Отправлено: 24.06.08 17:29. Заголовок: ВОПРОСЫ ПО ПОСЛУШАНИЮ. (продолжение)

[взломанный сайт]

Более ранние темы:
http://varthof.borda.ru/?1-20-400-00000414-000-0-0-1222852595
http://varthof.borda.ru/?1-20-440-00000450-000-0-0-1229545526
http://varthof.borda.ru/?1-20-580-00000584-000-0-0-1233737307
http://varthof.borda.ru/?1-0-200-00000643-000-0-0-1238698838
http://varthof.borda.ru/?1-0-180-00000704-000-0-0-1240133163
http://varthof.borda.ru/?1-0-140-00000718-000-0-0-1244221641
http://www.varthof.borda.ru/?1-0-0-00000810-000-0-0-1274784908

 Отправлено: 25.10.10 14:01. Заголовок: овчарик пишет: У с..

овчарик пишет:

цитата:

У собаки вырабатывается динамический стереотип, если ей нравится, как смешно прыгает ваш живот, если по нему треснуть башкой, она съязвит при всех потом обязательно

У меня другие отношения с собакой или у собаки со мной. Эти отношения не позволят ей съязвить, если, только, она не решит покончить с собой. Но об этом я узнаю заранее, на то и есть контакт с проводником без конфликта с мячиками, жгутиками, животами, руками, ногами и т.д.

 Отправлено: 25.10.10 14:14. Заголовок: vladimir пишет: Но ..

vladimir пишет:

цитата:

Но об этом я узнаю заранее, на то и есть контакт с проводником без конфликта с мячиками, жгутиками, животами, руками, ногами и т.д.

Вы как-то в одну кучу... При чём здесь конфликт, если собаку обучают неверному исполнению навыка? Чтобы потом бесконфликтно переучивать?

 Отправлено: 25.10.10 14:53. Заголовок: овчарик пишет: Вы к..

овчарик пишет:

цитата:

Вы как-то в одну кучу... При чём здесь конфликт, если собаку обучают неверному исполнению навыка? Чтобы потом бесконфликтно переучивать?

Вот и ничего не "в кучу". В правилах прописано-помощь собаке недопустима. А что такое помощь? В моем понимании - это разные маленькие и большие конфликты, которые возникли при неправильной(с позиции ИПО) дрессировки. Часто мы видим - собака сделала упражнение и смотрит на руки дрессировщика, ожидая мячик. В моем понимании-есть конфликт с руками и мячиком. Если собака жмется и теснит проводника при хождении рядом - есть конфликт с инструментом которым ее так воспитывали и она ищет спасения рядом с ногой. Если при даче лакомства, собака ждет и смотрит на руку с лакомством, - есть конфликт с рукой и лакомством вместе. Вы же видили, на клипе - моя собака при выходе на площадку съев кусочек, даже не посмотрела на руку - ОНА хотела работать, ее больше интересовала развитие перспективы В КОТАКТЕ СО МНОЙ. Если вы посмотрите на "аус", то он полностью бесконфликтный и бесконфликтный не методами, которыми я пользовался, а самим желанием собаки ОТДАТЬ быстрее жгутик для того, чтобы продолжить работу со мной вместе. Собака мне верит, а я ей и мы понимаем друг друга. Жгутик, только для отметки ключевых(голевых) моментов, для того чтобы собака могла учиться на собственном опыте, отрицательном и положительном в равной степени.

 Отправлено: 25.10.10 17:02. Заголовок: Я смотрю мой вопрос ..

Я смотрю мой вопрос вызвал много противоречий.:)Вы только не ссортесь.
vladimir, большое спасибо за видео, много что мне пригодится.А насчет штрафов,я же привела просто пример про аппортировку,не знаю как учить правильно.Как я уже писала, собака начинает пятиться чуть назад,чтоб смотреть на меня.поэтому мне показалось, что если на живот учить начну, то она начнет привыкать к более плотному подходу. может я и не права, поэтому хотелось бы побольше мнений по этому вопросу

 Отправлено: 25.10.10 18:02. Заголовок: dina пишет: .Как я ..

dina пишет:

цитата:

.Как я уже писала, собака начинает пятиться чуть назад,чтоб смотреть на меня.поэтому мне показалось, что если на живот учить начну, то она начнет привыкать к более плотному подходу. может я и не права, поэтому хотелось бы побольше мнений по этому вопросу

Вы не сможите у меня взять мой метод, т.к. судя по вашему описанию у вас с вашей собакой другие отношения. Как раз те про которые я написал - у НЕЕ конфликт с вами(с позиции правил в ИПО послушании), ну тоесть - она работает для мячика, а не для вас. У меня, вы обратили внимание? Собака игнорирует жгутик и ложится на него мордой, смотря мне в глаза и не просто смотря, а ожидая от меня сигнала(команды) к началу игры, ну т.е. к получению премии(поощрения). У меня сбака зарабатывает поощрение, у вас ждет когда само упадет. Вот она и садиться так чтобы ЕЙ было удобнее, а не вам. Я только для этого и делаю такую близкую усадку с головой на животе. Видите оппоненты затаились - все все поняли и затаились! Я шучу, нет у меня сарказма......

 Отправлено: 25.10.10 18:51. Заголовок: vladimir, "у НЕЕ..

vladimir, "у НЕЕ конфликт с вами(с позиции правил в ИПО послушании), ну тоесть - она работает для мячика, а не для вас", мне кажется, что на начальном этапе этот "конфликт" неизбежен. Сначала она работает за мячик, надо же ее как то наводить, а в последствии все д.б. нормально. еще такой момент, ваша собака уже балдеет от того, что вы с ней просто занимаетесь "ОНА хотела работать, ее больше интересовала развитие перспективы В КОТАКТЕ СО МНОЙ", это генетически так сложилось или это ваша система какая-то? Просто моя первая собака работает из перспективы дальнейшей игры с ней и похвалы, а не для того чтобы мне угодить.

 Отправлено: 25.10.10 19:55. Заголовок: dina пишет: это ге..

dina пишет:

цитата:

это генетически так сложилось или это ваша система какая-то? Просто моя первая собака работает из перспективы дальнейшей игры с ней и похвалы, а не для того чтобы мне угодить.

Крови играют непоследнюю роль, безусловно! Не забывайте ИПО - это троеборье т.е три раздела. Я не сильный специалист в статистике, но думаю, что 60% в построении правильных(с позиции ИПО) отношений, с собакой, играют роль условия содержания(20 от 60-ти) и, остальное, - это правильное общение начиная с 2 месяцев. Вот вы говорите - из перспективы дальнейшей игры с ней и ПОХВАЛЫ, а не для того чтобы МНЕ УГОДИТЬ. А вы не задумывались над тем, что похвала всегда является стимулом для того чтобы угодить. А вот игра может существовать отдельно от похвалы и того чтобы угодить. Я эти понятия очень хорошо осознаю и разгарничиваю в общении с собакой и собака моя эти понятия очень хорошо научилась различать. Игра - это реализация природных мотивов. А вот похвала - это уже социальный стимул и к природным мотивам ОН имеет отношение, но опосредованное т.е. не главное. А вот к УГОДИТЬ, самое прямое отношение имеет т.к. это также есть социальный стимул. Собаки не умеют домысливать за человека(как делаю я сейчас), они просто совмещают свой предыдущий опыт с данной ситуацией и ВСЕ. В форуме невозможно отдрессировать собаку на ИПО. Все три раздела сообщаются между собой, в отношенииях проводник-собака и в тоже время каждый раздел индивидуален по своему.

 Отправлено: 25.10.10 20:16. Заголовок: по интернету подгото..

по интернету подготовить к ипо нельзя конечно, только собственные наработки и доп. информация. поэтому и решила сюда написать, многие скорее всего с моей проблемой уже 100 раз сталкивались

 Отправлено: 28.10.10 16:52. Заголовок: Для поддержания темы..

Для поддержания темы. Сегодня на тренировке столкнулся с новым и не совсем понятным для меня - собака всегда выходит на послушание с большим драйвом и я ему даю кусочек лакомства для успокоения. Вот и сегодня вышел с бОльшим драйвом чем всегда, даже подлаивал. Я ему даю кусочек, а он не сводит с меня глаз и кусочек, как бы, не видит, но подлаивает на меня требовательно "...давай начинай быстрее!!".
Увидев такое желание работать, я ему увеличил требования и вот что получилось http://www.youtube.com/watch?v=N3VlCPUMgcM<\/u><\/a>
Я к тому, что если не спешить в увеличении требований, то собака сама может подсказать, подтолкнуть проводника на определенную жесткость в требованиях. А может он у меня мазахист?

 Отправлено: 28.10.10 17:11. Заголовок: vladimir пишет: Вот..

vladimir пишет:

цитата:

Вот и сегодня вышел с бОльшим драйвом

А где драйв-то?

 Отправлено: 28.10.10 17:16. Заголовок: vladimir Владимир, ..

vladimir
Владимир, драйва на Вашем ролике точно нет, увы...собака очень зажата и подавлена. Неужели Вы сами не видите положение ушей и хвоста?

 Отправлено: 28.10.10 17:33. Заголовок: овчарик Скажите пожа..

овчарик Скажите пожалуйста, вы имели ввиду "голову на живот",когда собака фронтально садилась? Я только учусь,поэтому спрашиваю

 Отправлено: 28.10.10 18:15. Заголовок: Владимир, драйва на ..

цитата:

Владимир, драйва на Вашем ролике точно нет, увы...собака очень зажата и подавлена. Неужели Вы сами не видите положение ушей и хвоста?

И мне так показалось (более ранние Ваши ролики мне нравились больше, последние 2-3 какое-то неоднозначное чувство вызывают) Собака немного раскрепостилась, когда Вы, Владимир, дали ей драйв со своей стороны (послали на оббег укрытия).
А мне вот интересно, у Вас всегда занятия проходят так однообразно? Не кажется, что собака уже начинает воспринимать тренировки как рутину?
Мне кажется, что занятия нужно разнообразить и вводить новые упражнения (в том числе и на расслабление).

 Отправлено: 28.10.10 18:18. Заголовок: Nubira пишет: Влади..

Nubira пишет:

цитата:

Владимир, драйва на Вашем ролике точно нет, увы...собака очень зажата и подавлена. Неужели Вы сами не видите положение ушей и хвоста?

А я же сказал - ....вышел с высоким драйвом и я добавил жесткости в требованиях". Закончили очень оптимистично! На следующее занятие, будет драйв и еще какой. Так мы работаем "степ бай степ". А вот, почему он не съел лакомство в начале, вот в чем вопрос?

 Отправлено: 28.10.10 18:19. Заголовок: vladimir пишет: я д..

vladimir пишет:

цитата:

я добавил жесткости в требованиях"

В чем это выразилось?

 Отправлено: 28.10.10 18:24. Заголовок: vladimir пишет: А ..

vladimir пишет:

цитата:

А вот, почему он не съел лакомство в начале, вот в чем вопрос?

...вот и подумайте какое было внутреннее состояние у собаки с высокой (?) пищевой мотивацией, что у нее нет ни драйва, ни желания есть...

 Отправлено: 28.10.10 18:25. Заголовок: vladimir пишет: А в..

vladimir пишет:

цитата:

А вот, почему он не съел лакомство в начале, вот в чем вопрос?

Мне кажется - это совершенно нормально, если собака возбуждена. Моя малинка тоже может лакомство проигнорировать, если занятие её больше интересует или может взять и выплюнуть, не до этого ей. Например, когда она начала врубаться в то, что апорт таскать это здорово или когда на аджилити очень хочет бежать.

 Отправлено: 28.10.10 18:28. Заголовок: Prosha пишет: Мне к..

Prosha пишет:

цитата:

Мне кажется - это совершенно нормально, если собака возбуждена.

А собака Владимира была возбуждена? Да он спит в одном ботинке.

 Отправлено: 28.10.10 18:33. Заголовок: Людмила , у малинуа ..

Людмила , у малинуа возбуждение очень часто переходит в такую фазу, что выглядит это как заторможенность. Я не говорила бы об этом, если бы сама не столкнулась с подобным.

 Отправлено: 28.10.10 18:36. Заголовок: Prosha пишет: А мне..

Prosha пишет:

цитата:

А мне вот интересно, у Вас всегда занятия проходят так однообразно? Не кажется, что собака уже начинает воспринимать тренировки как рутину?

В таком формате четвертое занятие и последнее т.к.мы освоили все новое, а это было - оббегание укрытия, ФП и игра с жгутиком. Prosha пишет:

цитата:

(более ранние Ваши ролики мне нравились больше, последние 2-3 какое-то неоднозначное чувство вызывают)

Если не усиливать социальный стресс, то мы получим веселое и стабильное послушание только на своей площадке. У меня все идет по-шагово т.е. стресс - имеем зажатость, но показатель корректности возрастает. Затем на новой площадке работаем уменьшив требования к корректности, но добавляем расслабление. Затем два занятия на своей площадке в режиме уменьшеннных требований в этом формате тренинга. И начинается новый шаг в новом формате на своей площадке. В каждом шаге - 4 занятия в одном формате. Еще впереди апорт и высыл, это отдельный раздел. Хотя база для апорта сделана. Апорт это мое любимое упражнение, я в нем очень много фантазии могу применять все зависит от собаки, она сама подсказывает действия с ней.

 Отправлено: 28.10.10 18:39. Заголовок: Prosha Это говорит ..

Prosha
Это говорит лишь о том что у собаки в данный момент неправильное внутреннее состояние...

 Отправлено: 28.10.10 18:41. Заголовок: Людмила пишет: В че..

Людмила пишет:

цитата:

В чем это выразилось?

Когда он на повороте отошел в сторону, то получил сильный щипок за щекуи отпустил я его только когда он поправился. На ролике неявно это видно, но такое было и он немного стух, но остался в рабочем состоянии.

 Отправлено: 28.10.10 18:48. Заголовок: Людмила пишет: Да о..

Людмила пишет:

цитата:

Да он спит в одном ботинке.

Если бы он спал, то я бы не сорвал спину удерживая жгутик в руках, после его оббегания.
На самом деле, я делаю собаку под приличным прессом от проводника и он никогда не будет безудержно веселым как в добычном состоянии, но в пределах норматива все будет вполне корректно. Собака еще в первой трети своего пути в послушании.

 Отправлено: 28.10.10 18:58. Заголовок: Prosha пишет: у мал..

Prosha пишет:

цитата:

у малинуа возбуждение очень часто переходит в такую фазу, что выглядит это как заторможенность. Я не говорила бы об этом, если бы сама не столкнулась с подобным.

Да нет на этом ролике никакой заторможенности у собаки, он больше задумался о корректности, а веселость я подкреплю на следующем занятии и он станет веселым. Совмещается корректность с веселостью на более позднем этапе и собака выходит на соревнования. А после соревнований ее разбирают(на невеселую и веселую) и работают над ошибками и так всю собачью карьеру в спорте. Я бы не задумывался над этим, если бы не думал о соревнованиях.

 Отправлено: 28.10.10 19:10. Заголовок: Nubira пишет: Это г..

Nubira пишет:

цитата:

Это говорит лишь о том что у собаки в данный момент неправильное внутреннее состояние...

С этим согласна. Я обычно в такой ситуации стараюсь либюо поменять упражнение, либо подождать, пока собака успокоится.

 Отправлено: 28.10.10 19:12. Заголовок: vladimir пишет: он ..

vladimir пишет:

цитата:

он больше задумался о корректности

А Вы научились читать собачьи мысли?

 Отправлено: 28.10.10 19:23. Заголовок: Prosha пишет: А Вы ..

Prosha пишет:

цитата:

А Вы научились читать собачьи мысли?

Значительно больше я стараюсь не забывать свой предыдущий опыт с этой собакой. Эта собака только крепнет от стресса, а веселым я его могу сделать к концу любого занятия, только не нужна нам балаганная веселость. В серьезной работе "балаган с мячиками" только мешает, - быть стабильным в последующих результатах.

 Отправлено: 28.10.10 19:25. Заголовок: Prosha пишет: С эти..

Prosha пишет:

цитата:

С этим согласна. Я обычно в такой ситуации стараюсь либюо поменять упражнение, либо подождать, пока собака успокоится.

 Отправлено: 28.10.10 19:31. Заголовок: vladimir , а мне в ц..

vladimir , а мне в целом понравилось ваше занятие.
Конечно есть моменты, которые Вы упускаете, но уж потом сами и будете переделывать, если получиться.
vladimir пишет:

цитата:

А вот, почему он не съел лакомство в начале, вот в чем вопрос?

Потому что был возбужден, потому и не сьел. Не он один так делает.

 Отправлено: 28.10.10 19:42. Заголовок: Canis пишет: Конечн..

Canis пишет:

цитата:

Конечно есть моменты, которые Вы упускаете, но уж потом сами и будете переделывать, если получиться.

Спасибо! У меня есть трудности и они заключаются ни в качестве собаки и ни в том, что я чего-то не могу сделать с ним. С этим все нормально! Мне не хватает соревновательного опыта или лучше сказать - опытного тренера, для соревнований высокого уровня. Почему я и отрицательное воздействие строго ограничиваю т.к. знаю, что потом исправить будет, ОЧЕНЬ ТРУДНО, если вообще возможно. А сейчас еще ОН очень сырой и все возможно с ним сделать без особых проблем.