Отправлено: 24.06.08 17:29. Заголовок: ВОПРОСЫ ПО ПОСЛУШАНИЮ. (продолжение)

[взломанный сайт]

Более ранние темы:
http://varthof.borda.ru/?1-20-400-00000414-000-0-0-1222852595
http://varthof.borda.ru/?1-20-440-00000450-000-0-0-1229545526
http://varthof.borda.ru/?1-20-580-00000584-000-0-0-1233737307
http://varthof.borda.ru/?1-0-200-00000643-000-0-0-1238698838
http://varthof.borda.ru/?1-0-180-00000704-000-0-0-1240133163
http://varthof.borda.ru/?1-0-140-00000718-000-0-0-1244221641
http://www.varthof.borda.ru/?1-0-0-00000810-000-0-0-1274784908

 Отправлено: 28.10.10 19:43. Заголовок: vladimir пишет: Зна..

vladimir пишет:

цитата:

Значительно больше я стараюсь не забывать свой предыдущий опыт с этой собакой. Эта собака только крепнет от стресса, а веселым я его могу сделать к концу любого занятия, только не нужна нам балаганная веселость. В серьезной работе "балаган с мячиками" только мешает, - быть стабильным в последующих результатах.

Возможно, Ваша система действительно работает и даст в будущем результаты. Наверное, в таком случае отдельные видео выглядят как вырванные из контекста всей системы (Вы же не выкладывали работу с других площадок и в других условиях) и поэтому пока не видно столь явного прогресса (имеется в виду всостояние собаки). Очень интересно было бы глянуть след и защиту в Вашем с Энджином исполнении, чтобы оценить как выглядит методика в других разделах.

 Отправлено: 28.10.10 19:49. Заголовок: vladimir пишет: Поч..

vladimir пишет:

цитата:

Почему я и отрицательное воздействие строго ограничиваю т.к. знаю, что потом исправить будет, ОЧЕНЬ ТРУДНО, если вообще возможно

У всех мастеров отрицательное воздействие на площадках сводиться к минимуму. Оно преобладает в быту, если есть необходимость.

 Отправлено: 28.10.10 20:05. Заголовок: Canis пишет: У всех..

Canis пишет:

цитата:

У всех мастеров отрицательное воздействие на площадках сводиться к минимуму. Оно преобладает в быту, если есть необходимость.

Скорее всего, вы правы! Я же не знаю работу мастеров, я работаю просто для души и чтобы вечером время занять. Вот "завелся" немного и хочу на Чемпионате мира с Энджином в призерах оказаться. Конечно не в этом году, но в 2012, обязательно хочу попасть в тройку первых.
Для таких моих планов, придется пожить в Европе немного, хотя я не любитель кочевой жизни, но придется.....
А почему, у мастеров в быту преобладает отрицательное воздействие. У меня Энджин, не выходит из под контоля, хотя "черти" в нем живут и еще какие.. Конечно он еще молод ему только 16 месяцев, но пока проблем нет, он управляемый и в городе, и в лесу, и с собаками также все в норме.

 Отправлено: 28.10.10 20:20. Заголовок: Prosha пишет: Очень..

Prosha пишет:

цитата:

Очень интересно было бы глянуть след и защиту в Вашем с Энджином исполнении, чтобы оценить как выглядит методика в других разделах.

Все в целом можно увидеть только на соревнованиях и только там, а на площадке с собакой делают отдельные элементы и это система из мелких блоков и блочков. Которые составляют опытные тренеры для своих спортсменов. Я сделал приличную базу у собаки и без тренера пока стоим практически на месте. Защита у Энджина хорошая и осталось 7 занятий для ИПО1. Со следом также дошли до предметов и зимой в Европе закончим на ИПО1. У него нет проблем с инстинктами. Также у него очень хороший социальный инстинкт.

 Отправлено: 28.10.10 21:00. Заголовок: vladimir пишет: А п..

vladimir пишет:

цитата:

А почему, у мастеров в быту преобладает отрицательное воздействие

Вы не так поняли. Не в смысле преобладает отрицательное, а если есть оно вообще, то чаще в быту, чем на площадке.
Про пьедистал - это, конечно, очень смело...

 Отправлено: 28.10.10 22:55. Заголовок: vladimir пишет: Все..

vladimir пишет:

цитата:

Все в целом можно увидеть только на соревнованиях

Тут я не согласна. Инстинкты могут быть вполне приличные, но у малинуа очень многое зависит от проводника (и защиту можно сильно испортить давлеющим послушанием). И в защите, и на следу. Неужели у Вас нет видео с защиты? Интересно глянуть.
Мне не инстинкты Энджина интересны, а то, как у Вас складываются отношения с ним в других разделах. И поверьте, это не для того, чтобы ВАшу работу критиковать, как раз наоборот, чтобы увидеть её более полно.

 Отправлено: 29.10.10 02:04. Заголовок: Canis пишет: Про пь..

Canis пишет:

цитата:

Про пьедистал - это, конечно, очень смело...

При всем моем огромном уважении к Чемпионам, я всегда думаю - а кто его готовил(делал)? Конечно, есть легенды и мифы, что кто-то, в наше время, попал на пьедистал занимаясь с мужем или женой. Но с такими трудностями можно попасть на пьедистал городских соревнований(ЦАЦИТ), а дальше.... Все значительно проще! Современный Чемпион мира - ЭТО КОЛЛЕКТИВНОЕ ТВОРЧЕСТВО. Мастерская, так сказать, где все конструктивно, логично и технологично. Такие "раритеты", как самостоятельные вылазки на Чемпионаты мира, у меня вызывают уважение,именно, ЗА НЕСОВРЕМЕННОСТЬ, потраченное собственное время и безумный оптимизм. Среди них конкуренция существует, но своя далекая от современной, Чемпионской. Эта конкуренция очень уважаемая т.к. историю нельзя не уважать! А вот Чемпионская конкуренция - конкуренция "мастерских" совсем другая и не менее интересная, но другая она своей доступностью и результативностью. Для меня такое более понятно, а раз понятно, то и проще т.е доступнее... Попробую, есть планы! Не получится, в любом случае, узнаю кое-что новое для себя. Будет о чем поговорить в этом замечательном форуме.

 Отправлено: 29.10.10 02:24. Заголовок: Prosha пишет: Тут я..

Prosha пишет:

цитата:

Тут я не согласна. Инстинкты могут быть вполне приличные, но у малинуа очень многое зависит от проводника (и защиту можно сильно испортить давлеющим послушанием).

У малинуа(как и у немецкой овчарки) очень многое зависит от ПОСЛУШАНИЯ и в защите, и в следовой, в том числе, если говорить о современном ИПО. Природные инстинкты играют огромное значение и в послушании и в защите и в следовой. Мне даже, иногда, начинает казаться, что достаточно одного послушания, чтобы определить качество собаки в ИПО. В современном послушании используется(в тренинге) даже поисковый инстинкт. Например, при поиске апорта на упражнении горка и барьер. Я уж не говорю о том, что добычный используется в полной мере, на послушании.

 Отправлено: 29.10.10 07:43. Заголовок: vladimir , а как Вы ..

Это значит, что видео с других занятий у Вас нет?
vladimir , а как Вы думаете, почему Энджин, когда получает награждение валиком, не к Вам идёт, а в сторону от Вас и Вам приходится его зачастую неоднократно подзывать?

 Отправлено: 29.10.10 07:57. Заголовок: vladimir пишет: Мне..

vladimir пишет:

цитата:

Мне даже, иногда, начинает казаться, что достаточно одного послушания, чтобы определить качество собаки в ИПО

Мне так не кажется.

 Отправлено: 29.10.10 08:07. Заголовок: Prosha пишет: Мне т..

Prosha пишет:

цитата:

Мне так не кажется.

...поддерживаю, потому как зачет по послушанию обычно получают почти все, а вот на следовой и особенно защите очень многие потом не справляются.

 Отправлено: 29.10.10 12:40. Заголовок: Prosha пишет: а ка..

Prosha пишет:

цитата:

а как Вы думаете, почему Энджин, когда получает награждение валиком, не к Вам идёт, а в сторону от Вас и Вам приходится его зачастую неоднократно подзывать?

Такое бывает РЕДКО, но бывает... Посмотрите последний ролик да и предыдущие, везде есть отдача(без проблем) и везде есть не просто поднос, а запрыг с подносом т.к. ему нравится так играть. Да он может начать жевать жгутик в стороне от меня, но если я не подзову его, то он бросит его и подбежит сам ко мне. Эту собаку никогда не подтягивали поводком к проводнику, да и к поводку на площадке я его начал приучать только три занятия назад. А вы увидели проблемы с подходом ко мне? Я этой прблемы как-то не ощутил, может я чего-то не знаю со своей собакой? У него нет, совершенно, проблем с подходом. Я сознательно добавляю немного конфликта в игре, но балансирую "аусом" или удержанием по требованию. Он может сидеть и держать жгутик в зубах, столько сколько я этого захочу и отдаст его с большим желанием. Я бы на вашем месте, Проша, обратил больше внимания на его концентрацию на проводнике, это как раз то про что вы хотите сказать - если бы был конфликт, то собака убегала бы и нюхала землю или убегала бы с игрушкой в зону недосигаемости. Или обратите внимание на спокойную хватку, она также может подсказать конфликт с проводником. Он немного возбужден в работе, но конфликта с проводником нет и не было никогда.

 Отправлено: 29.10.10 12:43. Заголовок: Nubira пишет: подде..

Nubira пишет:

цитата:

поддерживаю, потому как зачет по послушанию обычно получают почти все, а вот на следовой и особенно защите очень многие потом не справляются.

Да я так, гипотетически, так сказать! Это я сказанул к тому, что в основе всех разделов в современном ИПО находится управляемость, безусловно, с инстинктами наравне. Еще не могу не сказать - "просто зачет" можно получить с собакой сделаной на сплошных подсказках и пинках. Это нельзя сравнивать с общей управляемостью, которую можно сделать в послушании и с первого раза получить в защите. Так у меня с Энджином и произошло, когда первый раз я попытался ему сказать "аус" на рукаве. Фигурант даже был немного обескуражен и спросил, делали ли мы аус в защите, раньше, я ответил, что делал только на послушании. Я отношу такой быстрый "аус"(первый) только к грамотности фигуранта т.к. он объяснил совершенно понятно собаке, где есть конфликт, а где добыча, а мое предыдущее воспитание с "аусом" полностью вписалось в эту схему от фигуранта.

 Отправлено: 29.10.10 13:11. Заголовок: vladimir , Вы сами ч..

vladimir , Вы сами что-то додумываете насчёт моих вопросов и слов.
Мне кажется, что Вы идеализируете свои отношения с собакой, только и всего. Конфликты случаются у всех (и поводок тут ни при чём), главное найти способ правильного выхода из него. Вот мне лично кажется, что не будь у вас жгутика в руках (это касается последнего ролика), явный конфликт мог бы и не разрешиться, а так Вы его замечательно использовали для снятия стресса у собаки. Попробуйте делать всё то же самое, что делаете, без разрядки на мячиках-валиках. Сможете ли расслабить собаку без подручных инструментов?

P.S. НЕ ищите в моих словах подвоха. Мне действительно интересно (возможно, для того, чтобы сравнить со своей работой), как складываются взаимоотношения у других и как меняется состояние собаки в течение тренировки (потому что Ваша собака по темпераменту во многом похожа на мою).

 Отправлено: 29.10.10 13:34. Заголовок: Prosha пишет: у мал..

Prosha пишет:

цитата:

у малинуа возбуждение очень часто переходит в такую фазу, что выглядит это как заторможенность. Я не говорила бы об этом, если бы сама не столкнулась с подобным

+100. Подобное состояние можно часто видеть у бордер колли при тренировке послушания - собака "пасет" игрушку, не обращая внимания на лакомство. Еще одна характерная черта для бордера в этом состоянии - очень медленная, "заторможенная" смена положений (примерно так же, как у малинуа на ролике). Даже если игрушка в кармане, но собака знает, что она там - можно получить такую картину. "Лечение" здесь только одно - больше работы за лакомство, чем за мяч, за последний работаем только высылы. Все смены положений с такой собакой - только за еду, иначе получим "зависание" и будем терять баллы за медленное выполнение.

 Отправлено: 29.10.10 13:42. Заголовок: Prosha пишет: Вот м..

Prosha пишет:

цитата:

Вот мне лично кажется, что не будь у вас жгутика в руках (это касается последнего ролика), явный конфликт мог бы и не разрешиться, а так Вы его замечательно использовали для снятия стресса у собаки.

Да в этом и заключается моя методика(скорее всего и не только моя). Я гружу собаку социальным стрессом, но ОН хорошо знает, что ему нужно делать для того чтобы снять этот стресс. Энджин, достаточно доминантен, может быть упрям и агрессивен. Работая с ним в таком ключе, я балансирую на границе срыва, он может в любой момент потерять концентрацию на мне или укусить меня по-серьезному, но он "молодчага" перебарывает социальный стресс успешно, а то что ушки не всегда стоят, так это все будет и еще как будет. Только не все так быстро, с овчарками легче, но он для меня очень интересен именно этой своей непокорностью. Я еще вам хочу сказать одну аксиому - если собаку всегда стараться делать веселой и непринужденной т.е. уступая ей в ее стрессе, то вы попадете в полную зависимость от этого ее состояния и она будет следить за тем чтобы не перегрузиться стрессом. Моя работа с Энджином, заключается в вариациях на тему - баланс между корректностью(пресс) и веселостью(расслабление), но очень тонкая грань существует, приводящая к срыву в агрессию или избежание. Что поделаешь - он же малинуа!!! На этом ролике, да и на всех предыдущих он ни разу не потерял концентрацию и мне это нравиться.

 Отправлено: 29.10.10 13:49. Заголовок: Lena_L пишет: Все ..

Lena_L пишет:

цитата:

Все смены положений с такой собакой - только за еду, иначе получим "зависание" и будем терять баллы за медленное выполнение.

Я эту его особенность знаю и мы в хождении рядом убрали проблему, но в усадках и укладках уберется позже, когда вместо жгутика появится другой стимул(отриц), а жгутик останется только в самом конце.

 Отправлено: 29.10.10 14:08. Заголовок: vladimir пишет: в у..

vladimir пишет:

цитата:

в усадках и укладках уберется позже, когда вместо жгутика появится другой стимул(отриц), а жгутик останется только в самом конце.

Ну, в использовании отрицательного стимула для "ускорения" собаки я Вам уж точно не советчик . Но данную конкретную собаку за укладку-посадку-стойку на этой стадии работы МО не поощряла бы .
Удачи!

 Отправлено: 29.10.10 18:05. Заголовок: vladimir На каком э..

vladimir
На каком этапе вы планируете перестать смотреть на собаку?

 Отправлено: 29.10.10 19:59. Заголовок: Lena_L пишет: Вам ..

Lena_L пишет:

цитата:

Вам уж точно не советчик . Но данную конкретную собаку за укладку-посадку-стойку на этой стадии работы МО не поощряла бы . Удачи!

Большущее спасибо! Вы знаете Лена, вы абсолютно правы! Я когда-то, скорее всего не обратил внимание на это и подкрепил. Эта собака очень быстро учиться, у него осталась медленная усадка и укладка, хотя он сейчас в другом состоянии(мотиве), но тем не менее, осталось. Я еще не задумывался серьезно над этой проблемой, а вот сейчас пришла идея - он ждет стереотипного движения моих рук(вы говорите пасет меня), так и есть - пасет мои руки. Я поменяю мотивацию, в принципе, и будет этой мотивацией - побег на укрытие. Рассуждаю я так - он пасет руки с жгутиком или лакомством, что для нас едино. А вот посыл на укрытие, такая мотивация для него новая и я думаю он заработает как надо т.е. быстро. В дальнейшем можно будет "промежуточно" ввести лакомство т.е. сначала пускаем на укрытие сразу за усадкой с интервалом в 0,5 сек, а в дальнейшем за быструю усадку даю лакомство, но поднося к самому носу собаки и через 5 сек, выдержки посыл на укрытие. Постепенно можно будет перевести подкрепление быстрой усадки и укладки на лакомство или жгутик, но только по пути который я описал, а укрытие убрать из подкрепления. Так мы исправим ошибку, надеюсь. Спасибо, еще раз!

 Отправлено: 29.10.10 20:12. Заголовок: Крыска пишет: На ка..

Крыска пишет:

цитата:

На каком этапе вы планируете перестать смотреть на собаку?

На этапе замены стимулов. Объясню, сейчас я не могу на него не смотреть т.к. я подкрепляю положительно(голосом или жгутиком) его правильные действия. При наработке навыка до автоматизма, необходимо будет применять другой стимул, например, положительное наказание, скорее всего, это будет импульс ЭО. Такую работу, я предполагаю делать с опытным тренером и он при малейшем некорректном движении собаки будет включать небольшой импульс. А я буду смотреть в небо, в это время. Собака уже знает воздействие моей руки в режиме положительного наказания и будет воспринимать импульс как коррекцию от МЕНЯ, это очень важный момент, для дальнейшего совмещения импульса с чем-то. Мне необходимо, чтобы он совместил с моей рукой, ТАК я закладываю ему с самого раннего детства(рука ласкает и наказывает). Руки же мои всегда со мной и судья не сможет их совместить с помощью, если они болтаются непринужденно вдоль головы собаки, но они очень хорошо напоминают собаке о ее "босоногом" детстве.

 Отправлено: 31.10.10 10:47. Заголовок: Замедление пройдёт, ..

Замедление пройдёт, если терпеливо объяснить собаке, что нужно. Игрушкой нужно досаживать собаку после команды. Потом, после снятия помощи упражнение будет выполнятся корректно. Но сейчас нужна корректная помощь. Привет!

 Отправлено: 02.11.10 22:02. Заголовок: Недавно прочитала пр..

Недавно прочитала про электронные системы выброса мяча используемые для отработки облайки и высыла. Если кто знает где их можно преобрести подскажите?

 Отправлено: 02.11.10 23:01. Заголовок: NAIDA06 , а зачем Ва..

NAIDA06 , а зачем Вам это? Оба эти навыка вполне можно обучить без подобных извращений и лишних затрат.

 Отправлено: 03.11.10 00:57. Заголовок: Можно обойтись без э..

Можно обойтись без электроники. В трубу от линолеума и ли коврового покрытия вставляете штифт, перекрывающий выход мячику, а проще - гвоздь на верёвочке. При надобности дёрнете за верёвочку, гвоздик выскакивает, мячик - выпадает. Мы с ментами делали такие тренажёры при поиске веществ, из старых коробок из-под стульев и обрезков труб от коврового покрытия. Удачи, привет!

 Отправлено: 03.11.10 17:37. Заголовок: savl Интересная мысл..

savl Интересная мысль спасибо!!!!
Prosha Пробовала разные извращения, не получилось. Может, ещё какое подскажете.

 Отправлено: 03.11.10 17:45. Заголовок: NAIDA06 пишет: Проб..

NAIDA06 пишет:

цитата:

Пробовала разные извращения, не получилось. Может, ещё какое подскажете

А что не получается? Может, выложите видео с тем, как работаете? Тогда было бы проще понять, где ошибки.
Собака не лает совсем или что она делает?

 Отправлено: 05.11.10 07:25. Заголовок: Подскажите пожалуста..

Подскажите пожалуста!
На высыле собака стартует затем делает разворот и убегает в указанном направлении. Как убрать промежуточный разворот и почему она это делает

 Отправлено: 05.11.10 07:58. Заголовок: Богданов Сергей пише..

Богданов Сергей пишет:

цитата:

Как убрать промежуточный разворот и почему она это делает

Уменьшите дистанцию до такой степени, чтобы у собаки не было возможности делать разворот. И так до той степени, пока не изменится навык. Потом постепенно расстояние увеличить.
Причину разворота обьяснить затрудняюсь, т. к не знаю вашего методам обучения высылу.

 Отправлено: 05.11.10 15:22. Заголовок: Не укладывается сраз..

Не укладывается сразу, рыщет предмет. На облайке уходит ко мне от фигуранта раньше команды. На соревнованиях просто гавкнув несколько раз свалила ко мне из укрытия, я до него даже дойти не успела.