Отправлено: 24.06.08 17:29. Заголовок: ВОПРОСЫ ПО ПОСЛУШАНИЮ. (продолжение)

[взломанный сайт]

Более ранние темы:
http://varthof.borda.ru/?1-20-400-00000414-000-0-0-1222852595
http://varthof.borda.ru/?1-20-440-00000450-000-0-0-1229545526
http://varthof.borda.ru/?1-20-580-00000584-000-0-0-1233737307
http://varthof.borda.ru/?1-0-200-00000643-000-0-0-1238698838
http://varthof.borda.ru/?1-0-180-00000704-000-0-0-1240133163
http://varthof.borda.ru/?1-0-140-00000718-000-0-0-1244221641
http://www.varthof.borda.ru/?1-0-0-00000810-000-0-0-1274784908

 Отправлено: 07.07.11 13:33. Заголовок: P.S. Важная деталь!К..

P.S. Важная деталь! Кисть левой руки проводника не между его бедром и собакой, а слева от собачьего уха!

 Отправлено: 07.07.11 13:40. Заголовок: Mariya пишет: искал..

Mariya пишет:

цитата:

искал зрительный контакт со мной

Если с Вашими глазами, то вместо этого должно иметь место ожидание игрушки из подмышки - сейчас, на этапе исправления неправильного положения тела собаки слева от Вас. По поводу "смотреть в глаза проводника" уже многое говорилось - не может собака с её длиной шеи и заглядывать нам в глаза - именно в глаза, а не в сторону лица, и вперёд двигаться рядом с нами параллельно нашему бедру. Жеребёнок или жирафёнок смог бы.

Mariya Приезжайте на семинар! http://varthof.b.qip.ru/?1-1-0-00000276-000-0-0-1309801580

 Отправлено: 07.07.11 13:51. Заголовок: По поводу "смотр..

цитата:

По поводу "смотреть в глаза проводника" уже многое говорилось - не может собака с её длиной шеи и заглядывать нам в глаза - именно в глаза, а не в сторону лица, и вперёд двигаться рядом с нами параллельно нашему бедру. Жеребёнок или жирафёнок смог бы.

Может быть именно в этом проблема? Попробуем с мячом.

цитата:

Приезжайте на семинар!

У меня проблемы с организационными вопросами :( Я абсолютно не жизнеспособна одна в чужом городе Надо кого-нибудь потрясти на этот счет.

 Отправлено: 07.07.11 17:09. Заголовок: Mariya, у нас тоже т..

Mariya, у нас тоже такой же шарфик вокруг левой ноги. Игрушка под мышкой помогает. Но. При падении мяча мой прыгает вверх, ловит мяч и носом мне в подмышечную впадину врезается, а время от времени и ущипнуть может ненароком. Я уже боюсь зажимать мяч левой рукой (придерживаю правой и ею же придаю ускорение при выбрасывании мяча вниз), потому что больно мне... Хочу может кольцо ему вместо мяча давать, чтоб хватать было удобно, а в рот все не влезало. Неважно же, какая игрушка?

 Отправлено: 07.07.11 18:09. Заголовок: cholmony, спасибо, б..

cholmony, спасибо, буду иметь в виду такую бяку.

 Отправлено: 07.07.11 18:39. Заголовок: cholmony :sm54: Я т..

cholmony Я тоже поэтому не могу игрушки из-под мышек доставать и из подбородка ронять
Mariya , посмотрите ролики на ютубе с обучением послушанию по ИПО. Очень наглядно всё
Кстати, когда хотят подправить положение собаки, повороты делают налево, а не направо - тогда собаке приходится осаживаться и не забегать

 Отправлено: 07.07.11 23:16. Заголовок: Попробовала с мячико..

Попробовала с мячиком подмышкой... Прекрасно шел на пол-корпусам впереди меня, разглядывая болтающуюся веревочку Просто на поводке - вперед не забегает, но попа болтается.
Буду искать ролики на эту тему, потому что как "приклеить" к моей ноге его заднюю часть не очень понимаю.

 Отправлено: 08.07.11 13:23. Заголовок: Mariya На шее собаки..

Mariya На шее собаки - строгачик с коротким поводком, и фиксируем собаку в ОП, кисть левой руки с поводком должна задавать собачьей голове нужное положение у левой ноги проводника, это не даст собаке забегать вперёд, внимание её будет сосредоточено на подмышке проводника - и при динамичном движении проводника вперёд получится всё идеально. Я про фиксацию поводком не упомянула, поскольку собаки у нас тут в основном ведь не кликерные - это кликерные находятся в свободном движении ( ) и при нужном нам положении их тела получают клик и вознаграждение и т.п. Сначала может неуклюже получаться - надо и чтобы кисть руки в нужном положении была, и чтобы из подмышки ничего раньше времени не вывалилось. Но всё должно получиться. Вариант очень хороший - и в рамках держим собаку, и драйв не гасим - динамично и позитивно. Важно не терять скорость, не тормозить пока думаете о своих кисти и подмышке.

 Отправлено: 08.07.11 13:26. Заголовок: Mariya пишет: как &..

Mariya пишет:

цитата:

как "приклеить" к моей ноге его заднюю часть не очень понимаю

Может я упустила что?.. Попробую на прогулке походить и представить Вашу проблему...

 Отправлено: 08.07.11 13:48. Заголовок: Olga Sukonnikova, он..

Olga Sukonnikova, он и садится в ОП практически перпендикулярно тому, как должен. Но посадку, я уверена, исправлю - опыт со старшим есть, а вот сохранение положения относительно проводника в движении - нет Т.е старший рядом ходит корректно, но вот если я просто сделаю шаг вправо, он подойдет за мной только передними ногами и сядет криво.

 Отправлено: 08.07.11 13:57. Заголовок: Mariya пишет: садит..

Mariya пишет:

цитата:

садится

Там я только про движение писала. Хорошо бы профи (к которым я никакого отношения не имею ) дали бы Вам ссылочки на хорошие ролики.

 Отправлено: 08.07.11 15:14. Заголовок: Olga Sukonnikova пиш..

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

дали бы Вам ссылочки на хорошие ролики

Я полазила по youtube-у на предмет training heel position, но почему-то только с лакомством попались - когда собака идет, уткнувшись носом в левую ладонь.

 Отправлено: 08.07.11 21:20. Заголовок: Уважаемые форумчане!..

Уважаемые форумчане!
Очень нужен Ваш совет!
Проблема такая: учу собаку аппортировке от обратного, и когда дошло дело до того, чтобы собака поднимала с земли аппорт и несла ко мне при раздражителях, она "глохнет". Что делать? Посоветуйте, пожалуйста

 Отправлено: 08.07.11 21:53. Заголовок: Валентина К. пишет: ..

Валентина К. пишет:

цитата:

Что делать?

Поработать на длинном поводке?

 Отправлено: 08.07.11 22:29. Заголовок: Мария., если ты поощ..

Мария., если ты поощряла и начинала смотрению в лицо с ФП то естественно собака будет забегать вперед и ходить некорректно - так как так ему проще смотреть в лицо. Если лакомство и игрушка с правой стороны и с правой руки то тоже будет некорректно. Собака будет забегать вперед. Начинаешь с того что собак сидит ты становишься рядом с собакой в ОП . Собака на коротком поводке,поводок в левой руке,твои носки и собаки лапы на одной линии, собака абсолютно праллелна к тебе и учишь смотреть.Даешь команду "смотри"- Как посмотрел посчитала до 2-3 даешь команду "ОК" или "Да" (выбери одну команду) и Левой рукой из левого кармана даешь лакомство. Собака после "ОК" или "Да" может расслабится и выйти из ОП. Потом опять пока не доберешся таким образом до счета 30-40 в ситуациях где будет раздражители, на площадке и тому подобное. Потом начинаеш медленно двигатся 3-4 шага (команду фусс и посказка с командой смотри, со временем от смотри в движении уйдешь) и следить за тем что бы собака была в правилной позиции и смотрела на тебя. Если собака чуть сместилась то говоришь "нет фусс" легкая коректировка или можеш начат упражнение заново . Главное поощрять толко когда собака все сделала правилно и именно в тот момент когда ето достигнуто . Да лакомство лучше всего держать в мешочке полу-сзади с левой стороны - т.е сзади головы собаки. Со временем 3-4 шага перейдут к 10-15. Также самое главно что при начале упражнения ты и собака правилном позиции находились. Во время движения шепотом можешь подсказывать "хорошо"и тому подобное. Но очень тихо и если собаке ето нужно. Некоторым ето не нужно. Некоторые проводники делают ето бездвижными губами и вообще не слышно никому кроме собаки. Некоторым собакам нужно болше чем просто "ОК" или "Да". Можно с дикими восторгами после "ОК" или "Да" пробежатся давая им выйти из стресса. Зависит от собаки. Для некоторых стресса никакого в послушании нету. Зависит от собаки. Со временем лакомство можно заменить на игрушку но ето все потом , для скорости и все относително собаки. Можно с собакою начинать все занятия с короткой игрою, делать в перерыве игру. Если играешь с мячом приучись всегда его прятать толко в левый или задний карман или левою рукой.
Второй етап - начинаешь слегка корректировать собаку в ОП. Против часовой стрелке на 45 градусов на левой ноге медленно разворачиваешся. При етом даешь команду фусс. Можеш ввести подсказку какое то не громкое подщелкивание которое даст собаке знать что сейчас начнутся развороты (потом пригодится как подсказка на левых поворотах и разворотах). В левой руке короткий поводок. Параллелно с твоим медленным разворотом легкими движениями поводком помогаешь собаке развернутся вместе с тобою потом даешь "Ок" или "Да" и лакоство левою рукою. Поощряешь толко правилную позицию. Никогда не поощряешь полуправилную. И так потом другии 45 и другии. 45. Со временем дойдешь до 180 , а потом и 180 + 45. На етом етапе собака уже примет правилную позицию даже когда ты будешь делать шаги и назад и сбоку. Пока ето упражнение не усвоено ты ходишь толко по прямой или полупрямой. Потом перейдешь на хождение пополупрямой - 8 , как хождение в группе. Расставь 2 стула и обходи их. Самое трудное обход с правой стороны так как собаке придется вючить что шаг нужно прибавить. Ну а сидеть и лежать сначала не в движение а в ОП и не учи их с ФП. Будет некорректное положение. Вообще ФП не занимайся в начале, ето все потом , когда собака четко сможет занятьОП и при шаге назад и в сторону и при разворатах на месте и в движениях. И само ФП тоже можно-нужно учить из ОП. Тогда при подзыве собака будет всегда занимать правилное положение. Вт в принципе схема как нас учили и учат немцы-ризенисты. Сидеть и лежать из движения там свои трюки. Но ето все потом... Ну а если ты выберешь путь с задранной головою вверх как у малинуа то здесь по другому. Может кто другой опишет етот метод.

 Отправлено: 08.07.11 22:48. Заголовок: Ronya, спасибище! Ск..

Ronya, спасибище! Скопировала, еще много раз прочитаю, чтобы не путаться.
Пока сходу только один вопрос остался - корректировать положение собаки ТОЛЬКО поводком? Есть ли смысл корректировать руками?

 Отправлено: 08.07.11 22:59. Заголовок: Коррекция толко пов..

Коррекция толко поводком, который в левой руке и должен быть всегда слегка припущенным не натянутым. Я ползую тонкий узкий короткий поводок так как ризены крупные собаки и расстоянии от шеи и руки очень маленкое. Мне так удобнее контролировать. Твой тайминг (время) при корректировке и при поощрении должен быть идеальными. Ты должна быть очень последовательна во всем что делаешь. К сожелению видео нету . На семинарах и частных уроках не дают снимать видео.

 Отправлено: 08.07.11 23:08. Заголовок: Вот тут придется пои..

Вот тут придется поизвращаться - малой при попытке скорректировать поводком вскакивает и без кусочка перед носом никак не усадить ровненько. Может быть я видео сниму, а кто-нибудь мне по шее настучит за неправильные действия
Так... погодите...
Вот вы написали, что сначала я должна становиться рядом с собакой? Да? Т.е. если я дала команду на расслабление, так сказать, значит мне нужно потом опять посадить собаку и встать рядом самой? И двигать начинать, усвоив лишь только взгляд вверх? Т.е. на этапе прохождения 3-4-х шагов собака еще не занимает правильное положение, а лишь сохраняет его?

 Отправлено: 08.07.11 23:08. Заголовок: Еще помогает(очень ж..

Еще помогает(очень желателно) если будет второй человек стоящий впереди тебя и дающий тебе сигнал скажем ладонь вверх что собака все делает идеално и нужно поощрить "ОК" или ладонь вниз что нужно корректировать. Так как тебе нужно держатся прямо и смотреть прямо. Одному очень тяжело стоять прямо и смотреть прямо и видеть правилную позицию собаки. То есть собака смотрит в лицо но не ожидает контак с твоими глазами в ОП. Потому как если вы будите смотреть друг на друга вы оба будете не в правилной позиции. Если второго человека нету то тогда зеркало.. но зеркало на улице не поставишь а дома 10-15 шагов не всегда сделаешь.

 Отправлено: 08.07.11 23:39. Заголовок: Mariya пишет: Вот в..

Mariya пишет:

цитата:

Вот вы написали, что сначала я должна становиться рядом с собакой? Да? Т.е. если я дала команду на расслабление, так сказать, значит мне нужно потом опять посадить собаку и встать рядом самой? И двигать начинать, усвоив лишь только взгляд вверх? Т.е. на этапе прохождения 3-4-х шагов собака еще не занимает правильное положение, а лишь сохраняет его?

Да. Так как он еще не может знать как принять правилное ОП еще. То есть он может понимать что нужно сесть с левой стороны но он еще не знает что он должен всегда садится параллелно тебе плечо к твоей ноге , лапы на линии и не умеет поворачивать зад в нужную позицию и при етом смотрет в сторону твоего лица. Поетому сначала учим смотреть сидя в правилном ОП в сторону лица. Ты можешь усадить его и встать рядом в правилном ОП. Иначе он просто не понимает что ты хочешь от него. Возми поводок покороче. Вообще все на поводке чуть расслабленном но достаточно коротком что бы ты могла сделать легкую корректировку.. Мои собаки корректировку поводком болше видят как подсказку-наведение а не как наказание. То есть силной корректировки нету. Естественно что с определенными собаки и в определенные моменты рывок поводком более внушителный но он же щен и все занятия не должны принимать характер неприятного принуждения. То есть здесь все нужно балансировать исходя от собаки.Потом медленно двигатся и смотреть в сторону лица. Да кстати можешь сначала шагать на месте а потом начать продвигатся шагами вперед.(совсем забыла).
Главное не спеши. Он еще щен 5-7 минут в день вполне достаточно. Поиграй до и после.

 Отправлено: 09.07.11 06:29. Заголовок: Mariya пишет: он и..

Mariya пишет:

цитата:

он и садится в ОП практически перпендикулярно тому, как должен. Но посадку, я уверена, исправлю - опыт со старшим есть, а вот сохранение положения относительно проводника в движении - нет Т.е старший рядом ходит корректно, но вот если я просто сделаю шаг вправо, он подойдет за мной только передними ногами и сядет криво.

Мария., если ты поощряла и начинала смотрению в лицо с ФП то естественно собака будет забегать вперед и ходить некорректно - так как так ему проще смотреть в лицо. Если лакомство и игрушка с правой стороны и с правой руки то тоже будет некорректно. Собака будет забегать вперед. Начинаешь с того что собак сидит ты становишься рядом с собакой в ОП . Собака на коротком поводке,поводок в левой руке,твои носки и собаки лапы на одной линии, собака абсолютно праллелна к тебе и учишь смотреть.Даешь команду "смотри"- Как посмотрел посчитала до 2-3 даешь команду "ОК" или "Да" (выбери одну команду) и Левой рукой из левого кармана даешь лакомство. Собака после "ОК" или "Да" может расслабится и выйти из ОП. Потом опять пока не доберешся таким образом до счета 30-40 в ситуациях где будет раздражители, на площадке и тому подобное. Потом начинаеш медленно двигатся 3-4 шага (команду фусс и посказка с командой смотри, со временем от смотри в движении уйдешь) и следить за тем что бы собака была в правилной позиции и смотрела на тебя. Если собака чуть сместилась то говоришь "нет фусс" легкая коректировка или можеш начат упражнение заново . Главное поощрять толко когда собака все сделала правилно и именно в тот момент когда ето достигнуто . Да лакомство лучше всего держать в мешочке полу-сзади с левой стороны - т.е сзади головы собаки. Со временем 3-4 шага перейдут к 10-15. Также самое главно что при начале упражнения ты и собака правилном позиции находились. Во время движения шепотом можешь подсказывать "хорошо"и тому подобное. Но очень тихо и если собаке ето нужно. Некоторым ето не нужно. Некоторые проводники делают ето бездвижными губами и вообще не слышно никому кроме собаки. Некоторым собакам нужно болше чем просто "ОК" или "Да". Можно с дикими восторгами после "ОК" или "Да" пробежатся давая им выйти из стресса. Зависит от собаки. Для некоторых стресса никакого в послушании нету. Зависит от собаки. Со временем лакомство можно заменить на игрушку но ето все потом , для скорости и все относително собаки. Можно с собакою начинать все занятия с короткой игрою, делать в перерыве игру. Если играешь с мячом приучись всегда его прятать толко в левый или задний карман или левою рукой.
Второй етап - начинаешь слегка корректировать собаку в ОП. Против часовой стрелке на 45 градусов на левой ноге медленно разворачиваешся. При етом даешь команду фусс. Можеш ввести подсказку какое то не громкое подщелкивание которое даст собаке знать что сейчас начнутся развороты (потом пригодится как подсказка на левых поворотах и разворотах). В левой руке короткий поводок. Параллелно с твоим медленным разворотом легкими движениями поводком помогаешь собаке развернутся вместе с тобою потом даешь "Ок" или "Да" и лакоство левою рукою. Поощряешь толко правилную позицию. Никогда не поощряешь полуправилную. И так потом другии 45 и другии. 45. Со временем дойдешь до 180 , а потом и 180 + 45. На етом етапе собака уже примет правилную позицию даже когда ты будешь делать шаги и назад и сбоку. Пока ето упражнение не усвоено ты ходишь толко по прямой или полупрямой. Потом перейдешь на хождение пополупрямой - 8 , как хождение в группе. Расставь 2 стула и обходи их. Самое трудное обход с правой стороны так как собаке придется вючить что шаг нужно прибавить. Ну а сидеть и лежать сначала не в движение а в ОП и не учи их с ФП. Будет некорректное положение. Вообще ФП не занимайся в начале, ето все потом , когда собака четко сможет занятьОП и при шаге назад и в сторону и при разворатах на месте и в движениях. И само ФП тоже можно-нужно учить из ОП. Тогда при подзыве собака будет всегда занимать правилное положение. Вт в принципе схема как нас учили и учат немцы-ризенисты. Сидеть и лежать из движения там свои трюки. Но ето все потом... Ну а если ты выберешь путь с задранной головою вверх как у малинуа то здесь по другому. Может кто другой опишет етот метод.

 Отправлено: 09.07.11 14:28. Заголовок: Ronya, Начальный эта..

Ronya, Начальный этап понятен, будем заниматься Спасибо.

 Отправлено: 10.07.11 12:16. Заголовок: Mariya спасибо!..

Mariya спасибо!

 Отправлено: 11.07.11 09:38. Заголовок: Ronya пишет: твои н..

Ronya пишет:

цитата:

твои носки и собаки лапы на одной линии, собака абсолютно праллелна к тебе и учишь смотреть.

При таком положении собачьих лап относительно ног проводника собака будет всегда выходить вперед и корректного ОП Вы не получите. Для корректного ОП необходимо, чтобы лапы собаки находились на середине ступни проводника. И еще. При корректном ОП Вы никогда не получите заглядывания собакой в лицо, т.к. лица проводника собаке просто не видно (если, конечно, Вы, как проводник, сами занимаете корректную стойку, а не поворачиваетесь корпусом в сторону собаки). Следовательно, ориентировать собаку нужно не на лицо, а на некую точку на корпусе проводника, которая собаке всегда видна... А где уж будет эта точка, Вы определяете исходя из габаритов Вашей собаки и Ваших собственных...

 Отправлено: 11.07.11 10:57. Заголовок: Здравствуйте, может ..

Здравствуйте, может кто-нибудь знает как решить мою проблему. Пытаюсь начить собаку движению рядом с помощью поощрения - лакомства в левой руке.Щенок хватает за пальцы, ладонь Очень больно!!!!Пыталась начинать учить просто правильно брать пищу с ладони-хватает как-будто в последний раз!!!Акуленок какой-то.Команду рядом с первой собакой отрабатывала на мячик, получилось не оч. корректно.Особенно в ОП отклонялась от корпуса , чтоб видеть мое лицо. Поэтому со второй решила начать с лакомства, чтобы сформировать правильное движение при движении рядом.

 Отправлено: 11.07.11 17:55. Заголовок: lenO.k пишет: При т..

lenO.k пишет:

цитата:

При таком положении собачьих лап относительно ног проводника собака будет всегда выходить вперед и корректного ОП Вы не получите. Для корректного ОП необходимо, чтобы лапы собаки находились на середине ступни проводника. И еще. При корректном ОП Вы никогда не получите заглядывания собакой в лицо, т.к. лица проводника собаке просто не видно (если, конечно, Вы, как проводник, сами занимаете корректную стойку, а не поворачиваетесь корпусом в сторону собаки). Следовательно, ориентировать собаку нужно не на лицо, а на некую точку на корпусе проводника, которая собаке всегда видна... А где уж будет эта точка, Вы определяете исходя из габаритов Вашей собаки и Ваших собственных...

Если собака смотрит в сторону лица а не в глаза то все будет корректно. Что касается носков то если толко у вас не 44 номер ботинков то тоже не должно быть проблем. http://www.youtube.com/watch?v=7yNyohqCeZQ

 Отправлено: 11.07.11 19:01. Заголовок: Валентина К. пишет: ..

Валентина К. пишет:

цитата:

учу собаку аппортировке от обратного, и когда дошло дело до того, чтобы собака поднимала с земли аппорт и несла ко мне при раздражителях, она "глохнет". Что делать?

Была похожая проблема с сукой "апортировочной маньячкой на прогулках". Когда дошли до подбора предмета с земли - обалдевший взгляд и полный отказ. Отказался от схемы "от обратного" и от команд (хотя и до этого все элементы делали на кликере с введением словесного обозначения действия только тогда, когда действие выполняется стабильно). А пошли вот по такому пути:
http://jarvenmaa.jimdo.com/статьи/обучение-подноске-предмета-с-помощью-кликера/
Схема достаточно длинная, но очень действенная. Начальные сессии повторял по 1-2 раза в день пару недель, потом собака вошла во вкус и работать стали когда выходили на площадку (1-3 раза в неделю). Прошло месяца полтора и апорт мы носим уже на хорошей скорости и с достаточно плотным удерживанием. Но пока еще есть над чем работать.
Да, попутно научились еще и правильному обозначению следовых предметов (пока отдельно от следа). Правда, иногда, если при обозначении предмет оказался не между лап, а сбоку, можем переложить его зубами в правильное положение и после этого указать носом - "Вот он!" )

 Отправлено: 11.07.11 19:46. Заголовок: Ronya пишет: Что ка..

Ronya пишет:

цитата:

Что касается носков то если толко у вас не 44 номер ботинков то тоже не должно быть проблем. http://www.youtube.com/watch?v=7yNyohqCeZQ

Обратите снимание, где находятся лапы собаки относительно ног проводника в ОП. А у меня 36 размер обуви, и проблемка уже видна - стараясь заглянуть в лицо, собака выдвигается немного вперед

 Отправлено: 11.07.11 20:16. Заголовок: Сегодня попробовала ..

Сегодня попробовала ,наконец, ОП с гляделками. Все пучком , до 20 секунд смотрит - не вопрос, дольше не пробовала пока.
Но, что при ровном положении моих носков и лап собаки, что при чуть более "задвинутом" положении щенка он смотрим мне в лицо. Я и так и эдак понять пыталась, почему же это невозможно? Или это невозможно в движении, а в ОП лучше не учить?

 Отправлено: 11.07.11 23:34. Заголовок: lenO.k пишет: Обрат..

lenO.k пишет:

цитата:

Обратите снимание, где находятся лапы собаки относительно ног проводника в ОП. А у меня 36 размер обуви, и проблемка уже видна - стараясь заглянуть в лицо, собака выдвигается немного вперед

Обратила, поетому и видео привела для примера. Собака смотрит в сторону лица проводника и сохраняет корректное положение. Методик разного рядом много. Есть и на игрушку под рукой , есть и на мяч спереди. Даж в жилетах карман есть. Есть и липучки с мячом куда хотите прикрепите. Методов полно. Я просто описала тот по которому меня учили и учат . У меня проблем нету с некорректным положением . Может быть все еще зависит от того какая порода. У меня как и у Марии ризены.