Сергей, а сколько по времени Вы занимались с лакомством "у носа"? Какие были переходные стадии? Есть какие-то общие стандарты в методике или всё достаточно индивидуально? И на Ваш опытный взгляд есть лИ какие-то недостатки у бесконфликтного метода дрессировки (если говорить о достижении результатов уровня ЧМ и т.д.) ?
Извините, встряну. Недостаток один - ооооочеееень долго так дрессировать. Но результат того стоит.
Ну, какие наши годы?! Как говаривал товарищ Печкин, "Я может только жить начинаю, на пенсию перехожу..." Просто интересно как это выглядит поэтапно. До какого момента имеет смысл лакомство перед носом держать? Когда - переключаться на периодическую похвалу? (просто был перед глазами случай на семинаре, когда немчика с лакомством до 7 месяцев доучили, а как уйти от этого - жрачка у носа - уже не знали, видать затянули с процессом сильно ) Когда с лакомства переходить на тот же мячик?
Пост N: 520
Зарегистрирован: 08.01.09
Откуда: Латвия, Рига
Отправлено: 02.10.09 20:22. Заголовок: Любовь Тарасенко пиш..
Любовь Тарасенко пишет:
цитата:
Если быть внимательным к поведению собаки, то этот момент всегда заметен, собака начинает сама требовать игру и игнорировать лакомство.
Это более-менее понятно Не очень понятно как при бесконфликтном методе справляются с нежелательным поведением собаки? У меня всегда возникал вопрос как при кликерном обучении возможно решить ряд проблем, которые наверняка возникают абсолютно у всех собак, у каждой свои "муравьи" (кто-то подбирает с земли, кто-то за кошками бегает и т.д) Я не верю, что существуют идеальные собаки, конфликт интересов периодически возникает в любой паре проводник-собака.
Пост N: 3604
Зарегистрирован: 30.07.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 03.10.09 08:04. Заголовок: Prosha пишет: До ка..
Prosha пишет:
цитата:
До какого момента имеет смысл лакомство перед носом держать?
А я и сейчас держу Команду "стой" делаю только с едой. А "мячик" стала тренировать сразу с лакомством. Сперва приучение щенка к контакту с рукой. Потом игры с мячиком. Это отдельное упражнение. И мячиков сразу два. Потом, по мере обучения, чередовала лакомство и мячик. Сейчас, конечно, только мячик (кроме "стой"). Со стороны казалось "броуновское" движение. Ничего не понятно. Собака пожрет сосисок из руки, побегает за мячиками и домой. Вот и все дрессировки были. К контакту с рукой приучала месяца 3-4, уже не помню. Потом только начали приучать к хождению на рядом и плевалась колбасой. Как меня учили, рукой с лакомством можно все поправить, а вот поводком и ошейником - мало что исправить можно.
Какой будет бесконфликтная коррекция, если,ну, к примеру, Вам нужно отучить собаку от копрофагии или от киданий на других собак
Да не заморачивайтесь, корректируйте как всегда корректировали. Нету этих собак, подготовленных на бесконфликте, судя по всему . Читаешь про бесконфликтный способ, а на видео видишь явные следы ЖЕСТКОЙ коррекции. А если ОСТАЛИСЬ следы, то какой же он тогда бесконфликтны? Сколько уже копий сломали об эту тему .
Пост N: 522
Зарегистрирован: 08.01.09
Откуда: Латвия, Рига
Отправлено: 03.10.09 11:19. Заголовок: Турист пишет: Это н..
Турист пишет:
цитата:
Это не связано с бесконфликтной дрессировкой.
То есть бесконфликтная дрессировка - это только то, что на пощадке делают при работе над нормативными упражнениями, а в быту конфликты всё же неизбежны? Снеговской пишет:
цитата:
Да не заморачивайтесь, корректируйте как всегда корректировали. Нету этих собак, подготовленных на бесконфликте, судя по всему
Насчёт конфликтов уже, ну, очень много говорилось и писалось. И пока не встречала ни одной собаки, выдрессированной абсолютно бесконфликтно. Даже наши кликеристы, воспитывающие с помощью кликера собак со щенячества, на ряд вопросов ответить не могут. Другое дело, что и коррекцию разные собаки по-разному воспринимают - для кого-то она является сигналом к концентрации и работе, а кого-то загоняет в психологический стресс. Я, наверное, сильно к слову прицепилась "бесконфликтный", а на самом деле в данном случае метод кое-какие оговорки подразумевает.
Пост N: 526
Зарегистрирован: 06.12.06
Откуда: Ukraine - Czech
Отправлено: 04.10.09 01:22. Заголовок: Prosha То есть беско..
Prosha
цитата:
То есть бесконфликтная дрессировка - это только то, что на пощадке делают при работе над нормативными упражнениями, а в быту конфликты всё же неизбежны?
Дрессировка предполагает, что ее результат будет применим. А не просто обучение ради обучения.
цитата:
Какой будет бесконфликтная коррекция, если,ну, к примеру, Вам нужно отучить собаку от копрофагии или от киданий на других собак
"Бесконфликтная" термин подразумевает, что отсутствует конфликт между собакой и тренером в процессе обучения ("Мотивационное" - всегда бесконфликтное обучение, но Бесконфликтный способ - не значит что нет коррекции). Простыми словами - при мотивационном нет физического контакта тренера к собаке. Животное предлагает нам ряд действий по своему разумению, но именно за нужное нам - следует поощрение собаки. Как таковая, любая физическая коррекция или исправление механическим воздействием отсутствует. Коррекцией в мотивационном методе является отсутствие ожидаемого собакой поощрения. Бесконфликтый же способ может использовать как мотивацию, так и физическую коррекцию собаки, но таким способом, что собака не связывает коррекцию с действиями тренера. Отсюда и отсутствие конфликта между собакой и тренером.
Как таковая, любая физическая коррекция или исправление механическим воздействием отсутствует.
k9centrum пишет:
цитата:
Бесконфликтый же способ может использовать как мотивацию, так и физическую коррекцию собаки, но таким способом, что собака не связывает коррекцию с действиями тренера. Отсюда и отсутствие конфликта между собакой и тренером.
Где бы посмотреть собаку подготовленную таким способом на норматив ?
П.С. Давайте будем честнее, и не забивать людям мозги .
Пост N: 209
Зарегистрирован: 30.05.07
Откуда: Латвия, Рига
Отправлено: 04.10.09 09:33. Заголовок: Prosha Мне помнится ..
Prosha Мне помнится эту тему уже поднимали, поэтому повторюсь еще раз: бесконфликтная дрессировка -это скорее бесконфликтное обьяснение навыков, как писал k9centrum :
цитата:
Животное предлагает нам ряд действий по своему разумению, но именно за нужное нам - следует поощрение собаки.
Но это абсолютно не исключает коррекцию поведения собаки в быту (возможно, в отдельных случаях и жесткую -социальные отношения) и коррекцию поведения, когда собака обучена навыкам, но выполняет их "не так"- мы обязательно корректируем собаку. Возможно, кто-то и не согласится, но таким я предложу выйти хоть на пару испытаний - там "истина" и откроется .
Пост N: 1111
Info: Весеннее
Зарегистрирован: 05.12.06
Откуда: Советский Союз
Отправлено: 04.10.09 10:23. Заголовок: Алена пишет: и корр..
Алена пишет:
цитата:
и коррекцию поведения, когда собака обучена навыкам, но выполняет их "не так"- мы обязательно корректируем собаку. Возможно, кто-то и не согласится, но таким я предложу выйти хоть на пару испытаний - там "истина" и откроется .
Пост N: 528
Зарегистрирован: 06.12.06
Откуда: Ukraine - Czech
Отправлено: 04.10.09 11:13. Заголовок: Снеговской Где бы по..
Снеговской
цитата:
Где бы посмотреть собаку подготовленную таким способом на норматив? П.С. Давайте будем честнее, и не забивать людям мозги
Познакомьтесь с методиками Кнута и Миа, других спортсменов - лидеров спорта (не только ИПО, но и Ринговых дисциплин) в мире сегодня. Вся дрессировка "сделана" бесконфликтным способом. Результат - на лицо! Так что получение новых (для нас) знаний и методик в области обучения животных не есть "забивать людям мозги", как Вы пишете.
Пост N: 530
Зарегистрирован: 08.01.09
Откуда: Латвия, Рига
Отправлено: 04.10.09 11:43. Заголовок: Алена Животное пре..
Алена
цитата:
Животное предлагает нам ряд действий по своему разумению, но именно за нужное нам - следует поощрение собаки.
Такое поведение вырабатывается у кликерных собак. Их поведение довольно сильно отличается от поведения собак, выдрессированных классическим способом. Но и у таких собак бывает поведение (в основном, не связанное с дрессировочным процессом), которое кликером не убирается или же проводники не знают как его убрать. Кликерное обучение подтверждает правильные действия, но не запрещают нежелательные.
Пост N: 1112
Info: Весеннее
Зарегистрирован: 05.12.06
Откуда: Советский Союз
Отправлено: 04.10.09 13:00. Заголовок: Но на заднем плане, ..
k9centrum пишет:
цитата:
Познакомьтесь с методиками Кнута и Миа, других спортсменов - лидеров спорта (не только ИПО, но и Ринговых дисциплин) в мире сегодня. Вся дрессировка "сделана" бесконфликтным способом. Результат - на лицо!
Я с удовольствием познакомился бы с методиками, которые они используют! И вот по этому, я очень внимательно смотрел ролики с Миа, и с соревнований, и тренировочные. И что я на них вижу? Да все те же следы жесткой коррекции! Жесткие команды (на укладку, например), и характерную реакцию собаки на эти команды, которые красноречиво говорят о способе отработки навыка! Так же, я внимательно читал и высказывание людей, побывавших на семинаре: savl пишет:
цитата:
Но на заднем плане, на роликах про щенков, мелькнули детские вещички, и она обрадовалась безумно вопросу о детишках. У неё их двое! Она сказала, что с ними проблемы из-за того, что бить их нельзя – с собачками проще. Я помню, как она беспомощно озиралась в одном из эпизодов дрессировки, пока интуиция мне не подсказала, что она ищет хлыст - ни у кого такого инструмента не оказалось! Пришлось придумывать замену. Вот так.
Пообщаться с ней хотелось, но не вышло. Увидав мою старую суку, она, будучи совершенно в схеме, не спросила ни о возрасте суки ни о том, что она умеет, ни чем живёт. И предложила подёргать её своим фирменным способом. Я вежливо попробовал, и сука просто обиделась – одиннадцатый год собаке!
Так что получение новых (для нас) знаний и методик в области обучения животных не есть "забивать людям мозги", как Вы пишете.
Когда не договаривают ЗНАЧИМУЮ часть методики (возможно потому, что менее презентабельна получается она, возможно, что просто теряется магизм слова – «бесконфликтная», и она видится уже совершенно не «новой», для тех кто работал то же ОКД сообразно методике, а не «ускоренной» его интерпретации на многих площадках) , без которой получение результата просто не возможно, это и есть «забиванием мозгов».
Познакомьтесь с методиками Кнута и Миа, других спортсменов - лидеров спорта (не только ИПО, но и Ринговых дисциплин) в мире сегодня. Вся дрессировка "сделана" бесконфликтным способом. Результат - на лицо!
Пост N: 530
Зарегистрирован: 06.12.06
Откуда: Ukraine - Czech
Отправлено: 04.10.09 13:21. Заголовок: Prosha Если можно, п..
Prosha
цитата:
Если можно, поподробнее. И желательно на примерах. Бесконфликтный метод предполагает использование поводка для коррекции? А ЭО?
Хорошо, попробую. Да, возможно использование и поводка и ЭО. Но важнее всего при начальном обучении не подкрепить нежелательные действия, не дать собаке ошибиться, подкрепив эту ошибку. Для этой цели может использоваться поводок (а не как инструмент обучения или коррекции). Но эта тема требует больше места, чем форум...и желательно вживую это все увидеть, тогда понятно без слов почему и как работает собака...
Какая философия построения отношений, прежде всего? Это важно для начала понять. На примере какого навыка или упражнения? Допустим, самый важный и позитивный - "Ко Мне!" Вы можете начать знакомым старым способом - подал команду, стимулировал собаку бежать к Вам, похвалил и покормил (поиграл). Так это делается большинством дрессировщиков. Правильно? В бесконфликтном способе при мотивационном обучении все как раз наоборот, в расхождении с "теорией Павлова" о выработке условного рефлекса у собак. Команды не подаются, собака все-равно не связывает их вначале с нужным нам действием. Вырабатывается вначале стереотип нужного нам действия (мышечная память, как у спортсменов при регулярных тренировках). Прежде всего до начала самого обучения какому-либо навыку, я вырабатываю у собаки позитивную и очень сильную реакцию на "комфортную зону". Эта зона для собаки значит быть очень близко, вплотную ко мне. Чем ближе, тем приятнее и комфортнее. На этом этапе никакой коррекции, только удовольствие. На этот период уходит минимально одна-две недели. Далее, когда собака поняла где ей наиболее приятно, ей необходимо показать зону меньшего комфорта, - чем дальше, тем более возможен стресс, или дискомфорт. (Как это делается сейчас писать не буду, а то отклонимся от основного) Когда собака поняла разницу между комфортной и дискомфортной зоной, она, естественно, как и любой живой организм, пытается получить максимум положительных ощущений и уйти от возможного стресса, т.е. она выбирает нахождение в комфортной зоне (т.е. близко ко мне).
Когда этот этап усвоен собакой, перехожу непосредственно к обучению нужного мне действия. Напрмер, как писал выше, это будущая команда "Ко Мне!" Что означает для собаки в бесконфликтном способе обучения эта команда? Правильно, факт нахождения близко у моих ног передо мной (пока не важно, сидит или стоит), главное близко ко мне. Это конечное положение подкрепляется мотивационно. Т.е. в голове у собаки команда "Ко Мне!" не есть движение в мою сторону, а факт нахождения передо мной (конечная фаза упражнения). Здесь я и ввожу вербальный сигнал, связывающий у собаки факт нахождения в комфортной зоне передо мной с голосовой командой.
Когда этот этап усвоен, следующая фаза. Собака выводится из комфортной зоны и подается команда "Ко Мне!" В голове у собаки она означает находиться около меня в комфортной зоне, и как бы далеко от меня не находилась собака в этот момент, мыслями по команде "Ко Мне" она уже сидит передо мной. Поэтому при подаче команды, собака мигом летит в мою сторону, стараясь как можно скорее достигнуть комфортной зоны. Результат - команда "Ко Мне" всегда без стресса (конфликта с дрессировщиком) выполняется очень быстро.
Пост N: 531
Зарегистрирован: 06.12.06
Откуда: Ukraine - Czech
Отправлено: 04.10.09 13:30. Заголовок: Nata это вы с чего в..
Nata
цитата:
это вы с чего взяли???
С того, что общаюсь со многими тренерами в мире лично, обучающими собак SchH и Рингам. И вижу как этот принцип работает.
Снеговской
цитата:
не «новой», для тех кто работал то же ОКД сообразно методике, а не «ускоренной» его интерпретации на многих площадках) , без которой получение результата просто не возможно, это и есть «забиванием мозгов».
Я не собираюсь никому ничего доказывать, работайте как хотите, это ваши собаки и вам решать каким способом их обучать.
Я для себя открыл хорошую позитивную и эффективную методику работы без стресса для собаки и дрессировщика, в радость и удовольствие для двоих, и благодарен моим европейским друзьям, обучающих меня осваивать тонкости этих методов.
Пост N: 1113
Info: Весеннее
Зарегистрирован: 05.12.06
Откуда: Советский Союз
Отправлено: 04.10.09 14:07. Заголовок: k9centrum пишет: С ..
k9centrum пишет:
цитата:
С того, что общаюсь со многими тренерами в мире лично, обучающими собак SchH и Рингам. И вижу как этот принцип работает.
Можно с ними общаться лично, можно посещать их семинары, можно смотреть их тренинг на их площадках, можно смотреть их работу на видео и так до бесконечности, но суть от этого не изменится. Все то же, все так же, все тем же, вот только ТАЛАНТЛИВО, с ВРОЖДЕННЫМ ЧУТЬЕМ СОБАКИ, НАСТОЙЧИВО, СО ЗНАНИЕМ ДЕЛА, ОРГАНИЗОВАННО, СИСТЕМНО и т.д., этим они отличаются от многих и многих других, а отнюдь не "чудотворными" методиками! k9centrum пишет:
цитата:
Я не собираюсь никому ничего доказывать, работайте как хотите, это ваши собаки и вам решать каким способом их обучать.
Я для себя открыл хорошую позитивную и эффективную методику работы без стресса для собаки и дрессировщика, в радость и удовольствие для двоих, и благодарен моим европейским друзьям, обучающих меня осваивать тонкости этих методов.
Да мы за, обеими руками! Вот только написал я в этой теме для того, чтобы не слишком искушенный читатель не принял по неопытности ЗА ЧИСТУЮ МОНЕТУ то, что ему иногда рекомендуют, и не потерял при этом кучу время и нервов в пустую, "свято веря" так сказать"!
Отправлено: 04.10.09 15:38. Заголовок: Миа использует корре..
Миа использует коррекцию,и достаточно сильную. Но это не значит,что ее метод не бесконфликтный . Кнут тоже использует коррекцию и воздействия-зачем далеко ходить-апортировка по Кнуту-чистой воды принуждение .Но это не значит,что его метод тоже не безконфликтный
Снеговской пишет:
цитата:
Когда не договаривают ЗНАЧИМУЮ часть методики (возможно потому, что менее презентабельна получается она, возможно, что просто теряется магизм слова – «бесконфликтная», и она видится уже совершенно не «новой»,
Я думаю,что это у нас так перекрутили. Дрессировать собаку не СОЗДАВАЯ КОНФЛИКТА-вот по такому принципу работает Миа,Кнут и Барт Беллон . А у нас почему-то народ решил,что бесконфликтная-это все сплошь колбаса,мячики, кликер и постоянная радостная улыбка на лице у проводника .
Снеговской пишет:
цитата:
Когда не договаривают ЗНАЧИМУЮ часть методики
Миа говорила про коррекцию. Герт -тоже. Ленгварски-тоже. Подождем Кнута-хотя Миа-его ученица,вряд ли он что-то новое в этом плане скажет .
мышечная память, как у спортсменов при регулярных тренировках
А не слишком ли мы упрощаем тем самым собаку, превращая ее в роботоподобное существо? Такая собака всю жизнь по команде Фус проходит с повернутой головой. Но мне такой "контакт" не нравится.
k9centrum пишет:
цитата:
Когда собака поняла разницу между комфортной и дискомфортной зоной, она, естественно, как и любой живой организм, пытается получить максимум положительных ощущений и уйти от возможного стресса, т.е. она выбирает нахождение в комфортной зоне (т.е. близко ко мне).
Конечно, как говорит Ритци "собака - законченный эгоист", но на мой взгляд в этом методе чего-то не хватает. Может быть души
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) Когда с лакомства переходить на тот же мячик?
. Читаешь про бесконфликтный способ, а на видео видишь явные следы ЖЕСТКОЙ коррекции. А если ОСТАЛИСЬ следы, то какой же он тогда бесконфликтны? Сколько уже копий сломали об эту тему 
!!!!
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
