Отправлено: 01.12.08 13:57. Заголовок: Пушистик от Кситты - мы уже дома! :) (продолжение)

Активного, крупного и толстенького, отлично себя показывающего! Естественно, с гарантией на суставы. Очень мне его жалко на диван сдавать, отличный щенок Так что если вдруг найдутся любители рабочих И лохматых в одном флаконе - пишите



http://varthof.borda.ru/?1-7-0-00000138-000-0-0-1273584551

 Отправлено: 03.11.12 21:29. Заголовок: Только что я разгова..

Только что я разговаривала с Пашей Костюком, и он сказал, что перед тем, как корректировать собаку за что бы то ни было, собака должна быть приучена к коррекции.

Он говорил об этом с Томми, и Томми сказал, что упражнение возбуждающая коррекция, когда собака получает удар строгачом и сразу вслед за этим получает мяч, должно быть выполнено несколько сотен раз, иначе в последствие собака при коррекции потеряет в драйве.

Скрытый текст

P.S. Какое счастье, что Диего апортировщик, и ему это все не нужно...

Кстати, возник вопрос: как применить не-по-по к собаке, которая хватает любой предмет, накрепко зажимает его зубами и ни за что не отдает, как это делает Пашин Беня.

 Отправлено: 03.11.12 23:36. Заголовок: Lynx, большое спасиб..

Lynx, большое спасибо!

 Отправлено: 03.11.12 23:39. Заголовок: cholmony пишет: Кст..

cholmony пишет:

цитата:

Кстати, возник вопрос: как применить не-по-по к собаке, которая хватает любой предмет, накрепко зажимает его зубами и ни за что не отдает, как это делает Пашин Беня.

Думаю, тогда нужно отрабатывать аус. Если предыдущие этапы пройдены, можно вводить воздействие для отработки отпускания предмета. Команда аус -- воздействие до тех пор, пока не отдаст предмет (НЕ) -- прекращение воздействия (ПО) -- корм (ПО).

 Отправлено: 04.11.12 01:31. Заголовок: tishtar пишет: Кома..

tishtar пишет:

цитата:

Команда аус -- воздействие до тех пор, пока не отдаст предмет - не...

вооот. он не отдает. он умирает с предметом в зубах. на каком-то максимуме воздействия он отдает, конечно, но это ни к чему не приводит в том смысле, что он все время отдает только после не. а теоретически должен настать момент, когда он добровольно отдаст по команде. но этого не происходит.

 Отправлено: 04.11.12 01:38. Заголовок: Либо недостаточное Н..

Либо недостаточное НЕ -- воздействие должно быть очень жестким, либо не следует выразительное ПО после отпуска -- собака не понимает, чего от него добиваются.
А рукав пес отдает по команде?
Возможно, он трактует воздействие как принуждение к плотному удержанию, если обучался по этой методике.
Чем больше занимаюсь, тем больше понимаю, что большинство проблем от неумения объяснить собаке, что от нее требуется. А объяснить можно четко разграничивая правильное поведение, своевременно его подкрепляя, и неправильное, своевременно проводя воздействие (если речь идет о данной методике), или маркируя негативным маркером, или не подкрепляя.

 Отправлено: 04.11.12 02:50. Заголовок: tishtar, думаю, в сл..

tishtar, думаю, в случае Бени речь идет о том, что не-по-по работает не всегда.

Пес очень жесткий, даже чрезмерно. Паша - проводник опытный и суровый.

Второе по собаке не интересно. Само понятие "отдать добычу" для него нонсенс, никакое подкрепление после отдачи не является оправданием.

Вне сомнений, каждый выбирает методику для себя, что ближе, что получится, что не вызовет конфликта прежде всего у проводника. На семинаре я пропустила упражнение возбуждающая коррекция, более того, я не делала его никогда и не видела, чтобы кто-то из спортсменов делал... и... узнав о нескольких сотнях повторений связки рывок-мяч, я подумала, а что, если бы вместо рывка собака получила бы клик... те же несколько сотен раз... но... некоторые собаки об этом не узнают никогда.

p.s. возможно, вопрос не только в добыче. возможно, вопрос еще и в доверии. возможно...

p.p.s. а как насчет того, что в не-по-по:

цитата:

Интенсивность неприятного воздействия должна быть лишь заметной для собаки , но ни в коем случае не причинять ей боль. Наш девиз звучит так: «Настолько много, насколько необходимо и настолько мало, чтобы было достаточно!» Собака должна выучить, что посредством своего собственного поведения она сперва выключает воздействие и позже может его избежать. Можно сравнить это воздействие с системой тревожной сигнализации современных машин. Если я трогаюсь, не пристегнув ремень безопасности, то через короткое время звучит тревожный сигнал. Этот сигнал не причиняет мне боль, однако заставляет меня быстро пристегнуть ремень.

(с) Т.Олейник

 Отправлено: 04.11.12 12:24. Заголовок: cholmony пишет: дум..

cholmony пишет:

цитата:

думаю, в случае Бени речь идет о том, что не-по-по работает не всегда.

Не могу утверждать обратное, так как только начинаю заниматься спортивной дрессировкой и не имею достаточного опыта, т.е. мое мнение больше складывается на основании услышанного-прочитанного-увиденного-и_немножко_опыта. Но все же склоняюсь к тому, что любая методика, в т.ч. и методика Томми, дает результат лишь при верном ее использовании. К тому же всегда существуют тонкости, которые адаптируют методику под конкретную собаку, в т.ч. и степень воздействия:

цитата:

Настолько много, насколько необходимо и настолько мало, чтобы было достаточно!

Назовете ли Вы воздействие Томми на Энсо "лишь заметным для собаки"? Думаю, вряд ли. Одна и та же степень воздействия для одной собаки будет убийственной, для другой -- комариным укусом. Помните, как на семинаре Томми отрабатывал с разными собаками ОП и движение рядом? Суть методики исправления всегда была одна и та же, но существовали нюансы, которые позволяли добиться желаемого результата от собаки с любым характером.
Когда я сама пыталась отрабатывать апортировку, сначала использовала в качестве второго ПО мясо, а потом заменила на мячик, так как считала, что корм недостаточно мотивирует собаку. Но, подозреваю, это не совсем правильно: при правильных отношениях проводник-собака пес ест корм не оттого, что он хочет его есть, а потому что понимает, что это награда, которую дает проводник, и собака обязана ее принять, даже если потом выплюнет. Как, собственно, периодически поступал Энсо, принимая корм от Томми. Но многие работают на мячик, ухватку или другой МО -- каждый адаптирует методику под себя.
К тому же изначально в отрабтке использовала апортировочный предмет с плоским местом удержания -- пыталась работать по методике Кнута Фукса, как ее поняла из объяснений наших тренеров и прочитанного в его книге. Проблемы возникли на стадии плотного удержания -- начал формироваться конфликт с собакой, как я его воспринимала, или игнорирование собакой меня, как объясняли тренеры. Сейчас думаю, что основная проблема была в том, что собака не понимала, что от нее требуется -- сложно было объяснить, так как плотность удержания проверялась прокручиванием апортировочного предмета (АП). Поскольку почти всегда заметно было легкое шевеление АП, собака получала негативное воздействие и в лучшем случае первое ПО. До второго доходило крайне редко, что, естественно, путало собаку со всеми вытекающими последствиями. В методе Томми с трубкой все более объективно: выдернулась трубка -- плохое удержание, не выдернулась -- хорошее. Все более контрастно и понятно собаке. И проводнику. Надеюсь, нам этот метод больше подойдет, вот только как быть дальше, когда потребуется гаппаевский АП на магните, пока не знаю.

По поводу Бени мне сложно рассуждать, так как я не видела, как они отрабатывают это упражнение, насколько правильно ведет себя проводник. Когда смотришь со стороны, ошибки увидеть всегда легче, чем когда работаешь сам. На семинаре их работу видела совсем немного, так как приходилось в этот момент либо приводить, либо уводить собаку. И вопрос, который меня интересовал: отдает ли Беня рукав по команде?

cholmony пишет:

цитата:

На семинаре я пропустила упражнение возбуждающая коррекция, более того, я не делала его никогда и не видела, чтобы кто-то из спортсменов делал... и... узнав о нескольких сотнях повторений связки рывок-мяч, я подумала, а что, если бы вместо рывка собака получила бы клик... те же несколько сотен раз... но... некоторые собаки об этом не узнают никогда.

Насколько я знаю, возбуждающая коррекция используется довольно широко. И в этом нет ничего страшного: собака воспринимает такую коррекцию весьма позитивно, рывки заводят собаку и поднимают ее драйв. Но, опять же, в случае правильной отработки, чего не произошло у нас: моя собака тухнет при использовании мной коррекции (но только в послушании). Буду пытаться исправить сложившееся отношение собаки к воздействию. Что же касается кликер-дрессировки, то мне это всегда было интересно. Но считаю, что только на позитиве добиться стабильной работы в любых условиях невозможно, по крайней мере мне и с моей собакой. Всегда может найтись более интересный мотиватор, чем клик, или сбой, если кто-то сторонний воспользуется кликером в неподходящий момент. Пока мы дома -- послушание 100% и на позитиве, но когда попадаем во внешнюю среду с кучей соблазнов, могут возникать нюансы.

 Отправлено: 04.11.12 14:22. Заголовок: tishtar пишет: И во..

tishtar пишет:

цитата:

И вопрос, который меня интересовал: отдает ли Беня рукав по команде?

Не скажу, т.к. не знаю. Вопрос, который обсуждали вчера вечером - только апортировка с не-по-по. Но я спрошу у Паши при случае.

tishtar пишет:

цитата:

Но считаю, что только на позитиве добиться стабильной работы в любых условиях невозможно, по крайней мере мне и с моей собакой. Всегда может найтись более интересный мотиватор, чем клик, или сбой, если кто-то сторонний воспользуется кликером в неподходящий момент. Пока мы дома -- послушание 100% и на позитиве, но когда попадаем во внешнюю среду с кучей соблазнов, могут возникать нюансы.

Я говорю про обучение, про выработку навыка, а не про повышение критериев, как то: работа при отвлечении и посторонних раздражителях.

Может, кто помнит тренера по имени Ismael De Vos, был у него питомник ротвейлеров Van Foxstadt и очень хорошие результаты в IPO. Есть ли где почитать о его методике обучения? Давным-давно ходили слухи, что он не использует средства коррекции. Потом долго его не было слышно - ни семинаров, ни видео... Может, с тех пор у него изменились методики подготовки...

А пока вот такое видео про апортировку - похожее на опубликованное ранее в этой же ветке:



У Измаэля был сайт, который теперь на реконструкции. Результаты его на монопородных Чемпионатах Мира по IPO (он долго занимался только ротвейлерами) говорили сами за себя - он многократный чемпион и призер.

Я еще раз хочу подчеркнуть, что каждый для себя выбирает такую методику обучения, которая ему близка.

Конечно, ни с Беней, ни с другими жесткими собаками я бы не ужилась и не справилась. Я была бы несчастлива с ними, да и все.

 Отправлено: 04.11.12 14:57. Заголовок: tishtar пишет: Наск..

tishtar пишет:

цитата:

Насколько я знаю, возбуждающая коррекция используется довольно широко. И в этом нет ничего страшного: собака воспринимает такую коррекцию весьма позитивно, рывки заводят собаку и поднимают ее драйв.

Всегда интересовал такой вопрос, но как-то не было случая его задать...
К примеру... Имеем достаточно активную собаку, которая заняла некорректное ОП. Маркируем ошибку, воздействуем строгачом. Собак еще более активизируется и садиться еще более неверно... Наши дальнейшие действия?
Т.е. как совместить два в одном: строгач и как активизатор, и как корректор???

 Отправлено: 04.11.12 15:43. Заголовок: lenO.k пишет: К при..

lenO.k пишет:

цитата:

К примеру... Имеем достаточно активную собаку, которая заняла некорректное ОП. Маркируем ошибку, воздействуем строгачом. Собак еще более активизируется и садиться еще более неверно... Наши дальнейшие действия?

А пес, вообще, знает корректную позицию ОП?

 Отправлено: 04.11.12 18:59. Заголовок: tishtar пишет: слож..

tishtar пишет:

цитата:

сложно было объяснить, так как плотность удержания проверялась прокручиванием апортировочного предмета (АП). Поскольку почти всегда заметно было легкое шевеление АП, собака получала негативное воздействие

Поэтому и используется трубка, а в дальнейшем апорт с снимающимся набалдашником - при неплотном удержании собака теряет трубку или апорт (можно выдернуть из пасти) и эта ошибка для собаки явная и понятная - потеря апорта и негатив за это. Если апорт лишь прокручивать - собака не ясно понимает ЗА ЧТО ее коректируют, и тем более не понимает на плоском апорте, т.к. его и прокрутить нельзя толком, в итоге - неплотное удержание.
cholmony пишет:

цитата:

думаю, в случае Бени речь идет о том, что не-по-по работает не всегда.

Я думаю, собаку со щенка неправильно обучили аусу, аус является конфликтом для собаки.

shtar пишет:

цитата:

И вопрос, который меня интересовал: отдает ли Беня рукав по команде?

У Томми он отдавал все.

 Отправлено: 04.11.12 19:20. Заголовок: tishtar пишет: А пе..

tishtar пишет:

цитата:

А пес, вообще, знает корректную позицию ОП

Знает...
Т.е. речь не идет о первичном научении... я именно о том тренинге, где коррекция уже имеет место быть...

 Отправлено: 04.11.12 19:41. Заголовок: lenO.k Как с апорто..

lenO.k
Как с апортом - сделайте ошибку ЯВНОЙ для собаки, Томми показывал это упражнение - помощник поводком вытягивает собаку вперед из ОП и как только собака явно теряет позицию - следует коррекция. Собака понимает за что именно.

 Отправлено: 04.11.12 20:37. Заголовок: lenO.k, не знаю, я ж..

lenO.k, не знаю, я ж не специалист , а то счас насоветую Вам и собью с пути праведного .
Вы уверены, что он от возбуждения пересаживается? Возбуждающая коррекция не должна заставлять собаку менять положение, она призвана включить собаку в работу, поднять ей уши, завести собаку в состояние пружины, готовой действовать по первой же команде, добавить ей азарта. Возможно, он воспринимает воздействие именно как коррекцию и из-за этого меняет свое положение, но либо не понимает, что именно от него требуется в конечном итоге, либо делает вид, что не понимает? Если не понимает, нужно объяснить, вовремя подкрепляя за правильную позицию и корректируя неправильную, возможно, при этом поправлять корпус рукой или воздйствовать стеком, если он к нему приучен. Если же филонит, я бы, наверное, корректировала дальше, пока не займет корректную позицию, после этого яркая похвала + мячик или другой МО. Или с первого раза делала бы более активное воздействие еще в процессе движения к ОП для достижения правильного положения -- и моментальное яркое положительное подкрепление. Вероятно, его раньше подкрепляли в неправильном положении, и он не стремится занять правильное. Возможно, Вам подойдет помощь стороннего человека на поводке сзади, если пес высовывается вперед.

 Отправлено: 04.11.12 20:45. Заголовок: Не обновила страницу..

Не обновила страницу и не увидела пост Lynx, которая коротко и четко обрисовала методику, если бы видела, то и не писала бы ничего .

 Отправлено: 04.11.12 22:14. Заголовок: tishtar пишет: lenO..

tishtar пишет:

цитата:

lenO.k, не знаю, я ж не специалист , а то счас насоветую Вам и собью с пути праведного

Да нет, это вряд ли... Я ведь тысячу раз отмерю сначала
Я пример гипотетический привела... Просто знаю, что будут такие случаи. Там ризен, как заводная пружина постоянно... Вот и думаю: где та грань, которая отделяет воздействие строгача как активизатора от корректора?

Lynx, tishtar, спасибо! Я все ваши советы внесу в свою "копилку"

 Отправлено: 04.11.12 22:56. Заголовок: Кому интересно, вот ..

Кому интересно, вот новый сайт Измаэля Де Воса.

P.S. Продолжение истории такое: я нашла его в ФейсБуке, он написал мне в чате, мы познакомились, и он сказал, что с радостью приедет в Одессу на выходные и проведет стартовый двухдневный семинар.

И вот теперь я думаю об этом.

Он занимается IPO, применяет кликер и таргет в обучении собак. Не использует привычные нам средства коррекции. В.о.о.б.щ.е.

Люди. Измаэль де Вос приедет в Украину весной.

Кто хочет с ним познакомиться?

 Отправлено: 05.11.12 00:37. Заголовок: Было бы интересно гл..

Было бы интересно глянуть видео его работы на Чемпионатах, конечный результат так сказать Я не нашла на youtube
Нашла вот какой-то тренинг, он или нет не уверенна
http://www.youtube.com/watch?v=GKC6_QI1A2M

 Отправлено: 05.11.12 12:20. Заголовок: Любовь Тарасенко, Л..

Любовь Тарасенко,

Люба, я соберу информацию, самую полную, какую только смогу.

Просто вчера разговор с ним вышел настолько спонтанным, что я ничего не успела подготовить, чтобы показать его работу спортсменам.

Я давно знаю об этом человеке и собирала видео его работы продолжительное время.

Как только список испытаний, результатов испытаний и видео будет готов, я, конечно, его покажу.

Спасибо за проявленный интерес.

 Отправлено: 05.11.12 16:33. Заголовок: Первая информация.

Первая информация.

Куджо, ротвейлер. Его тренер и проводник - Измаэль де Вос.

http://www.terezskydvur.cz/cujo_en.htm

Кто премиум на ВоркингДоге, есть видео http://www.working-dog.eu/dogs-details/39123/Cujo-du-Dauchant

 Отправлено: 05.11.12 17:46. Заголовок: Следовая (Cujo du Da..

Следовая (Cujo du Dauchant & Ismael De Vos):

 Отправлено: 05.11.12 19:16. Заголовок: cholmony пишет: Кто..

cholmony пишет:

цитата:

Кто премиум на ВоркингДоге, есть видео

а можете для нас скачать?

 Отправлено: 05.11.12 21:11. Заголовок: Irka, я не премиум, ..

Irka, я не премиум, к сожалению... сама хотела попросить кого...

видео с соревнований мне видно, но при нажатии на ссылку написано: доступно только премиум пользователям, заплатите столько-то...

на ВоркингДоге не-премиумам доступно только одно видео, где сняты рабочие моменты.

защита на IFR 2009.

 Отправлено: 05.11.12 21:58. Заголовок: Рекламный плакат еже..

Как пример уровня квалификации Измаэля - приглашение в дресс.лагерь Nordik IPO:



** ** **

Кому может быть, как я думаю, интересен семинар в Украине:

1. Тем, кто использует в тренинге IPO оперантное научение, в частности кликер- и таргет-тренинг.
2. Ротвейлеристам.
3. Спортсменам.
4. Тем, кому интересно поработать с Измаэлем как с лицензированным (в том числе и в финском ротвейлер-клубе) фигурантом.

Кого или что надо еще упомянуть?

Для того, чтобы семинар состоялся, нужно 15 человек с собаками, знающими, что такое кликер и таргет, или готовыми выучить это до семинара.

 Отправлено: 06.11.12 07:34. Заголовок: cholmony пишет: ому..

cholmony пишет:

цитата:

ому может быть, как я думаю, интересен семинар в Украине:

Очень интересная тема...
Очень хотелось бы послушать, но точно не смогу: у меня на весну уже запланированы два семинара... третий я точно не потяну

 Отправлено: 06.11.12 08:20. Заголовок: lenO.k, я пока не зн..

lenO.k, я пока не знаю даты. Рассматриваем март и май (т.к. в апреле в Одессе следовой семинар). Все зависит от расписания соревнований (а оно раньше января неизвестно) и от площадки. В мае конечно приятней погода. Но там много стартов... в общем, я пока в размышлениях.

Я буду очень рада всем предложениям и пожеланиям.

 Отправлено: 06.11.12 08:28. Заголовок: cholmony пишет: на ..

cholmony пишет:

цитата:

на ВоркингДоге не-премиумам доступно только одно видео, где сняты рабочие моменты. защита на IFR 2009.

спасибо, посмотрела. Как по мне - руки чесались коррекцию таки применить

 Отправлено: 06.11.12 09:07. Заголовок: Irka, у меня тоже че..

Irka, у меня тоже чешутся коррекцию применить

но - из песни слов не выкинешь он не корректирует в принципе. это позволяет ему показывать стабильные результаты на соревнованиях из года в год и:

цитата:

More things to know about my DOGS: We became Champion of Luxemburg IPO all breeds. 5 x Belgium winner IPO at BRK with 3 diferents Rottweilers. Brought 3 Rottweilers to the IFR. World Champion all breeds with the Belgium team. Benelux Champion. Winner of several IPO CAC's.

Я как тот птенчик из "Рио": "Только приехал, а уже с девушкой! Я б так хотел!" (с)

 Отправлено: 06.11.12 11:10. Заголовок: Видео со следом посм..

Видео со следом посмотрела с удовольствием, такое впечатление, что рот свой нос везет по песку
Непривычно смотрится попа рота

 Отправлено: 06.11.12 18:52. Заголовок: Это такой детско-фин..

Это такой детско-финский оффтоп, найденный здесь:

цитата:

Из фольклора. - Ты, девочка, никакая не София. Тебя нам какие-то финны подбросили. Ты совершенно точно финская девочка. Я даже имя твое знаю: Каккала-Плаккала. *** (Бегает кругами по комнате, покачивает Софью в такт движению. Я готовлю завтрак) - Папа - конь... - Не расстраивайся. Мама тоже не далеко ушла: папа-конь, мама-корова... - (довольный) А София - принцесса ... *** - Что ты на меня орёшь? Мы с тобой еще слишком мало знакомы, чтобы ты на меня орала!