Отправлено: 24.06.08 17:34. Заголовок: ВОПРОСЫ ПО ЗАЩИТЕ. (продолжение)

[взломанный сайт]

 Отправлено: 10.02.09 14:45. Заголовок: овчарик пишет: пере..

овчарик пишет:

цитата:

перечитай, что ты написала

ech Van пишет:

цитата:

такие "овчарки" нападают на детей, например, и убивают их.

офигеть!

цитата:

Даже при нормальном управлении во время "защиты" от фигуранта, эти собаки плохо управляются на "живой крови". Но именно такой тип поведения является целью "спортивного" разведения.

гым

 Отправлено: 10.02.09 14:49. Заголовок: А я не согласна. Ну ..

А я не согласна. Ну и пусть

 Отправлено: 10.02.09 14:56. Заголовок: Irka пишет: ech Van..

Irka пишет:

цитата:

ech Van пишет: цитата: такие "овчарки" нападают на детей, например, и убивают их. офигеть!

Не знаю, как сейчас, но несколько лет назад мне попадались в печати сведения о том, что в Германии ежегодно гибли дети именно от нападений немецких овчарок.

 Отправлено: 10.02.09 15:02. Заголовок: ech Van ну Вы же са..

ech Van
ну Вы же сами писали, что спортивные овчарки не пригодны для кусания "живца" так сказать А теперь говорите, что они от живой крови типа дуреют и их даже нельзя остановить Но для спорта это само то.
Да еще и детей убивают? Так может то были не спортивные совсем? может там шоу были или не немецкие?

 Отправлено: 10.02.09 15:04. Заголовок: Irka пишет: может т..

Irka пишет:

цитата:

может там шоу были или не немецкие?

Формулируешь

 Отправлено: 10.02.09 15:10. Заголовок: Наиболее же опасной ..

цитата:

Наиболее же опасной мне представляется собака с высокой возбудимостью, у которой "добычная" атака легко переходит в "агрессивную", без какого бы то ни было "порога". Тип поведения питбуля.

Я вообще то согласна ,НО!!!!!
Хочу спросить.У собаки изначально агрессивной агрессивная атака не приводит к тому состоянию "питбуля"?
Вы хотите сказать,что это одностороннее движение?
Собака с таким уровнем возбудимости опасна по любому.Не зависимо,что первично добыча или агрессия.

 Отправлено: 10.02.09 15:16. Заголовок: Крыска пишет: Собак..

Крыска пишет:

цитата:

Собака с таким уровнем возбудимости опасна по любому.Не зависимо,что первично добыча или агрессия.

так вот именно.
Вообще я не видала такого, чтоб добычная атака переходила в агрессивную Вернее не поняла что сие значит.

 Отправлено: 10.02.09 15:17. Заголовок: Irka Ну это проще у..

Irka
Ну это проще увидеть именно у питов. Хотя и другим породам это не чуждо.

 Отправлено: 10.02.09 15:18. Заголовок: Крыска пишет: Хочу ..

Крыска пишет:

цитата:

Хочу спросить.У собаки изначально агрессивной агрессивная атака не приводит к тому состоянию "питбуля"? Вы хотите сказать,что это одностороннее движение? Собака с таким уровнем возбудимости опасна по любому.Не зависимо,что первично добыча или агрессия.

Если собака кусается на агрессии, то она тормозится практически с равной степенью надёжности что при работе с фигурантом, что "на крови". То есть - или она управляема, или неуправляема, и это видно на испытаниях. А если работа "добычная", то уровень возбуждения меняется существенно. И далеко не факт, что собака, хорошо управляемая при работе на рукав или костюм, не выключит тормоза при работе по живцу.

Потому я и говорю, что с появлением методик обучения "а ля Райзер" нормативы ИПО и ШХ утратили селекционную значимость.

 Отправлено: 10.02.09 15:25. Заголовок: ech Van пишет: Если..

ech Van пишет:

цитата:

Если собака кусается на агрессии, то она тормозится практически с равной степенью надёжности что при работе с фигурантом, что "на крови". То есть - или она управляема, или неуправляема, и это видно на испытаниях. А если работа "добычная", то уровень возбуждения меняется существенно.

с чего Вы так решили? Уровень возбуждения абсолютно никак не коррелирует с уровнем агрессии или добычности.
ech Van пишет:

цитата:

Потому я и говорю, что с появлением методик обучения "а ля Райзер" нормативы ИПО и ШХ утратили селекционную значимость.

похоже, Вы совсем не знакомы с методикой Райзера

 Отправлено: 10.02.09 15:27. Заголовок: ech Van Ну я тут не..

ech Van
Ну я тут не согласная.Тут все зависит от уровня давления,от стресса. Уверенный в себе добычник может просто не дойти до того состояния,когда его заклинит. Не изменится у него не фига уровень возбуждения.Он просто не успел испугаться,скажем так. А агрессор при сильном давлении вполне может потерять управление.
Опять же если вот этот переход в аффективное состояние наступает на довольно низких порогах,то опасны оба.И обоих в топку.
Потому что не контролируемо,что так,что так.

 Отправлено: 10.02.09 15:30. Заголовок: ech Van пишет: Пото..

ech Van пишет:

цитата:

Потому я и говорю, что с появлением методик обучения "а ля Райзер" нормативы ИПО и ШХ утратили селекционную значимость.

Не он

 Отправлено: 10.02.09 15:37. Заголовок: Irka пишет: ech Van..

Irka пишет:

цитата:

ech Van пишет: цитата: Если собака кусается на агрессии, то она тормозится практически с равной степенью надёжности что при работе с фигурантом, что "на крови". То есть - или она управляема, или неуправляема, и это видно на испытаниях. А если работа "добычная", то уровень возбуждения меняется существенно. с чего Вы так решили? Уровень возбуждения абсолютно никак не коррелирует с уровнем агрессии или добычности.

Уровень возбуждения НЕ может НЕ коррелировать с уровнем агрессии или добычности. Просто потому, что без возбуждения ничего не будет. Ни того, ни другого :)

 Отправлено: 10.02.09 15:45. Заголовок: Irka пишет: Уровень..

Irka пишет:

цитата:

Уровень возбуждения абсолютно никак не коррелирует с уровнем агрессии или добычности.

Вам приходилось заниматься игровыми видами спорта? Вам приходилось когда-нибудь впадать в состояние боевого исступления или хотя бы просто чего-то сильно испугаться? Вы можете сопоставить свой уровень адреналина в первом и во втором случаях?

 Отправлено: 10.02.09 16:00. Заголовок: ech Van говорят, не ..

ech Van говорят, не у всех вырабатывается адреналин. У некоторых - нор-адреналин. И для боя он лучше
Хи. Вспомнила очучения Жесть. Особенно, когда уже пройдёшь курс физиологии и можешь разделить этапы
Так же - когда от наркоза На чистом автомате фиксируешь стадии

 Отправлено: 10.02.09 18:24. Заголовок: нет, я не совсем то ..

нет, я не совсем то имела ввиду. Просто еч Ван написал, что собака при агрессии возбуждается как бы меньше, чем если бы она возбудилась на добычу. Существует порог возбуждения, как для проявления агрессивного поведения, так и для проявления добычного. И совершенно нет никакой зависимости от того, добычная та собака или нет, чтобы говорить о степени ее возбудимости. Как агрессор может завестись с полплевка и потом его трудно утихомирить, так и добычник. И наоборот. Чем именно вызвано такое утверждение, что агрессию легче остановить? Это скорее зависит от баланса торможение-возбуждение, а не от того, какая собака, агрессивная или добычная.

 Отправлено: 10.02.09 18:25. Заголовок: Irka пишет: Просто ..

Irka пишет:

цитата:

Просто еч Ван написал, что собака при агрессии возбуждается как бы меньше, чем если бы она возбудилась на добычу.

Что-то Вы напутали, сударыня!

 Отправлено: 10.02.09 18:42. Заголовок: ech Van Если напута..

ech Van
Если напутала, извиняйте. Вы написали (не могу цитировать телефоном): "если собака добычная, то уровень возбуждения меняется сразу". Что тогда Вы имели ввиду? Почему уровень возбуждения добычной собаки не сравним с уровнем возбуждения агрессивной? Поясните тогда.

 Отправлено: 10.02.09 18:52. Заголовок: 0tto пишет: нужно п..

0tto пишет:

цитата:

нужно полагать вы одни изрекаете истину. все остальные и до вашего появления на свет, и ваши современники - слепо заблуждались и заблуждаются

Ув. Отто, я Вам просто предложил попробовать. Не настаивал, а предложил! А уж пробовать Вам или нет, решать Вам. А по поводу истины в последней инстанции почитайте собственные посты и обратите внимание, каким тоном они написаны.
ech Van пишет:

цитата:

Кто-то что-то путает. Собака, правильно обученная защите на агрессии, уравновешенная, со здоровыми инстинктами, в меру инициативная и рассудительная, наиболее желательна для служебного использования. И УДОБНА в повседневной жизни. Она правильно оценивает ситуацию и поведение людей и правильно применяет или не применяет свою силу.

Агрессия и уравновешенность а так же рассудительность , есть вещи взаимоисключающие!
К примеру люди когда бывают агрессивны? Тогда, когда им кто то угрожает, то есть от страха за свое здоровье, жизнь.( Если агрессия исходит по другой причине, то это уже паталогия) В это время они уравновешаны? Рассудительны? Правильно оценивают ситуацию? По моему все наоборот, поведение в следствии агрессии неадекватно и непредсказуемо. И заметьте это человек разумный, а не животное.
Есть другой пример, взять например силовые виды спорта, рукопошный бой и тд. Излишняя агрессия только мешает добиться результата Важна техника, скорость реакции стойкость и тд. Причем защита хорошего спортсмена всегда более эффективна.

 Отправлено: 10.02.09 18:57. Заголовок: ech Van А чё это Вы..

ech Van
А чё это Вы так на спорт-то и собак там тусящих окрысилися? Чем он не угодили-то?
Я все читал и молчал.... А потом у меня возник вопрос.ech Van а Вы собственно именно в спорте высокого уровня (ИПО/ФПГ) кода-нидь вращалися?
Т.е. именно промеж людей, которые в этом сильно волокут. Ну там типа всяких Люнебергов.... ну да и Райзеров.
У меня создалось впечатление, что у Вас несколько поверхностное суждение об энтом а?....
Вы, эта.... не стесняйтеся, скажите, есть ли у Вас какие-либо успехи в ИПЕ, али еще в чем.... Ежели нет, то как-то непонятно мне это все.... Человек в вопросе не шарит, но, блин претендует.... Чё-та на троллинг смахивает. Разубедите меня, скудоумного, ech Van !

 Отправлено: 10.02.09 19:03. Заголовок: Дмитрий пишет: Чело..

Дмитрий пишет:

цитата:

Человек в вопросе не шарит, но, блин претендует.... Чё-та на троллинг смахивает. Разубедите меня, скудоумного,

Спасибо

 Отправлено: 10.02.09 19:09. Заголовок: Дмитрий пишет: У ме..

Дмитрий пишет:

цитата:

У меня создалось впечатление, что у Вас несколько поверхностное суждение об энтом а?.... Вы, эта.... не стесняйтеся, скажите, есть ли у Вас какие-либо успехи в ИПЕ, али еще в чем.... Ежели нет, то как-то непонятно мне это все.... Человек в вопросе не шарит, но, блин претендует....

Да где уж нам, дуракам, чай пить!
Можно подумать, в спорте высоких достижений и не собаки вовсе используются, и не люди их дрессируют.
Та же хохма, что на форумах всяких "породников": "А ты покажи "азиатов" (мастино, боксёров) своего разведения, да чтоб победителей выставок, а потом уже критикуй разведение наше!"
А со спецификой "спортивного уклона" мне крепко толкаться приходилось ещё во времена СССР, когда не ИПО люди занимались, а "военкой". Мозги-то набекрень по-одинаковому.

Мне как-то достаточно того, что с собаками моей дрессировки были раскрыты сотни преступлений. И следовой работы там хватало, и задержаний.

 Отправлено: 10.02.09 20:27. Заголовок: ech Van пишет: А со..

ech Van пишет:

цитата:

А со спецификой "спортивного уклона" мне крепко толкаться приходилось ещё во времена СССР, когда не ИПО люди занимались, а "военкой". Мозги-то набекрень по-одинаковому. Мне как-то достаточно того, что с собаками моей дрессировки были раскрыты сотни преступлений. И следовой работы там хватало, и задержаний

Ответ направильный. Незачет.
Кстати. Мой старый, которого много кто помнит еще во времена СССР, участвовал в 4-х ЧР по ИПО-3, что не помешало ему искать ( и находить) подснежников и пройти как-то по супер пересеченке (включая трубы теплоцентрали) по следу угонщика автомобиля. Кобель моего знакомого (типичный экстерьерник вроде), тоже работающий ИПО, защитил хозяина от хулиганов, сильно испортив паразитам гардероб и причинив им неслабый травматизм. Был суд. Собака оказалась неправа, кстати... Ну и чё?
Дело то не в этом. ech Van ну я же уже писал, в чем оно, дело-то.... Ну чего ж тут непонятного?
Ежели не хочется слушать, че другие говорят, то не стоит навязывать свое мнение.
Эти байки из СССРовского склепа уже надоели, право слово
Да, есть собаки, которые задерживали, раскрывали, унюхивали - никто ж не спорит.
Я уверен абсолютно, потому что знаю, потому что видел, потому что на своей шкуре прочухал. ИПО/ФПГ это апофеоз всей философии дрессировки. Там сливаются воедино лучшие люди, лучшие методики, лучшие собаки и лучшие инструменты. На сегодняшний день - это передний край. И требования, которые там предъявляются к людям и к животным (язык не поворачивается назвать их как немцы "материал"), на порядок выше, чем где-бы то ни было.
ech Van пишет:

цитата:

А со спецификой "спортивного уклона" мне крепко толкаться приходилось ещё..

Блин. Да не та уже давно эта специфика! Да, хватает и политики грязной и всего.... Так везде, где речь идет о высших результатах. Неважно, что это: спортивные танцы, прыжки с трамплина или ИПО. НО! Посмотрите на выступление Ронни Ван дер Берга в Голландии 2004 год. И Вы поймете, надеюсь, что Вы не правы.
Спасибо.

 Отправлено: 10.02.09 20:52. Заголовок: Дмитрий Не о том о ..

Дмитрий
Не о том о чём-то Вы говорите.

Против спорта как такового я абсолютно ничего плохого не имею. Если это спорт сам по себе. Высших достижений. Занимайтесь на здоровье. Меня не устраивает ориентировка "рабочего" разведения на ставший спортивным норматив. ИПО/ФПГ нынче не годятся в качестве селекционного норматива. Точно так же, как не годятся современные выставочные критерии НО. И почему не годятся те и другие, я уже устал объяснять.

Дмитрий пишет:

цитата:

Да не та уже давно эта специфика!

А люди те же. Такие же, по крайней мере.

 Отправлено: 10.02.09 21:00. Заголовок: Ю.П. Вы агрессию и ..

Ю.П.
Вы агрессию и злобу не путаете?Ю.П. пишет:

цитата:

По моему все наоборот, поведение в следствии агрессии неадекватно и непредсказуемо.

ech Van
Я тоже как и Ирка тогда не очень поняла о чем Вы.Смею сделать еще предположение. Вы имели ввиду,что агрессора,которого переклинивает мы выявим сразу? А добычников зацикленных на рукав не отбирают по...эээ...не знаю как сказать...паталогичной добычности? И переход их из этого добычного клина в агрессию (вспомним пита) определить часто не удается пока не случилось,так сказать?
Или Вы не об этом? Короче расшифруйте.
Дмитрий пишет:

цитата:

ИПО/ФПГ это апофеоз всей философии дрессировки. Там сливаются воедино лучшие люди, лучшие методики, лучшие собаки и лучшие инструменты. На сегодняшний день - это передний край.

Кстати согласна с Дмитрием.Нравится кому то или нет норматив,но то что он написал в цитате это правда. Главное без фанатизму. Как впрочем и в любом деле.

 Отправлено: 10.02.09 21:02. Заголовок: ech Van пишет: Меня..

ech Van пишет:

цитата:

Меня не устраивает ориентировка "рабочего" разведения на ставший спортивным норматив.

Ну это Вы сильно переоцениваете ориентацию.

 Отправлено: 10.02.09 21:04. Заголовок: Крыска пишет: Вы им..

Крыска пишет:

цитата:

Вы имели ввиду,что агрессора,которого переклинивает мы выявим сразу? А добычников зацикленных на рукав не отбирают по...эээ...не знаю как сказать...паталогичной добычности? И переход их из этого добычного клина в агрессию (вспомним пита) определить часто не удается пока не случилось,так сказать?

Именно! И это - важный селекционный критерий.

 Отправлено: 10.02.09 22:43. Заголовок: ech Van - "Собак..

ech Van - "Собака, правильно обученная защите на агрессии, уравновешенная, со здоровыми инстинктами, в меру инициативная и рассудительная, наиболее желательна для служебного использования. И УДОБНА в повседневной жизни. Она правильно оценивает ситуацию и поведение людей и правильно применяет или не применяет свою силу."

Скажите, как это обученная защите на агрессии удобна в повседневной жизни? Как агрессивная собака может правильно оценивать ситуацию и поведение людей и правильно применять силу? Правильно - это как? Сточки зрения собаки правильно, или для человека, на которого она нападает?

По опыту наблюдений за своим ушедшим уже псом, я бы не сказал, что он был удобен полностью. С ним на территории не возможно было общаться с любыми посторонними для него людьми. Это все мои друзья, постоянно приезжавшие в гости. Его агрессия к ним была очень велика и остановить его не было возможности, как только изолировать в вольер. Та же ситуация и с автомобилем. Чужих я просто не мог взять в салон. Зато на пикнике к машине никто не подходил - тоже плюс)).

 Отправлено: 10.02.09 23:02. Заголовок: Чернышов Увы, у Вас..

Чернышов
Увы, у Вас, выходит, была не слишком хорошо дрессированная собака или же она имела совсем даже недостаточную уравновешенность нервных процессов.

 Отправлено: 10.02.09 23:41. Заголовок: Дмитрий пишет: А по..

Дмитрий пишет:

цитата:

А потом у меня возник вопрос.ech Van а Вы собственно именно в спорте высокого уровня (ИПО/ФПГ) кода-нидь вращалися?

что то типа "спортивная кастовость", что ли?
если не в спорте, тек и не собаковод вроде вовсе, и права высказать мнение не имеешь?
далеко пойдете гр. Дмитрий, если конешно не задержут на супер пересеченке (включая трубы теплоцентрали)

Крыска
вы просто не совсем поняли что эхВан говорит.
проблема не в спорте, как таковом.
проблема в манипуляциях, когда врожденное подменяется наработаным, исскуственно привитым.
собачья заслуга в высоких балах - минимальная.
весь кредит идет дрессировщику, подготовившему собаку.
тем не менее, награждается титулами/медалями и используется в разведении не дрессировщик а собака,
которая вобщим то не попади она в руки опытного дрессировщика, вполне заурядная особь, передающая своим потомкам такую же заурядность.