Отправлено: 16.03.08 20:30. Заголовок: ВОПРОСЫ ПО СЛЕДОВОЙ. (продолжение)

Более ранние темы:
http://varthof.borda.ru/?1-20-380-00000398-000-0-0-1219876158<\/u><\/a>
http://varthof.borda.ru/?1-20-420-00000429-000-0-0-1226775821<\/u><\/a>
http://varthof.borda.ru/?1-20-520-00000541-000-0-0-1232304964<\/u><\/a>
http://varthof.borda.ru/?1-0-200-00000623-000-0-0-1238515996<\/u><\/a>
http://varthof.borda.ru/?1-0-160-00000721-000-0-0-1243864816<\/u><\/a>
http://varthof.borda.ru/?1-0-100-00000743-000-0-0-1251104720<\/u><\/a>
http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000795-000-0-0-1265037382<\/u><\/a>

 Отправлено: 10.06.10 11:20. Заголовок: Lynx пишет: Если пр..

Lynx пишет:

цитата:

Если предмет чужой (усиления искомого запаха нет), то собака даже не обратит на него внимания, пройдет мимо.

Для собаки которая обучена следовой работе по запаху прокладчика - да, но для собаки которая работает по запаху изменной структуры почвы - не имеет значения... в любом случае фоновый запах прокладчика будет присутствовать, а предмет - лишь усиление запаха. И для правильно подготовленной собаки не важно свой след или чужой.

 Отправлено: 10.06.10 11:35. Заголовок: Nubira пишет: но дл..

Nubira пишет:

цитата:

но для собаки которая работает по запаху изменной структуры почвы - не имеет значения...

В моем понимании запах измененной почвы для собаки лишь подсказка (иногда настолько сильная, что собаке даже не надо напрягаться), приоритетным остается запах человека. Интересно было наблюдать работу собаки на свежих пересечениях, исходили все бориспольское поле, пришлось прокладывать след там, где уже ходили. И как собака сталкиваясь с пересечением сомневалась в какую сторону идти - и там и там разрушенная почва, и тогда искомый запах человека позволял ей принять решение. Собака вернулась назад, занюхала еще раз там, где она была уверена в запахе, опять подошла к пересечению, пронюхвала по сторонам и пошла вперед. Вычленила таки ту составлющую, которой не хватало в пересечении. Ну и плюс бывает почва, разрушить которую не представляется возможным, песок какой-нибудь или очень твердное покрытие, практически асфальт (например высохшая глина).

 Отправлено: 10.06.10 11:46. Заголовок: Lynx пишет: В моем ..

Lynx пишет:

цитата:

В моем понимании запах измененной почвы для собаки лишь подсказка (иногда настолько сильная, что собаке даже не надо напрягаться), приоритетным остается запах человека.

Если мы говорим о следах с длительной выдержкой, то запах человека довольно быстро испаряется И как раз запах поврежденной почвы для собаки и является основным.

 Отправлено: 10.06.10 11:48. Заголовок: :sm12: Трактор разм..

Трактор размазывает индивидуальный запах, а может и вовсе уничтожить - "забрать" с собой частички, глубоко заборонить их в почву.
Юль! Нет - самый долгоиграющий запах - это индивидуальный запах человека, в лесу может сохраняться сутками. ....Думаю, не расскрою секрет-расскажу о достижении Лены-Rakcha: в Кирове нашли потеряшку в городе через СУТКИ!!!!!!!!!!!!!!! БРАВО!!!!!!!!
А посмотрите последний хит в теме доберманов: где начинают ходить след? На асфальте вряд ли есть повреждения асфальта..... И это очень напоминает старую методику Ростовской школы. У ее автора нет друзей из СССР?

 Отправлено: 10.06.10 11:53. Заголовок: Nubira пишет: то за..

Nubira пишет:

цитата:

то запах человека довольно быстро испаряется И как раз запах поврежденной почвы для собаки и является основным

Да? А так обычно говорят, что выдержку на следу как раз и делают, чтобы запах почвы повреждённой не был направляющим для собаки

 Отправлено: 10.06.10 11:56. Заголовок: Так наоборот :) он с..

Так наоборот :) он самый стойкий. Поэтому для собак обученных работать именно на следах с длительной выдержкой, т.е. ориентируясь на запах поврежденной почвы, не важно - свой след или чужой. Точно так же как и направление и сила ветра.

 Отправлено: 10.06.10 11:59. Заголовок: Я добавила в сообще..

Я добавила в сообщение
КИСС пишет:

цитата:

Юль! Нет - самый долгоиграющий запах - это индивидуальный запах человека, в лесу может сохраняться сутками. ....Думаю, не расскрою секрет-расскажу о достижении Лены-Rakcha: в Кирове нашли потеряшку в городе через СУТКИ!!!!!!!!!!!!!!! БРАВО!!!!!!!! А посмотрите последний хит в теме доберманов: где начинают ходить след? На асфальте вряд ли есть повреждения асфальта..... И это очень напоминает старую методику Ростовской школы. У ее автора нет друзей из СССР?

 Отправлено: 10.06.10 12:01. Заголовок: Nubira пишет: ориен..

Nubira пишет:

цитата:

ориентируясь на запах поврежденной почвы, не важно - свой след или чужой.

А мне говорили, что собаке и с ИПО1 должно быть всё-равно, чей след. И обозначать она должна предметы и свои, и чужие (если он след клал)...
Тогда вот расскажите, зачем закапывают предметы на тренировках, если на соревнованиях нигде это не встретится... Получается - приучают собаку реагировать на повреждения почвы? Но это чревато -= мало ли, прокладчик споткнётся...

 Отправлено: 10.06.10 12:02. Заголовок: овчарик Ну я не зак..

овчарик
Ну я не закапываю, но когда столкнулась с тем что собака стала ориентироваться глазами - мне посоветовали прикрывать пучком травы, а если на пашне - то располагать предмет в самом глубоком месте углубления следа, чтобы собака его не видела. Собака же должна нюхом работать а не глазами.

 Отправлено: 10.06.10 12:05. Заголовок: Nubira пишет: мне п..

Nubira пишет:

цитата:

мне посоветовали прикрывать пучком травы, а если на пашне - то располагать предмет в самом глубоком месте углубления следа, чтобы собака его не видела. Собака же должна нюхом работать а не глазами.

Правильно посоветовали, но ведь не закапывать Если собака только носом - будут и ложные обозначения на усиление запаха...

 Отправлено: 10.06.10 12:08. Заголовок: КИСС Собака должна ..

КИСС
Собака должна дифференциировать, и уметь работать и по запаховому коридору человека, и по запаху сломанной почвы, это все зависит только от обучения.

овчарик
Ну я не имела ввиду прямо таки закапывать прикрыть просто

 Отправлено: 10.06.10 12:16. Заголовок: Nubira пишет: прикр..

Nubira пишет:

цитата:

прикрывать пучком травы, а если на пашне - то располагать предмет в самом глубоком месте углубления следа, чтобы собака его не видела.

На соревнованиях последних Дэнис обозначил все предметы?

 Отправлено: 10.06.10 12:33. Заголовок: Nubira пишет: Если ..

Nubira пишет:

цитата:

Если мы говорим о следах с длительной выдержкой, то запах человека довольно быстро испаряется

Все зависит от условий местности и погодных условий. В лесу запах человека сохраняется до 3-5 суток. Милицеские нормативы, когда в условиях города можно применить собаку - до 8 часов. В природных условиях (пересеченка) 1-3 суток.
В любом случае для ИПО3 выдержка 1-2 часа не играет ровным счетом никакой разницы, в понимании собаки это все равно - свежий (горячий) след. После 3 часов уже могут быть варианты. Именно поэтому выдержка следа на собаках-спасателях уровень В - более 3 часов. На Фартерхунд не знаю сколько, но думаю, что примерно также - около 3 часов. Поправьте, если не так.

овчарик пишет:

цитата:

Если собака только носом - будут и ложные обозначения на усиление запаха...

Именно поэтому я учу собаку искать и показывать предмет глазами. Собака делает ложняк, я подхожу и говорю - покажи предмет. Не показала - нет поощрения, ищи дальше. Собака быстро понимает, и начинает присыпанный землей предмет сначала отрывать лапой, подковырнула и сразу лягла и обозначила. Возможно не актуально для спорта, но прикольно в плане обучения. В принципе для спорта и отучать от работы на предметах глазами нет надобности - все равно они всегда стандартные.

 Отправлено: 10.06.10 12:36. Заголовок: Lynx пишет: Собака ..

Lynx пишет:

цитата:

Собака делает ложняк, я подхожу и говорю - покажи предмет. Не показала - нет поощрения, ищи дальше. Собака быстро понимает, и начинает присыпанный землей предмет сначала отрывать лапой, подковырнула и сразу лягла и обозначила

ну это понятно, я тоже так делаю - но изначально ИЩЕТ ведь она его - не глазами!

 Отправлено: 10.06.10 12:46. Заголовок: Lynx пишет: около ..

Lynx пишет:

цитата:

около 3 часов

Да, не менее трёх.
Lynx пишет:

цитата:

Именно поэтому я учу собаку искать и показывать предмет глазами

Мммм... Искать - нет. Но перепроверять - да (ну и положение своё контролировать - чтобы не далеко и не близко лечь)
Lynx пишет:

цитата:

Собака делает ложняк, я подхожу и говорю - покажи предмет. Не показала - нет поощрения, ищи дальше

Да, на каком-то этапе такое бывает.
Nubira пишет:

цитата:

но изначально ИЩЕТ ведь она его - не глазами

Вот-вот! Иначе будут сходы со следа, отвлечение на брошенные бумажки или светлые камни

 Отправлено: 10.06.10 12:48. Заголовок: КИСС пишет: Нет - с..

КИСС пишет:

цитата:

Нет - самый долгоиграющий запах - это индивидуальный запах человека, в лесу может сохраняться сутками. ....Думаю, не расскрою секрет-расскажу о достижении Лены-Rakcha: в Кирове нашли потеряшку в городе через СУТКИ!!!!!!!!!!!!!!!

Скажите, собака взяла след от стартового флажка (условно говоря, конечно, от конкретного начала следа) и прошла ПО НЕМУ до человека?

 Отправлено: 10.06.10 14:06. Заголовок: Nubira пишет: но из..

Nubira пишет:

цитата:

но изначально ИЩЕТ ведь она его - не глазами!

Запах первичен, но потом подключаются и глаза.
Если идет перекос в ту или иную сторону, но вариьруются тренировки.
к примеру
1. собака идет ТОЛЬКО по запаху разрушенной почвы - занятия переновятся в парк, где ходит много людей по траве до и после прокладки следа, вся почва разрушена, много запахов других людей, собаке ничего не остается, как не идти по следу (откровенно говоря), а вычленять запах хозяина среди других запахов (та же выборка). и только так собака сможет дойти до конца (миски).
2. собака ищет предметы глазами - поле выбирается "рябое", т.е. с остатками кочанов или стеблей кукурузы, или парк (трава)усыпанный мусором, много оберток, бычков, бутылок и среди них предмет с запахом хозяина. Приходилось и через помойки след ложить. Снача собака перепроверяет все светлые камни и обертки, но после 2-3 занятий утомляется это делать и начинает ориентироваться на свой нос.
3. собака делает ложняки на усиление запаха или обозначает предмет за метр до него - заставляем собаку "показать предмет" глазами и носом. (обучить показывать предмет можно отдельно от следа или поработать над старой доброй выборкой предмета, когда собака из нескольких предметов с чужим запахом выбирает и обозначает нужный.)

 Отправлено: 10.06.10 14:59. Заголовок: Даша! Я тебя люблю!!..

Даша! Я тебя люблю!!!! И Ромны тоже!!!!

 Отправлено: 10.06.10 15:01. Заголовок: Артем! С занюхивания..

Артем! С занюхивания вещи пошла собака, по следу, и по асфальту в том числе!!!!!!
ВОТ ЭТО РЕЗУЛЬТАТ!!!!!!!
Какие еще м.б. доказательства, что индивидуальный запах может долго сохраняться???????? На спортивном следу возможно его меньше по "количеству", чем повреждения почвы-грунта, но чес слово ДОСТАТОЧНО для нормальной работы собаки!

 Отправлено: 10.06.10 19:35. Заголовок: У Мастера в теме :sm..

У Мастера в теме по соревнованиям подсмотрела в заголовке про условия соревнований: "след давность 1-3 часа с выборкой человека после следа...."
Старые нормативы по ИПО ФХ: как начинался след? с разрушенной почвы?
...Это я все про индивидуальный запах.

 Отправлено: 11.06.10 07:34. Заголовок: КИСС пишет: как на..

КИСС пишет:

цитата:

как начинался след? с разрушенной почвы?

Я так и путаю ИПО-ФХ и просто ФХ. В каком-то была площадка и на ней - предмет для занюхивания. А так - с площадки, вроде, всё начинается...

 Отправлено: 11.06.10 08:29. Заголовок: Маша глань по следу ..

 Отправлено: 14.06.10 16:07. Заголовок: овчарик пишет: Я та..

овчарик пишет:

цитата:

Я так и путаю ИПО-ФХ и просто ФХ. В каком-то была площадка и на ней - предмет для занюхивания. А так - с площадки, вроде, всё начинается...

Коротко, без нюансов: ИПО-ФХ - это два разных следа ФХ-2, которые должны проводиться в два разных дня, на двух разных полях и двумя разными прокладчиками. По сумме баллов с двух следов выводят общий результат. ФХ-1 и ФХ-2 -это нормативные следовые испытания. Первая ступень легче, чем вторая. Сейчас след в ФХ начинают точно также, как и в ИПО. От начальной точки, помеченной колышком.
ФХ-2 это след длиной не менее 1800 шагов, не менее 180 мин. давности, 8 прямых, 7 предметов, 7 углов из которых, как минимум 2 острых 30-60 град, с пересечением в двух точках двух разных прямых вторым прокладчиком за 30 мин. до начала старта. Собаке даётся 45 мин. на проработку следа.

 Отправлено: 14.06.10 17:07. Заголовок: Людмила пишет: Нет,..

Людмила пишет:

цитата:

Нет, землей это будет уже нечистый эксперимент. Мне интересно сколько % определяет именно предмет по внешнему виду, а не предмет по запаху.

Собака обязана обозначать предмет только по запаху.

Nubira пишет:

цитата:

Для собаки которая обучена следовой работе по запаху прокладчика - да, но для собаки которая работает по запаху изменной структуры почвы - не имеет значения... в любом случае фоновый запах прокладчика будет присутствовать

Для хорошо обученной собаки должно быть несколько ориентиров для прохождения следа. Слом почвы - это один из них, тоже очень важный!!! Но главный запах - запах искомого человека. На сломе остаётся и индивидуальный запах самого человека, только на подошвах обуви он будет менее интенсивным, чем фоновый запах, который оставляет человек на почве вокруг своего прохождения, интенсивность которого будет зависеть от силы и направления ветра, от рельефа и покрытия.
Этот факт имеет важное значение и при отработки сложных углов. Сложным углом считается не только угол на трудном покрытии, но и например по ветровой составляющей. Труднее всего собакам точно прорабатывать углы проложенные из ветра на спину, когда фоновый запах немного смещается вперёд, а слома почвы там уже нет. Чаще всего такие углы собака немного проходит вперёд. И именно поэтому проходит вперёд, что запах человека является приоритетом. Но можно всему научить... Было бы желание, терпение и время.

Самые легкие углы из ветра на морду или из бокового.
Lynx пишет:

цитата:

Если идет перекос в ту или иную сторону, но вариьруются тренировки.

Даша, я совсем не согласна с предложенными вариациями. Надо не вариациями исправлять, а фундамент строить правильно. И если есть ошибки, то уметь возвращаться в обучении назад.

 Отправлено: 14.06.10 17:10. Заголовок: Canis пишет: фундам..

Canis пишет:

цитата:

фундамент строить правильно

Canis пишет:

цитата:

И если есть ошибки, то уметь возвращаться в обучении назад.

 Отправлено: 14.06.10 17:40. Заголовок: Canis пишет: Слом п..

Canis пишет:

цитата:

Слом почвы - это один из них, тоже очень важный!!! Но главный запах - запах искомого человека. На сломе остаётся и индивидуальный запах самого человека, только на подошвах обуви он будет менее интенсивным, чем фоновый запах, который оставляет человек на почве вокруг своего прохождения, интенсивность которого будет зависеть от силы и направления ветра, от рельефа и покрытия.

Таня, спасибо за разьяснения! хорошо что ты все расписала, а то я путала запах обуви с фоновым запахом

Canis пишет:

цитата:

Собака обязана обозначать предмет только по запаху.

 Отправлено: 14.06.10 17:43. Заголовок: Nubira пишет: Таня,..

Nubira пишет:

цитата:

Таня, спасибо за разьяснения!

Да, спасибо большое! Очень мудрые разъяснения!

 Отправлено: 14.06.10 19:37. Заголовок: Nubira пишет: запах..

Nubira пишет:

цитата:

запах обуви с фоновым запахом

Запах подошвы ношенной обуви по предположению и фоновый запах имеют одну и туже основу, связанную с молекулами эпителия человека, которые присутствуют везде, где находиться человек. Я не сторонник утверждать, что подошва керзового сапога имеет большую насыщенность такого запаха и полагаю, что на самом сломе почвы его меньше всего. Но собака без проблем прорабатывает слом даже с той обуви, которой хозяин не пользовался долгое время. Можно из магазина купить совершенно новую обувь, одеть её и собака без труда проработает след, очень быстро свяжет слом почвы, частицы запаха обуви и индивидуальный запах человека воедино.

Еще подмечено, что сложными являются переходы не с легких поверхностей на трудные, а наоборот. Т.е. мы можем только предполагать. Собака, увы, не расскажет о своих обонятельных ориентирах. Но то, что их нос уникален - это точно.

oryshka пишет:

цитата:

Да, спасибо большое! Очень мудрые разъяснения!

Всегда рада, если получается.

 Отправлено: 15.06.10 16:23. Заголовок: При начальном обучен..

При начальном обучении обязательно выжидать время или можно пойти сразу после прокладки следа?

 Отправлено: 16.06.10 04:55. Заголовок: Популярно о запахах ..

Популярно о запахах :
http://www.zanoza.lv/blog/gordon/436<\/u><\/a>
Татьяна!
Я согласна и с правильной базой и с возвратом назад, но всегда есть вероятность наработки динамического стереотипа. То, что описала Даша - это не только возможный вариант исправления ошибок, но и разнообразие тренировок, к-е без дополнительного вмешательства проводника позволяют сделать собаку сильнее, учит ее самостоятельно решать разные проблемы!