом построен тренинг. Собака - добычник (не придерайтесь к словам, ок?). Она хочет кусаться, а ей не дают. Естественно, собака сначала потихоньку, а потом все быстрее (как результат занятий) начинает уходить в черную зону. Это касается не только лобовой, а всего комплекса.
В момент пуска мотивация достигает пика. На это все и рассчитано, чтобы так было. Вот он предел - я внимательно наблюдаю за собакой и пускаю ее в том момент, когда она уже близка к тому, чтобы у нее башню снесло. Но до этого не довожу. собака должна очень сильно захотеть, и тогда она это получит. Но фактически от меня, по моему разрешению.
Nata пишет:

цитата:

Вы можете себе позволить держать собу до 18 месяцев, а затем, если у нее будут проблемы в защите отдать?

Всяко бывает. Это зависит увы, не от нас, а от собаки. На самом деле, совсем не заниматься, это не совсем, наверное, правильно сказано. Нормативной защитой - это да. Все это время готовится база. Я к своему со всякими/разными командами не приставал до года. Но когда до них дошло - основные были сделаны за 4-5 мес. До состояния готовности к сдаче норматива.
Дима Лапушкин прав. Все определяется задачами которые стоят перед пользователем собаки. Если речь идет о победе в спорте, то можно СИЛЬНО и не торопиться. Все тут нацелено на результат - победу. Если речь идет о прикладном использовании, то тут все может быть по-другому.
Опять же не надо забывать о двух вещах.
Те же немцы относятся к собакам как к "материалу". Не подходит - заменили. Другой менталитет, однако..
Возможности выбора (отбора) поголовья для того, чтобы добиться поставленной задачи, у того же Райзера несколько богаче, если сравнивать с нами.
Nata пишет:

цитата:

и скока остается раз выступить?

В принципе достаточно одного, но победного, на WUSV или просто на Зигере ( ). Потом начинается бизнес. Продаются не только собаки, но и методики, технологии и имена
ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Если техника работы идеальна, то конфликтов нет Полная чепуха.

.
Не совсем чепуха. Такое вполне может быть. Но такая схема только для супер-профи. Я ж и говорю: эти люди могут позволить себе готовить собаку для ОДНОГО СТАРТА. Что будет потом, совсем другая песня. Вот когда так подготовленная собака выиграет Зигер, потом WUSV, а на следующий год хотя бы в призерах окажется, вот тогда можно это пообсуждать отдельно.
Не будьте идеалистами, ребята! Бабло надо зарабатывать. И это не так уж плохо

 Отправлено: 13.02.09 09:41. Заголовок: Дмитрий пишет: В пр..

Дмитрий пишет:

цитата:

В принципе достаточно одного, но победного, на WUSV или просто на Зигере ( ). Потом начинается бизнес. Продаются не только собаки, но и методики, технологии и имена

спортсмену не достаточно столько времени и сил полжить ради одного выступления
просто не факт, что готовая собака выйдя на соревнования сразу станет чемпионом

Дмитрий пишет:

цитата:

Всяко бывает. Это зависит увы, не от нас, а от собаки. На самом деле, совсем не заниматься, это не совсем, наверное, правильно сказано. Нормативной защитой - это да. Все это время готовится база. Я к своему со всякими/разными командами не приставал до года. Но когда до них дошло - основные были сделаны за 4-5 мес. До состояния готовности к сдаче норматива.

согласна я же не говорю, что в 18 месяцев нужно пойти сдавать, просто к этому времени должна быть заложена основа

 Отправлено: 13.02.09 11:26. Заголовок: Nata пишет: Graf доп..

Nata пишет:

цитата:

Graf допустим Вы начали готовить собу в три года, как минимум года полтора-два убъеьте чтобы все довести до совершенства и скока остается раз выступить?

допустим в пять лет это будет 3 раза SchH1-3, самый сочный возраст для собаки, но это в идеале, про соревнования не говорим...
спасибо Игорь.

 Отправлено: 13.02.09 12:09. Заголовок: Graf пишет: Проблем..

Graf пишет:

цитата:

Проблема добычи в том, что порог возбуждения развивается очень быстро , щенки учатся очень быстро и к возрасту 10-12 месяцев собаку уже можно обучить идеальной технике,

... Инстинкт добычи входит в функциональную область принятия пищи. Образ поведения собаки при добыче состоит из поведения при травле добычи, поиска, апортирования, преследования с помощью зрительных органов или по следу. Инстинкт добычи проявляется уже у щенков и более сильно выражается в зрелом возрасте. Он относится к тренировочным инстинктивным закономерностям, т.е. может проявляться или тормозиться в процессе учебы..(Х.Райзер)

Graf пишет:

цитата:

Агрессия становится зрелой где-то в 18 месяцев. Если техника работы идеальна, то конфликтов нет, но тогда нет и агрессии, развитие обучения через технику работы в добыче останавливает развитие агрессии , потому что нет конфликта, а агрессия приходит из конфликта.

... Понятие - инстинкт агрессии, всеобъемлющий и, больше чем реактивный инстинкт защиты и активная область социальной агрессивности входит в область агрессивного поведения.
При обучении защите используется повышение нервных нагрузок путем создания спорной ситуации за добычу и использование неуверенности собаки:
- Первая цель: Собака должна, как и помощник, научиться преодолевать нервные и физические перегрузки при проведении атаки. Эта первая форма защитного рефлекса распространяется на защитную реакцию собаки, охраняющей объект, то есть собака должна учиться посредством контратак бороться за добычу с помощником и захватывать её.
- Вторая цель: Собака должна научиться защищаться от помощника посредством нападения и захвата.
Эта форма отработки защитного рефлекса проходит через три ступени, при этом последняя самая сильная форма отработки рефлекса защиты применяется только для взрослых и относительно самостоятельных собак, но ни в коим случае это не должно проводиться с молодыми собаками в возрасте 5-6 месяцев (то есть в этом возрасте нельзя заниматься Вторым этапом (Н.С.)), т. к, эти собаки не могут выдерживать открытую агрессию. Более сильная форма отработки защитного рефлекса, только для более старших собак, (не раньше 15 - 18 мес.) - это контратака за самосохранение. В действительности это нападение помощника на собаку.
Мы все знаем, что при выходе из-под контроля проводника собака должна быть дисквалифицирована, поэтому очень важно научить собаку правильно применять свое защитное поведение. Собаку необходимо научить применять защитный рефлекс, чтобы удовлетворить свой инстинкт добычи.
Если мы хотим использовать инстинкт агрессии при обучении защитной собаки, то надо меньше интересоваться теоретическими спорами и их мотивациями, а много больше, - критериями возникновения или ключевыми раздражителями, целью инстинкта и биологическим значением, а также возможностями тренировки и степенью влияния на собаку. (Х.Райзер)
Игорь, цитировать своего сенсея надо правильно
Уважаемые участники дискусии!
Мое ИМХО гласит -любая методика имеет место быть - и Х.Райзера, и У.Штольпе, и М.Вирслиппе, и М.Скогстер и многих других - если она приносит результаты НЕ С ОДНОЙ СОБАКОЙ. У большинства людей, на которых многие из присутствующих ссылаются, помимо отличных теоритических знаний есть ОГРОМНАЯ практическая база.
У той же Миа собаки не отмороженные добычники, как диагностировали здесь (простите, не помню кто ) посмотрев ролики. Собаки у нее жесткие и агрессивные.
ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО И ЗАНИМАТЬСЯ ЛЮБИМЫМ ДЕЛОМ. Грамотно используя передовые знания и опыт ведущих специалистов

 Отправлено: 13.02.09 12:16. Заголовок: spiridonova :sm12: ..

spiridonova Спасибо, Наташа Спиридонова

 Отправлено: 13.02.09 12:46. Заголовок: Агрессия вообще НЕ И..

Агрессия вообще НЕ ИНСТИНКТ. С остальным согласна.

 Отправлено: 13.02.09 12:56. Заголовок: Крыска пишет: Агрес..

Крыска пишет:

цитата:

Агрессия вообще НЕ ИНСТИНКТ. С остальным согласна.

Инстинкт - экспансия. Агрессия - крайняя форма экспансии.

 Отправлено: 13.02.09 13:10. Заголовок: ech Van Вы вид и ин..

ech Van
Вы вид и индивидума не путаете?

 Отправлено: 13.02.09 13:29. Заголовок: Мухин Алексей пишет:..

Мухин Алексей пишет:

цитата:

собаки у вас слабые

и добавляют:"Вот раньше ........" и т.д. и т.п.

 Отправлено: 13.02.09 13:31. Заголовок: ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО ..

ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО И ЗАНИМАТЬСЯ ЛЮБИМЫМ ДЕЛОМ. Грамотно используя передовые знания и опыт ведущих специалистов

 Отправлено: 13.02.09 13:37. Заголовок: Турист пишет: и доб..

Турист пишет:

цитата:

и добавляют:"Вот раньше ........"

Но это правда

 Отправлено: 13.02.09 13:43. Заголовок: spiridonova пишет: ..

spiridonova пишет:

цитата:

ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО И ЗАНИМАТЬСЯ ЛЮБИМЫМ ДЕЛОМ.

спасибо

 Отправлено: 13.02.09 13:54. Заголовок: Крыска пишет: ech V..

Крыска пишет:

цитата:

ech Van Вы вид и индивидума не путаете?

Не путаю. Ибо экспансия проявляется и внутри микросоциума. В том числе агрессией.

 Отправлено: 13.02.09 14:06. Заголовок: овчарик пишет: Но э..

овчарик пишет:

цитата:

Но это правда

Профессионал (в любой профессии) не должен допускать подобные высказывания. На то ты и профессионал. А если не в состоянии справиться с проблемой - тогда грош тебе цена. Подобными высказывниями прикрывают свое неумение.

 Отправлено: 13.02.09 14:21. Заголовок: Турист погутарить ин..

Турист погутарить иногда тоже познавательно

 Отправлено: 13.02.09 14:25. Заголовок: овчарик пишет: Тури..

овчарик пишет:

цитата:

Турист погутарить иногда тоже познавательно

 Отправлено: 13.02.09 14:32. Заголовок: Пипец просто, ничего..

Пипец просто, ничего не понял в этой теме. Наверно сильно отстал от жизни или тут все просто супер профи собрались...

 Отправлено: 13.02.09 14:57. Заголовок: Дмитрий пишет: Не с..

Дмитрий пишет:

цитата:

Не совсем чепуха. Такое вполне может быть. Но такая схема только для супер-профи

Хорошо, тогда осталось уточнить, С КЕМ не будет конфликта: с проводником? С фигурантом?

Что такое конфликт? Утрируя, - противоречие в желании собаки и (фигуранта, проводника, нужное подчеркнуть). Два несовпадающих желания. Ну так вот защитного раздела не может быть без единого такого противоречия.

 Отправлено: 13.02.09 15:07. Заголовок: Spiridonova пишет: И..

Spiridonova пишет:

цитата:

Игорь, цитировать своего сенсея надо правильно

Наталья привет, нее я не цитировал, как раз наоборот сказанное и услышанное от сенсея я попытался донести до участников форума, а тот Х.Райзер "Защитная собака", который описан в Интернете уже не тот в печку его, времена меняются, многое из того, что было правильным в прошлом веке сейчас часто вызывает недоумение.
с уважением Игорь

 Отправлено: 13.02.09 18:17. Заголовок: Graf Очень красивый ..

Graf Очень красивый аватар(чик). Скромненько так,и со вкусом. Мало ли кто возразить захочет,хоп на фотку,а там обана картинка-"В объятиях РайзЁра". И сразу вопросов нет.

С уважением Мухин-сволочь.