Отправлено: 24.06.08 17:29. Заголовок: ВОПРОСЫ ПО ПОСЛУШАНИЮ. (продолжение)

[взломанный сайт]

Более ранние темы:
http://varthof.borda.ru/?1-20-400-00000414-000-0-0-1222852595
http://varthof.borda.ru/?1-20-440-00000450-000-0-0-1229545526
http://varthof.borda.ru/?1-20-580-00000584-000-0-0-1233737307
http://varthof.borda.ru/?1-0-200-00000643-000-0-0-1238698838
http://varthof.borda.ru/?1-0-180-00000704-000-0-0-1240133163
http://varthof.borda.ru/?1-0-140-00000718-000-0-0-1244221641

 Отправлено: 29.04.10 12:40. Заголовок: Canis, спасибо... от..

Canis, спасибо... ответ ясен. Выходит, что даже в "рамках" одной породы для различных собак естественным может быть различная "техника исполнения". До этого я не додумалась я ещё предполагала, что... ну там разные отличия в "естественных предпочтениях" между овчарками и пекинесами. Действительно... обобщения вообще редко когда применимы... понаблюдаю за собаками... они хоть и одной породы... но очень разной "анатомии". Хотя, опят-таки, думаю, не есть разумным одному проводнику обучать одному навыку двух собак с различной техникой... Думаю, на то не хватит ни моего опыта ни знаний... да и, лично я, определенно буду путаться Так что... наверное и не буду заморачиваться естественностью... хотела как лучше для собак... а вышло как всегда Ещё раз спасибо ... вот, буквально в написании Вам ответа я уже переосмыслила и поменяла свой подход, отношение к философии, и решение

 Отправлено: 29.04.10 12:45. Заголовок: jzb , анатомия прежд..

jzb , анатомия прежде всего.
То, что просто для малинуа и бордера, может быть сложным для дога.
Мои собаки ложатся с разной техникой - малиноска складывается назад (и я её именно так учила - это быстрее), риджбек сначала опускает попу потом укладывается на передние лапы. Возможно и сказывается то, что изначально я не придавала большого значения технике укладки при дрессировке Роджера, но немаловажны тут и его анатомические возможности - ему явно легче ложится так, как он это делает.

 Отправлено: 29.04.10 13:32. Заголовок: Prosha "естестве..

Prosha "естественно" ... i поскольку я натуралист... то пусть делают так, как им удобнее-естественнее... тоесть мне не заморачиваться на "технике" как таковой... главное результат - что бы на команду "сидеть", "лежать" было конкретноё ожидаемоё действиё... ну там... лапы где надо, попа где надо... по возможности точнее и быстрее в исполнении... а там что первично, что вторично в движениях - пусть для меня не будет "приоритетным" вопросом

 Отправлено: 29.04.10 18:12. Заголовок: Canis jzb Спасибо...

Canis
jzb
Спасибо. Я уточню вопрос,при повороте кругом,(плечо не имеет особого значения в данном случае) проводник остается на месте? Или он должен сделать для этого несколько шагов? У меня возникла спорная ситуация,поэтому и уточняю. Участвовали в соревнованиях (Собака в городе) и там поворот кругом делается именно в несколько шагов. Но я бы не обратила на это внимания,если бы не штрафовался ( как искажение навыка)привычный поворот на пятке через правое плечо. Может введены какие-то новшества,а я не в курсе?

 Отправлено: 29.04.10 22:33. Заголовок: Graf пишет: Дим буд..

Graf пишет:

цитата:

Дим буду думать, все равно через Вас проезжать.

Смотри думатель не перенапряги Короче, ждемс!
Сорри за офф. Не удержался предвкушая
Спасибо!

 Отправлено: 11.05.10 05:09. Заголовок: http://ib1.keep4u.ru..

Prosha, я своего учила прыгать через такую конструкцию

 Отправлено: 11.05.10 12:50. Заголовок: Турист , спасибо бол..

Турист , спасибо большое!
Покажу знакомой, может, соорудит.
А планочки друг с другом как соеденены? И что происходит, если собака задевает?

 Отправлено: 11.05.10 14:53. Заголовок: Prosha пишет: х А пл..

Prosha пишет: х

цитата:

А планочки друг с другом как соеденены? И что происходит, если собака задевает?

Планочки не соеденины. Они падают при самом легком прикосновении. Когда собака задевает хотя бы одну из них, она не получает мячик. Чем ниже препятствие, тем шире палочки находятся. Это упр.учит собаку тянуться во время прыжка.

 Отправлено: 19.05.10 23:55. Заголовок: Хот что-то.Привет!..

Хоть что-то.Привет!

 Отправлено: 20.05.10 07:09. Заголовок: savl , попку хорошо ..

savl , попку хорошо пристраивает

 Отправлено: 20.05.10 16:31. Заголовок: Я своим дочкам всегд..

Я своим дочкам всегда говорил - красиво вертеть попой - искусство. И в жизни пригодится.
Привет.

 Отправлено: 24.05.10 11:00. Заголовок: мы работаем так....

http://www.youtube.com/watch?v=KnH2N11esJY&feature=email наша работа с Энджином после долгой зимы и всех "передряг" с весной, начали регулярно заниматься на площадке. Энджин еще не знает, пока, что такое поводок в послушании. Работаем только на его желании общаться со мной. Единственное, что я себе позволяю из принуждения - это только позвать его по имени и похлопать в ладоши. Это моя слабость, теоретически, в базе даже этого не должно быть, все должно строится только на инициативе самой собаки. Через месяц, по планам, начнем дрессировку.

 Отправлено: 24.05.10 11:28. Заголовок: Vladimirru , ролик..

Vladimirru ,

ролик не открывается

 Отправлено: 24.05.10 11:43. Заголовок: Вот правильная ссылк..

Вот правильная ссылка на ролик с Энджином http://www.youtube.com/watch?v=KnH2N11esJY&feature=email
(а ссылка выше - это ролики с моими собаками ).

 Отправлено: 24.05.10 11:44. Заголовок: Vladimirru пишет: Е..

Vladimirru пишет:

цитата:

Единственное, что я себе позволяю из принуждения - это только позвать его по имени и похлопать в ладоши.

Ну, и ещё мотивационный предмет - мячик

 Отправлено: 24.05.10 11:47. Заголовок: Vladimirru пишет: Е..

Vladimirru пишет:

цитата:

Единственное, что я себе позволяю из принуждения - это только позвать его по имени и похлопать в ладоши. Это моя слабость, теоретически, в базе даже этого не должно быть, все должно строится только на инициативе самой собаки.

Но ведь как раз это очень сильно противоречит той философии, которую вы описывали. А что будет делать пёс, если эти знаки убрать? Уйдёт мячик жевать в сторону или нет? Возможно это только моё мнение, но мне кажется, что Энджин довольно сильно зажат психологически... Он вынужден общаться с Вами, потому что другого выбора у него нет (я могу ошибаться, но мне так видится). Занимаетесь ли Вы с ним в присутствии других собак (меняется ли его поведение?) или только индивидуально?
А как планируется строиться дальнейшее обучение? Наденете поводок? Правда, интересно.

 Отправлено: 24.05.10 11:56. Заголовок: Vladimirru , А наве..

Vladimirru ,

А наведение левой рукой вы продолжаете зачем? Что делает собака, если вы спрячете руки за спину? За спину и уходит? Или начинает подпрыгивать? В один из разов подзыва (хиир) собаки вы ее вознаградили за прыжок и лай - зачем? Спасибо.

 Отправлено: 24.05.10 15:15. Заголовок: Vladimirru пишет: Р..

Vladimirru пишет:

цитата:

Работаем только на его желании общаться со мной.

Вы заблуждаетесь,он хочет общаться с мячиком,а Вы-досадное к нему(мячику)приложение...Во всяком случае,такое впечатление складывается после просмотра...А так-работа как работа,как у всех...никакой *особой философии*я здесь не увидела.Пес понравился:крупный.крепкий...

 Отправлено: 24.05.10 15:25. Заголовок: Prosha пишет: Ну, ..

Prosha пишет:

цитата:

Ну, и ещё мотивационный предмет - мячик

Мячик - это не принуждение, а СТИМУЛ. Есть такой алгоритм ДЕЙСТВИЕ - СТИМУЛ. Я немного погорячился про принуждение, скорее - мой голос и хлопки больше похожи на наведение, но грань между очень тонкая. Так вот мы на ролике работаем по этому алгоритму.

Prosha пишет:

цитата:

А что будет делать пёс, если эти знаки убрать? Уйдёт мячик жевать в сторону или нет? Возможно это только моё мнение, но мне кажется, что Энджин довольно сильно зажат психологически... Он вынужден общаться с Вами, потому что другого выбора у него нет (я могу ошибаться, но мне так видится). Занимаетесь ли Вы с ним в присутствии других собак (меняется ли его поведение?) или только индивидуально? А как планируется строиться дальнейшее обучение? Наденете поводок? Правда, интересно.

Насчет уйдет в сторону - он может уйти с мячиком в зубах и понюхать тех кто приехал на площадку, а затем возвращается и продолжает навязывать свое общение, можно такое оставить и постепенно это поведение само сократится до минимального отхода от меня и опять возврат. Но у меня нет столько времени ждать его и я навожу голосом и хлопками, но поводка никогда не было и руками я его не принуждал никогда, он подходит только на врожденном желании подчиняться, это у него было всегда и я его не учил никогда команде "ко мне". Энджин очень хочет получить игру и мячик, но знает, что необходимо делать определенные действия для меня и это его немного раздражает т.к. он пока работает больше для мячика, чем для меня. Стресс есть именно от ЭТОГО. Но я стараюсь подкреплять только его активность по отношению ТОЛЬКО КО МНЕ(сам момент когда уходит конфликт ко мне и появляется интерес, активность по отношению ко мне), а не реакции на движения руки с мячиком или мячик отдельно. Дальнейшее обучение мы будем строить, через месяц, так - есть второй алгоритм СТИМУЛ-ДЕЙСТВИЕ - СТИМУЛ. Вот здесь первый стимул строится на отрицательном воздействии(поводок, ошейник, ЭО, ит.д.), а второй после ВЫУЧЕННОГО ДЕЙСТВИЯ остается прежний т.е. мячик. При правильной базе - отрицательный стимул, действительно будет стимулом для усиления внутреннего мотива "желание работать" т.е собака будет более активная к проводнику(нет конфликта) и его требованиям. Вот с этого момента мы начнем заниматься в усложненых условиях с отвлечениями т.к. если это делать сейчас, на этом этапе, то не получится подкрепления, именно, нужных нам действий и состояния собаки. Если начать раньше работать с очень насыщенной средой, то подкрепления будут работать на целую цепочку действий у собаки и она очень быстро потеряет активность(интерес) к проводнику. А для социализации мы с ним ездим на велосипеде по шумным улицам и дорогам, гуляем на площадке с собаками. Кстати, он совершенно не агрессивен к собакам, а очень игрив, но стоит мне его позвать, он без сожаления бросает собачку и бежит ко мне. Я его этому не учил, как-то специально.

 Отправлено: 24.05.10 15:39. Заголовок: шрэчка пишет: Вы за..

шрэчка пишет:

цитата:

Вы заблуждаетесь,он хочет общаться с мячиком,а Вы-досадное к нему(мячику)приложение...Во всяком случае,такое впечатление складывается после просмотра...

Да на этом этапе так и есть, но не совсем категорично, как вы говорите. Посмотрите внимательно - он же поднимает уши по отношению ко мне и гавкает на МЕНЯЯЯ, а не на мячик, значит просит у меня, а не отбирает с конфликтом и заложенными ушками, или убегает от меня с мячиком. Посмотрите как он отдает мячик, после команды "аус" он смотрит на меня с поднятыми ушками и с интересом, когда я беру у него мячик из пасти, то он совершенно не смотрит на этот мячик, а смотрит на меня(нет конфликта совсем). Значит мы идем правильным путем, а дальше будет все как я написал ПРОШЕ, выше в посте.

 Отправлено: 24.05.10 15:48. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: А на..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

А наведение левой рукой вы продолжаете зачем? Что делает собака, если вы спрячете руки за спину? За спину и уходит? Или начинает подпрыгивать? В один из разов подзыва (хиир) собаки вы ее вознаградили за прыжок и лай - зачем?

Да пока так с руками, он немного ориентируется на руку, но все меньше и меньше. На левую уже почти внимание не обращает, я слежу за этим. В левой руке, в дальнешем, будет поводок и мне очень важно, чтобы при движении рукой ОН не обращал внимание на левую руку(очень похоже на стек в правой руке фигуранта на защите). Пока я делаю "коридор" из левой руки и моего бедра и в этом коридоре собаке комфортно и она стремится в этот "коридор" при команде "фус". а то что ему комфортно, видно по тому как он наваливается на мое бедро и совершенно нет конфликта с моими движениями. Выше я уже написал как мы будем делать дальше с другим стимулом.

 Отправлено: 24.05.10 15:56. Заголовок: Vladimirru пишет: В..

Vladimirru пишет:

цитата:

В левой руке, в дальнешем, будет поводок

 Отправлено: 24.05.10 16:13. Заголовок: овчарик пишет: Vlad..

овчарик пишет:

цитата:

Vladimirru пишет: цитата: В левой руке, в дальнешем, будет поводок

Овчарик, я еще не решил точно, что будет в левой руке, поводок - это не факт! Но что-то будет определенно. Реакция на левую руку, у собаки, должна быть индиферрентная, я в этом убежден.

 Отправлено: 24.05.10 19:29. Заголовок: Prosha пишет: Но ве..

Prosha пишет:

цитата:

Но ведь как раз это очень сильно противоречит той философии, которую вы описывали. А что будет делать пёс, если эти знаки убрать?

Procha, ничего не противоречит моей философии. Обратите внимание, пожалуйста, на то, что я всегда "второй номер", а это значит - собака меня ВСЕГДА о чем-то просит. Это видно, или по поставе ушей с интересом ко мне, или по "гаву", который обращен только ко мне, а не к мячику. Да есть, совершенно. небольшое НАВЕДЕНИЕ голосом, но согласитесь - это лучше чем поводок, или рука, или узкий коридор и т.д. Пусть уж собака совмещает с моим голосом свое "навязанное мной поведение", чем с поводком или другими предметами. В конце - концов, команда - это всегда голос проводника, хотя и есть некоторые подкрепления своим движением, например, просто вперед или повороты вправо, влево. Дрессировка всегда процесс - творческий, но философия незыблема должна оставаться. Я ЭТО полностью выдерживаю на своем ролике.

 Отправлено: 24.05.10 20:03. Заголовок: Vladimirru , лично я..

Vladimirru , лично я не вижу ничего плохого в применении поводка. Это не инструмент принуждения (по крайней мере не больше, чем команда "эй!"), а тоже своего рода помощник при наведении на правильное поведение (или положение тела). Да и не понимаю я, зачем Вам вообще переходить к использованию поводка, если всё прекрасно получается без него?

 Отправлено: 24.05.10 20:05. Заголовок: Vladimirru , я посмо..

Vladimirru , я посмотрела ваш ролик. Кстати, очень понравилось Правда-правда. Единственное, что чуток не то (уж извините, чисто мнение) - некоторая скованность. Возможно, ваша перед камерой и собака на это среагировала (собственно, у меня обычно то же самое происходит ). Понравилось, что пёс заинтересован в вас, ждёт команды. Но. Для малинуа - не хватает динамики и эмоций. Ну, возможно - просто на мой вкус. Хороший пёс у вас будет, внимательный. Вам бы в мондиоринг... Интереснее, наверное, было бы для собаки - больше неожиданностей, чем в монотонном ИПО
Про руку вашу не поняла вообще - ни с поводком, ни без И что у вас там всё-равно обязательно будет - не поняла... Вы ИПО будете заниматься? Тогда такая рука - однозначно - помощь собаке и штраф. Если это вам нужно пока, а потом рука будет естественно держаться - другой разговор, держите пока так.
Какой возраст у пса? Хорош

 Отправлено: 25.05.10 02:10. Заголовок: Prosha пишет: Да и ..

Prosha пишет:

цитата:

Да и не понимаю я, зачем Вам вообще переходить к использованию поводка, если всё прекрасно получается без него?

Хочется отшутиться, ноя попытаюсь коротко ответить. Когда я говорю о алгоритме СТИМУЛ-ДЕЙСТВИЕ-СТИМУЛ, то всегда, тот стимул который первый в этом алгоритме, есть отрицательное воздействие и это воздействие, в моем понимании, всегда положительное наказание т.е. собака сама снимает стресс воздействия от проводника и ОНА(собака) всегда должна совмещать начало этого воздействия с самим проводником, а не с его рукой, поводком в руке, или еще чем-то в этой руке. Посколку поведение уже сформировано по алгоритму ДЕЙСТВИЕ-СТИМУЛ, то собака начинает очень быстро находить нужный нам путь к этому поведению. Именно, в этот момент поднимается рейтинг проводника(вожака) в голове собаки и соответственно, возрастает активность в "желании работать" для проводника(мотив, который генетически передается от папы с мамой). Для того чтобы собака окончание воздействия отрицательным стимулом лучше совмещала с самим проводником(его глазами), для этого я и убираю полностью реакцию на руку, поводок в руке, или чего там будет еще пока не знаю, может будут просто мои пальцы и т.д. А второй стимул в алгоритме остается положительный и знакомый собаке - мячик. Сейчас мне еще понравилось - корм изо рта. Пробую получается, но это так, я еще в сомнениях и, думаю, что собака будет забегать вперед. Я же делаю у него мишенью не столько глаза, сколько точку под левой рукой, а в глаза он сам всегда стремится заглянуть.

 Отправлено: 25.05.10 02:30. Заголовок: овчарёнок пишет: Ед..

овчарёнок пишет:

цитата:

Единственное, что чуток не то (уж извините, чисто мнение) - некоторая скованность.

Вот вот, как раз я с этим и работаю. Это не моя скованность, я специально, на этом этапе для собаки всегда более пассивен, чем она. С этим малинуем, у меня не очень хорошо получается послушание на данном этапе. Он всегда стремится стать менее активным чем Я т.е. уходит в режим "ожидания действий от меня". Такое поведение для нас не желательное в нашем послушательном разделе "В". Вот вы и видите, некоторые паузы т.е. мои замирания - это я так жду от него проявление активного состояния именно ко мне, а не к мячику. Работа всегда творческая и мне это нравится. Собака очень не простая и это так же мне нравится. Знаете, в мондиоринге, нет таких замечательных требований, к активному состоянию собаки, в послушательном разделе, а к агрессии и всяким там защитным реакциям я полностью индиферрентен, я отдыхаю с собаками от агрессии. Этой агрессии я вижу много и каждый день. Надоедает, знаете ли!!! В защитном разделе у Энджина, меньше проблем, чем в послушке, там активности хватает "выше крыши", я даже и не заморачиваюсь с защитой. Четыре раза занимались в Бельгии и два раза у меня на площадке, вот и весь его опыт в защите. Я упираюсь, больше на послушание и следовую работу(так же очень творческая работа, для проводника и собаки). Энджину 15 мая исполнилось 12 месяцев.

 Отправлено: 25.05.10 07:31. Заголовок: Vladimirru пишет: ..

Vladimirru пишет:

цитата:

а к агрессии и

В мондио как раз агрессии меньше
Vladimirru пишет:

цитата:

я отдыхаю с собаками от агрессии

Аналогично
Vladimirru пишет:

цитата:

режим "ожидания действий от меня". Такое поведение для нас не желательное в нашем послушательном разделе "В". Вот вы и видите, некоторые паузы т.е. мои замирания - это я так жду от него проявление активного состояния именно ко мне, а не к мячику.

Тут не согласна. Собака будет активна ровно настолько, насколько активны вы. Зачем ей быстрее вас перебирать лапами, если вам спешить некуда? А вот когда вы активны - на поворотах, например, посмотрите, как рада собака Собака ожидает действий, когда не уверенна, что последует дальше. В принципе - вы должны с ним всё одновременно делать Ну да, смешно получилось В смысле - в вас самом внутри удовольствие есть, а азарта чуть мало. Это я скованностью обозвала. Чуть ярче хвалите собаку, эмоций побольше. Не бойтесь этого сейчас - пёс только учится, он должен уяснить точно - что правильно и как правильно и чем радует вас. Просто улыбаться и говорить тихо "хорошо" ему мало.

 Отправлено: 25.05.10 09:54. Заголовок: Vladimirru , спасибо..

Vladimirru , спасибо за ответ.
овчарик пишет:

цитата:

Собака будет активна ровно настолько, насколько активны вы. Зачем ей быстрее вас перебирать лапами, если вам спешить некуда? А вот когда вы активны - на поворотах, например, посмотрите, как рада собака Собака ожидает действий, когда не уверенна, что последует дальше.

Я тоже всегда так считала. Особеноо со щенками, которые в принципе ещё мало о жизни знают.
Конечно, многое зависит от конкретной собаки, но ещё и от того, насколько авторитетен в глазах собаки проводник.
Точнее насколько он подавляет её своим авторитетом.