Отправлено: 16.03.08 20:30. Заголовок: ВОПРОСЫ ПО СЛЕДОВОЙ. (продолжение)

Более ранние темы:
http://varthof.borda.ru/?1-20-380-00000398-000-0-0-1219876158<\/u><\/a>
http://varthof.borda.ru/?1-20-420-00000429-000-0-0-1226775821<\/u><\/a>
http://varthof.borda.ru/?1-20-520-00000541-000-0-0-1232304964<\/u><\/a>
http://varthof.borda.ru/?1-0-200-00000623-000-0-0-1238515996<\/u><\/a>
http://varthof.borda.ru/?1-0-160-00000721-000-0-0-1243864816<\/u><\/a>
http://varthof.borda.ru/?1-0-100-00000743-000-0-0-1251104720<\/u><\/a>
http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000795-000-0-0-1265037382<\/u><\/a>

 Отправлено: 15.05.10 18:01. Заголовок: Canis пишет: Орогов..

Canis пишет:

цитата:

Ороговевшие частицы кожи с человека просто сыпятся, как песок, оставляя за собой мощный индивидуальный источник запаха везде, на почве, одежде, воздухе и т.д.

Ну, я и упоминала - это тоже относится к поту... Эти частицы тоже относятся к комплексному запаху. Как раз на вышеупомянутых - наибольшее количество потовых желёз. Смысл на что-то намекать... Если ответ был дан.

Canis пишет:

цитата:

А вы тут стали терминами закидывать. И составами бросаться.

Каков вопрос - таков ответ. Такому учат нашу милицию. Которая всё-таки знает, что для поиска с запаха крови окровавленный человек не нужен. Сойдёт обыкновенный. Лишь бы собака смогла отдифференцировать индивидуальную составляющую с запаха крови.

Canis пишет:

цитата:

Нууууу, как же так!!!? Пот на 98-99% состоит именно из воды. Это вам скажет любой источник

Он скажет - водянистая жидкость....

 Отправлено: 15.05.10 18:05. Заголовок: Irka пишет: Есть ме..

Irka пишет:

цитата:

Есть методика, когда предмет - это разрядка, есть где предмет - стресс, есть такая, где предмет - цель поиска. А выбирать нужную методику надо исходя из способностей, потребностей и мотивации собаки

Все очень правильно, спасибо! Мой Энджин, ищет очень уверенно и обстоятельно, так сказать. Даже не скажешь, по его поиску, что он с малинуйским темпераментом. Я это заметил еще в Бельгии, думал, что с возрастом появится нервозность, а нет, пока все так же, достаточно уверенно и обстоятельно ищет т.е. нет никакого напряжения идти сзади, собирает все кусочки и углы проходит очень внимательно и корректно. С предметами будем посмотреть, как еще все будет дальше складываться.

 Отправлено: 15.05.10 18:14. Заголовок: овчарёнок пишет: об..

овчарёнок пишет:

цитата:

обстоятельно и важно нужно обозначить, потому как хозяин танцует джагу, когда пёс правильно, красиво и быстро плюхается, а это уже доставляет удовольствие самому псу (впрочем, экстра-вкуснятина тоже играет немаловажную роль) Собака более ответственно стала подходить

У вас хорошая собака! Это очень хорошее качество, когда собака понимает, что угодила именно хозяину. Я про это качество много думаю и стараюсь увидеть и развить у своих собак. Если задуматься и в защитных рефлексах, именно, хозяина, про которые так много здесь говорят - в основе лежит желание угодить и понравится проводнику. Для этого необходимо правильно строить взаимоотношения и быть настоящим вожаком для своей собаки т.е. интересным и необходимым.

 Отправлено: 15.05.10 18:26. Заголовок: Vladimirru пишет: д..

Vladimirru пишет:

цитата:

думаю и стараюсь увидеть и развить у своих собак

Скрытый текст

Тогда у вас получится Особенно это на послушании важно, когда сама работа приводит в восторг пса Секрет прост - собаку надо любить и хвалить искренне, впрочем, и ругать - тоже И ещё - я много разговариваю с собаками, простыми словами, не командами. Они умеют различать эмоции и мимику, это помогает потом в дрессировке.

На предметах раньше - он лежал и, на мой взгляд, просто сплёвывал с досады (несмотря на вкуснятину), а теперь - лежит рот до ушей и гордость Какой Я И когда подхожу - просто счастье

 Отправлено: 15.05.10 18:49. Заголовок: Татьян! А зачем сыпя..

Татьян! А зачем сыпящийся эпителий нужен в ИПО-следе? Видимо, скорее это напоминает посыпанную песком дорожку, бывает, что смещенную ветром, а пронюхивать нужно по технике каждый отпечаток? Это в силовом следе собака идет по запаховому коридору стремясь к максимальной концентрации лини запаха, бывает, особенно рядом с проезжей частью, где много вихрей, она показывает увеличение запаха в сторону потоков-завихрений, идет очень рвано...В отпечатках как раз больше жиров, и они очень стойкие, ну, и плюс другие сопутствующие комплексные запахи обуви, мазута, если Вы туда наступили, иногда каки и т.п., подкрепленные запахом еды. Эпителий распределяется по линии следа (с максимальной концентрацией по линии следа) только в безветренную погоду. А на старых следах на асфальте больше запаха остается именно в отпечатках, но при достаточно интенсивном движении отпечатки размазываются и собака ищет по остаткам следа.
Владимир, мне кажется, что после того, как собака уже достаточно уверенно ходит по следу, уверенно отрабатывает углы, т.е. хорошо реагирует на изменение концентрации запаха, у нее не должно быть никаких проблем с обнаружением вещи: лежащая запаховая вещь всегда образует вокруг себя облако с большей концентрацией запаха. Собака обязательно заинтересуется этим изменением запаха - вот тут и Ваша задача, талант: сделать все возможное, чтобы "объяснить", за что ее любит вожак-хозяин на следу. Не забывайте, что стрессу можно подвергать только обученную собаку: пес д.знать как выйти из стресса. Иначе - это как в неправильном ОКД получится

 Отправлено: 15.05.10 18:53. Заголовок: Raksha пишет: Он ск..

Raksha пишет:

цитата:

Он скажет - водянистая жидкость....

Нет, он говорит именно так, как я написала.

 Отправлено: 15.05.10 19:01. Заголовок: КИСС, Вы немного оши..

КИСС, Вы немного ошибаетесь по поводу проработки того следа, который хотят видеть в ФХ или ИПО спорте. Собака должна уметь держать не только фоновый запах, распространяющийся от человека, концентрация которого постоянно меняется относительно направления и силы ветра, а также держать запах слома почвы. Точные ориентиры понятны лишь самим собакам, а мы можем только додумывать исходя из нашего опыта работы и результатов.

Про жиры в отпечатках - это не ко мне.

PS. Детальное пронюхивание каждого отпечатка в трёхкилометровом следе никому не нужно. Собака от этого только больше устанет.

 Отправлено: 15.05.10 19:22. Заголовок: Татьяна! То, что я о..

Татьяна! То, что я описала - это не прохождение ФХ или ИПО. Но на ФХ собаки только выиграют, если будут уметь ориентироваться, как силовые собаки по остаткам запаха. И в силовом следе изначально желательно чтобы собака имела технику прохождения низом. В сложных условиях только нижнее тщательное непрерывное пронюхивание может дать результат. Верхняя собака - не есть хорошая собака, собака в реальном прохождении д.б. максимально пластична и самостоятельна, чтобы менять "стили работы" в зависимости от условий.
Canis пишет:

цитата:

...также держать запах слома почвы. Точные ориентиры понятны лишь самим собакам

Ура!!!!Так понятнее:про слом почвы - поверю!!!! Молодые минорозыскные собаки тоже начинают сигналить на повреждение грунта, делая ложные обозначения, но потом их "доводят" до индивидуального запаха ВВ.
РС: мне всегда казалось логичным - раз в отпечатках много-много индивидуального самого долгосохраняющегося запаха, то логичным и было бы учить по индивидуальному запаху.
А про тонкую дифференцировку я имела ввиду - в любых условиях дифферецировать только индивидуальную составляющую чужого для ФХ или ИПО-3 человека. Но Вы сами сказали - второй компонент - постоянная подсказка это грунт. На константу легче обучить собаку, чем на меняющийся раз от раза перемешанный с другими аналогичными ничего не значащими для собаки изначально запахами.

 Отправлено: 15.05.10 19:35. Заголовок: КИСС пишет: В сложн..

КИСС пишет:

цитата:

В сложных условиях только нижнее тщательное непрерывное пронюхивание может дать результат.

В спорте собаки верхним не ходят.

А вот для поиска человека на большом пространстве без верхнего вряд ли обойдутся.

 Отправлено: 15.05.10 19:44. Заголовок: КИСС пишет: А про т..

КИСС пишет:

цитата:

А про тонкую дифференцировку я имела ввиду - в любых условиях дифферецировать только индивидуальную составляющую чужого для ФХ или ИПО-3 человека

Это не совсем истина. Слом почвы - один из важнейших ориентиров. Поэтому собак никогда не готовят для работы по чужому следу. Все тренируются на своих.

Я выше уже написала, что будет залогом в умении собаки работать сложные следы.

 Отправлено: 16.05.10 03:53. Заголовок: овчарёнок пишет: И ..

овчарёнок пишет:

цитата:

И ещё - я много разговариваю с собаками, простыми словами, не командами. Они умеют различать эмоции и мимику, это помогает потом в дрессировке.

Как здорово!! И я так же делаю, но только в том случае, когда собака делает все правильно и слушает, и активна в действиях по отношению ко мне. А вот когда он меня не хочет слушать, я просто останавливаюсь молча и жду несколько СЕКУНД, а потом беру за ошейник и закрываю в бокс или в машину, или привязываю, но привязываю очень редко т.к. ему может понравится болтаться на привязи и лаять на все, что шевелится, так же делаю и на следу, если он по какой-то причине отвлечется, но здесь такое бывает оооочень редко. Никогда не уговариваю сделать что-то, всегда он САМ инициатор, вот окончание любых действий собаки - это ВСЕГДА только моя инициатива. Но так может получаться только с хорошими генетическими задатками у собаки, я в этом убедился совершенно точно.

 Отправлено: 16.05.10 04:20. Заголовок: КИСС пишет: Владими..

КИСС пишет:

цитата:

Владимир, мне кажется, что после того, как собака уже достаточно уверенно ходит по следу, уверенно отрабатывает углы, т.е. хорошо реагирует на изменение концентрации запаха, у нее не должно быть никаких проблем с обнаружением вещи: лежащая запаховая вещь всегда образует вокруг себя облако с большей концентрацией запаха. Собака обязательно заинтересуется этим изменением запаха - вот тут и Ваша задача, талант: сделать все возможное, чтобы "объяснить", за что ее любит вожак-хозяин на следу.

Вот, вот с талантом как раз и пытаюсь разобраться, пока нет уверенности в нем в таланте. По этой причине, только с базой пока занимаюсь т.е. разные покрытия полей и разный рисунок следа, с выриабильными интервалами лакомства(моего таланта,пока, хватает только на вычисление вариабильности в укладке лакомства в отпечатки). С своим старшим кобелем(Иваном), я делал предметы на прессе послушания(про это говорил Савл), получилось, но он на первом этапе боялся предметов, а потом стал их видеть и мчатся к ним игнорируя следы, пришлось пресс(стресс) увеличить на предмете и он стал к ним подходить вполне корректно с опущенным носом и в каждый отпечаток, но опустил хвост и прижал ушки, внешне картина изменилась в сторону непрезентабельности, хотя поиск стал очень обстоятельный и плотный. С этим моим малинуем так не получится, не из-за того, что он мягче, а просто я его понимаю лучше или я стал более сентиментальный, вот и ищу вариаты, спешить не хочу и стал ценить то, что уже есть у собаки, а сам создавать в ней что-то очень опасаюсь. Плохо, ненадежно все это работает в дальнейшем, как-то не радостно смотреть на такую работу, скорее всего, с талантом есть проблема у меня.

 Отправлено: 16.05.10 16:30. Заголовок: Vladimirru пишет: с..

Vladimirru пишет:

цитата:

стал ценить то, что уже есть у собаки, а сам создавать в ней что-то очень опасаюсь.

Да, это самый опасный момент. Самому бывает иногда трудно принимать решение, когда и насколько нужно тормознуть собаку на предметах. Я их вообще боялась начинать Начали с инструктором, оказалось всё не очень трудно. За исключением одного. В отсутствие инструктора я всё же отказалась от насилия, пёс проскакивал-таки предметы. Моя ошибка, осознала. Следующая работа с инструктором - и - надеюсь, навсегда - пёс классически всё стал выполнять, получая удовольствие, а не стрессуя После зимы ещё не понадобилась ни одна коррекция
След - вообще - море позитива
А своих собак я не могу привязывать - перекусывают

 Отправлено: 16.05.10 17:08. Заголовок: Vladimirru пишет: ..

Vladimirru пишет:

цитата:

сам создавать в ней что-то очень опасаюсь. Плохо, ненадежно все это работает в дальнейшем, как-то не радостно смотреть на такую работу, скорее всего, с талантом есть проблема у меня.

Я думаю, и самые великие допускают ошибки и учатся на ошибках. По крайней мере Вы уже знаете, как делать НЕ стоит.

 Отправлено: 16.05.10 17:33. Заголовок: Татьяна! Поиск челов..

Татьяна! Поиск человека - это не работа по следу в сложных условиях. Чем больше человек находится в одном месте, тем большее запаховое облако образуется вокруг, и можно, нужно работать по потоку верхом - в отличие от следа. А на следу, чем давность больше, тем запаховых частиц меньше (вверху ли, внизу , но концентрация уменьшается в зависимости от погодных условий). Особенно сложно работать в городе , на асфальте. Добавьте даже небольшую давность и на открытом пространстве без построек останутся только следы, только для нижнего чутья в отпечатках - т.к. именно там и есть самые "долгоживущие" молекулы индивидуального запаха. Вы обратите внимание, кто судил ФХ в этом году. Сплошь силовики. Случайно? Думаю, что нет. Техника низом нужна для силовиков !!!! Верхняя собака может так и не пойти сложные следа низом, а нижняя, если не тормозить, легко пойдет быстро и верхом на горячем следе.
КИСС пишет:

цитата:

....собака в реальном прохождении д.б. максимально пластична и самостоятельна, чтобы менять "стили работы" в зависимости от условий.

На начальном этапе собака может работать по комплексному запаху слом почвы-человек, или почва-примятая трава-человек - это база работы низом. Но как продолжение на ФХ - дифференцировка на индивидуальный запах человека. Но я могу, конечно же, ошибаться. Я просто хотела показать, что при работе по индивидульному запаху есть свои преимущества в сложных условиях соревнований.

 Отправлено: 16.05.10 17:53. Заголовок: КИСС пишет: Вы обра..

КИСС пишет:

цитата:

Вы обратите внимание, кто судил ФХ в этом году.

Нет, не обратила... А где, кто?

КИСС пишет:

цитата:

Верхняя собака может так и не пойти сложные следа низом, а нижняя, если не тормозить, легко пойдет быстро и верхом на горячем следе.

Любой длительный поиск сложен - это раз. Собака работает так, как её учили - это два.

 Отправлено: 17.05.10 06:25. Заголовок: http://www.fci-ipo-f..

http://www.fci-ipo-fh-2010.si/Ang/UradneOsebe/NadzorniSodniki.html
При длительном поиске собака конечно будет уставать и облегчать себе прохождение, делать дырки, но она д. уметь работать непрерывно и тщательно для сложных участков следов, к-е преобладают в городе. По поводу обучения: собака, к-я ориентируется только на свой нос, может работать и низом, и верхом. Ведь запах - доминанта, к-ю хочется удовлетворить любым способом. Этому тоже можно научить.
Татьяна! Конечно, у меня нет такого опыта как у Вас. Конечно же Вы можете быть на все 100 процентов правы! Я просто выссказала свою точку зрения и рассказала интересные на мой взгляд моменты о том, как работают служебные собаки. Наш инструктор всю жизнь с собаками по следу ходит, несмотря на то, что он был начальником кинологического центра, он практически до ухода на пенсию и дежурил тоже - он не администратор, он практик. Но, конечно же очень многого я еще не вижу и не знаю.
Вам удачи и побед!

 Отправлено: 17.05.10 07:32. Заголовок: КИСС , я этого Шеере..

КИСС , я этого Шеерера даже не заметила на Чемпионате. Честно говоря, главные судьи всегда где-то растворяются, более того, они больше формальны и никакой роли не играют.))) Ну нет ничего страшного, что Вы подметили, что он полицейский.
Качество работы собак в следе уже много лет не меняется. Как и основа обучения.

PS. На мой взгляд, у Вас совершенно нормальная точка зрения!

 Отправлено: 17.05.10 07:57. Заголовок: :sm19: Татьяна, и ..

Татьяна, и второй, пожилой судья тоже работал в полиции.
Canis пишет:

цитата:

Качество работы собак в следе уже много лет не меняется. Как и основа обучения.

Техники, детали разные, и мне, например, очень интересно с ними познакомиться, узнать с форума.

 Отправлено: 17.05.10 09:00. Заголовок: КИСС пишет: Татьяна..

КИСС пишет:

цитата:

Татьяна, и второй, пожилой судья тоже работал в полиции

Какой же он пожилой?))) В самом расцвете!

На самом деле представители проф. структур всегда появляются, появлялись и будут появляться, как среди спортсменов, так и среди судей. Это естественно, я даже не поняла, почему на этом акцент.

Самым посещаемым и привлекаемым мероприятием с их стороны является БСП.

 Отправлено: 17.05.10 09:21. Заголовок: КИСС пишет: и второ..

КИСС пишет:

цитата:

и второй, пожилой судья

А мне интересно кого Вы к пожилым отнесли: Дюшана Майтаса или немца, мне они вживую показались примерно одного возраста и совсем не пожилые

 Отправлено: 17.05.10 10:12. Заголовок: :sm12: Фото немца н..

Фото немца на сайте ЧМ не слишком передает его расцвет сил.

 Отправлено: 23.05.10 16:30. Заголовок: Я часто слышал вопро..

Я часто слышал вопрос – что класть на след?
Если общественность так заинтересована этими особенностями развлечения некоторых сумасшедших – значит вопрос требует прояснения.
Прежде всего, нужно определить, что вопрос это сезонный.
Остальные подробности.
Привет!

 Отправлено: 23.05.10 16:41. Заголовок: savl пишет: Прежде ..

savl пишет:

цитата:

Прежде всего, нужно определить, что вопрос это сезонный. Остальные подробности.

Очень понравилось и про современную дрессировку, и про пользу витаминов!

И следовая очень понравилась!

 Отправлено: 26.05.10 19:41. Заголовок: Я - новичок. У меня ..

Я - новичок. У меня - щенок малинуа 3-х месяцев. Предполагаю заниматься ИПО. Сразу хочу оговориться, что в городе у нас ИПО никто не занимается, ни тренеров, ни фигурантов по данному нормативу нет, ездить куда-либо на семинары пока тоже возможности нет. Поэтому прошу не судить очень строго за, возможно, некоторую глупость (как может показаться) вопросов.
Как правильно делать следовый квадрат? То, что при прокладке следа не надо шаркать ногами, я уяснила. А как конкретно ставить ноги? На каком расстоянии ступни друг от друга? Можно ли "затаптывать" свой след, т.е. натаптывать его друг на друга? Надеюсь, сумела вопрос сформулировать...

 Отправлено: 31.05.10 07:54. Заголовок: Ау, специалисты!!! М..

Ау, специалисты!!! Мне помощь ваша нужна, а вы молчите!
Может, кто-нибудь снизойдет до ответа начинающему? А то вопросы множатся, а ответов нет...

 Отправлено: 31.05.10 09:17. Заголовок: lenO.k пишет: На ка..

lenO.k пишет:

цитата:

На каком расстоянии ступни друг от друга

Конец правой - начало левой. Цепочкой непрерывной - ноги широко не расставлять, а будто по буму узкому идёте
В квадрате у вас только натаптывание и будет - надо же площадь затоптать, полностью, так что будет вытоптанная как слоном полянка

 Отправлено: 31.05.10 09:22. Заголовок: Может, пригодятся ре..

Может, пригодятся ресурсы?
click here
Скрытый текст

там же можно "полистать"

 Отправлено: 31.05.10 11:58. Заголовок: oryshka пишет: clic..

oryshka пишет:

цитата:

click here

Спасибо большое за видео. Я раньше его не видела...

 Отправлено: 01.06.10 09:29. Заголовок: первый раз на форуме..

первый раз на форуме выкладываю небольшой ролик пока это 4 след в этом году можно комментарии а можно просто так.
http://www.youtube.com/watch?v=twqBijD5VT0
длина 450-500, давность 1,5ч, 3 угла 3 предмета, немного стимула после 30 шагов, потом ничего нет.
спасибо Игорь.