Отправлено: 16.03.08 20:30. Заголовок: ВОПРОСЫ ПО СЛЕДОВОЙ. (продолжение)

Более ранние темы:
http://varthof.borda.ru/?1-20-380-00000398-000-0-0-1219876158<\/u><\/a>
http://varthof.borda.ru/?1-20-420-00000429-000-0-0-1226775821<\/u><\/a>
http://varthof.borda.ru/?1-20-520-00000541-000-0-0-1232304964<\/u><\/a>
http://varthof.borda.ru/?1-0-200-00000623-000-0-0-1238515996<\/u><\/a>
http://varthof.borda.ru/?1-0-160-00000721-000-0-0-1243864816<\/u><\/a>
http://varthof.borda.ru/?1-0-100-00000743-000-0-0-1251104720<\/u><\/a>
http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000795-000-0-0-1265037382<\/u><\/a>

 Отправлено: 12.05.10 10:39. Заголовок: Prosha пишет: Я дум..

Prosha пишет:

цитата:

Я думала, кто-то из практики может поделиться, на что муравьи меньше лезут. Или только остаётся пораньше с утра следиться или попозже вечером? Не всегда сразу можно по полю понять, есть там муравьи или нет.

Да муравьи на все лезут. Я делаю след только рано утром. И прохладненько и проехать можно практически всегда (ну хотя бы в одну сторону). Корм применяю Про План для средних собак (у меня доберман), пробовала для крупных, но уж больно гранулки огромные. В качестве лакомства использую сосиски, но они у меня никогда просто так на поле не лежат. Или в футляре от фотопленки (закопано), или у меня в карманах и я их кидаю непосдерственно на предмет, когда собака предмет обозначила. Т.к. корма на следовой у меня мало, проблема муравьев и ос практически отсутствует.

 Отправлено: 12.05.10 12:56. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Да я..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Да я с этим не спорю. Сомневаюсь только в том, что собака способна определить увеличение концентрации от следа к следу. Если понюхает сразу начало следа и, положим, через несколько сот метров - наверное, определит. Между двумя следами?..

Артем! Мы выходим на начальную точку каждый раз под разным углом (и сейчас даже со стороны следа, когда начало следа я сама вроде бы как затаптываю) и при разном ветре - даже в самом начале подготовки не было проблем с тем, чтобы собака правильно выбрала направление, он может несколько раз перепроверится, но все равно выберет правильное направление в сторону увеличения запаха. Поэтому и думаю, что для собаки разница ощутима.
ЗакусАЙ пишет:

цитата:

КИСС пишет: цитата: Даже несмотря на то, что первоначально запах человека ничего не значит для собаки. Это для асоциального животного он ничего не значит. ИМХО...

Мы ставим сразу на чужой запах, поэтому я и сказала, что ничего не значит. А в ИПО, конечно, значит!ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Вы не допускаете, что происходит это потому, что собака перепроверяет правильность своих действий? Сзади - сильный, впереди - почти нет, а может, я ошиблась?..

Именно это я имела ввиду. Но тем не менее даже в этой ситуации собака выбирает новый градиент запаха на новой поверхности (более "тонкий").
Lynx пишет:

цитата:

В команде Барта Беллона ставили эксперимент, когда проложенный спортивный след пересекает сам себя, для большинства собак не проблема распутать такую петлю.

Можно научить и не ходить петли, а сразу уходить на пересечение с более сильным запахом (чтоб быстрее догнать дичь или преступника , кстати, собаке даже проще отработать привычный малый градиент на петлю, чем более резкий скачок на срез петли)!

 Отправлено: 12.05.10 20:13. Заголовок: КИСС пишет: Очень х..

КИСС пишет:

цитата:

Очень хорошо видно, как собака реагирует на градиент запаха при переходе на сложную поверхность с легкой (запах резко уменьшается)

Что Вы называете сложной поверхностью и почему резко уменьшается запах?

 Отправлено: 13.05.10 04:01. Заголовок: Татьяна! Это не из с..

Татьяна! Это не из спортивного - выход с газона на гравий, песок, тропинку, асфальт. Или в "ветряную трубу" в кварталах или лесу (горах), или с тени на "голый" солнцепек. На участках дорог с достаточно интенсивным движением часть запаха "выносится-размазывается" участниками движения, а сам общий запаховый фон становится намного сложнее. Не все описанные случаи вызывают именно резкое изменение запаха, но уменьшение - все зависит от конкретных условий.

 Отправлено: 13.05.10 07:43. Заголовок: КИСС пишет: На учас..

КИСС пишет:

цитата:

На участках дорог с достаточно интенсивным движением часть запаха "выносится-размазывается" участниками движения, а сам общий запаховый фон становится намного сложнее. Не все описанные случаи вызывают именно резкое изменение запаха, но уменьшение - все зависит от конкретных условий.

Собаки держат запах на дорогах с интенсивным движением? Запах чего для собак является важным ориентиром в поиске? Из чего состоит запах?

 Отправлено: 13.05.10 09:41. Заголовок: Из чего состоит запа..

цитата:

Из чего состоит запах?

Из крови

 Отправлено: 13.05.10 10:16. Заголовок: Canis пишет: Собак..

Canis пишет:

цитата:

Собаки держат запах на дорогах с интенсивным движением?

Татьяна! Я написала с достаточно интентенсивным - все относительно. Но въезд-вход в парк, в жилую зону-квартал, при определенных условиях собаки могут проработать по остаткам запаховых частиц. Если такая зона маленькая, то собака может профилонить, сразу попытаться найти продолжение следа по периметру на выходе из такой зоны. Но чтобы не было стереотипа, работают и в облегченных подобных зонах без интенсивного движения, но достаточно сложных и обширных по площади, чтобы у собаки не было искушения сделать "дырку" в сложных условиях, а натолкнуть ее на непрерывный поиск именно остатков запаховых частиц. Прерывистый след - не есть плохо, н-р когда нужно перейти проезжую часть или условия очень сложные, просто не нужно им злоупотреблять.
Canis пишет:

цитата:

Запах чего для собак является важным ориентиром в поиске? Из чего состоит запах?

Для работы в городе, не на чистой беззапаховой местности, очень большое внимание уделяют дифференцировке индивидуального запаха человека из самых разных комбинаций комплексного запаха. "Перебирают" не только комбинации комплексного запаха, но и пропорции индивидуальной составляющей запаха человека внутри "комплекса" запаха. М.б. так? Вы это имели ввиду?

 Отправлено: 13.05.10 16:29. Заголовок: КИСС пишет: "Пе..

КИСС пишет:

цитата:

"Перебирают" не только комбинации комплексного запаха, но и пропорции индивидуальной составляющей запаха человека внутри "комплекса" запаха.

Ага. Пот и кровь - основные источники индивидуального запаха... Жирные кислоты... Если пот - то запах масляной кислоты...

Canis

Из летучих молекул, постоянно продуцируемых, выделяемых и испаряемых, состоит запах. Которые характеризуются такими свойствами, как рассеивание, диффузия, постоянность процесса выделения, делимость, динамичность, растворимость, адсорбция, относительная устойчивость.

 Отправлено: 14.05.10 07:36. Заголовок: Raksha, из молекул с..

Raksha, из молекул состоит всё. В том числе и мы с вами. Это так в доблестных рядах милиции преподают? Я шучу, не обижайтесь!

Вопрос остался.

Частицы пота на подошве сапога или на верхней теплой одежде? Что касается крови, то я не имела ввиду раненого человека. М-да................. И потом вода имеет свойство испаряться, пот испариться быстрее всего, оставив после себя, так полагаю соль с молекулами чего ...?

 Отправлено: 14.05.10 08:54. Заголовок: Упорно пытаюсь всех ..

Упорно пытаюсь всех навести на мысль, но никто не откликается.

 Отправлено: 14.05.10 09:01. Заголовок: И потом вода имеет с..

цитата:

И потом вода имеет свойство испаряться, пот испариться быстрее всего, оставив после себя, так полагаю соль с молекулами чего ...?

железа
спасибо Игорь

 Отправлено: 14.05.10 09:14. Заголовок: Canis пишет: Частиц..

Canis пишет:

цитата:

Частицы пота на подошве сапога или на верхней теплой одежде?

Да. Запах "вездесущ" и на молекулярном уровне проникает посредством диффузии даже сквозь некоторые твердые предметы или внутрь твердых предметов! А то, что испарилось, снова оседает на окружающих предметах и тоже "пахнет". Нос собаки уникальный, он работает с молекулами!!!!!! Важно только чтобы эти молекулы имели значение для собаки - собаку нужно замотивировать. Мне кажется, Татьяна хочет сказать, что остаются после испарения воды-пота молекулы белка, которые в тепле распадаются и пахнут. Но и среди этого "гнилостного запаха" есть новые молекулы индивидуального запаха человека, которые собака в состоянии уловить! Пример тому: выборка человека после занюхивания носков, спортивной обуви или "спортивно-неоднократно пропотевшего" зимой головного убора. Это не начальное упражнение по дифференцировке, но оно вполне доступно для собак.

 Отправлено: 14.05.10 09:24. Заголовок: Пока писала - появил..

Пока писала - появилось Ваше сообщение про соли. И соли тоже есть. Недаром же собак используют в геологоразведке. Но и не только! Скажите, а может ли собака отличать мужчину от женщины?
Я подскажу потовые железы бывают разные, не только те, которые выделяют соли. Понаблюдайте, как долго будет испаряться-пахнуть масляное пятно от подтекающего двигателя? И как будет испаряться-пахнуть солевая лужа тех же размеров (это то, что в состоянии ощутить человек для наглядности)?
....А еще вспомните стирку скатерти после знатного обеда, испорченную блузку....

 Отправлено: 14.05.10 09:26. Заголовок: Это исследовалось, н..

Это исследовалось, но по результатам оказалось, что не все смогли уловить разницу... то есть, не все собаки, смогли обозначить заданный пол...

 Отправлено: 14.05.10 09:32. Заголовок: Маша! Собаке это наф..

Маша! Собаке это нафиг не нужно - определять пол человека! Но она способна на ОЧЕНЬ тонкую дифференцировку!!!!!! Вопрос в том, чтобы замотивировать ее на различие ничего не значащих для нее запахов!

 Отправлено: 14.05.10 10:01. Заголовок: Кстати, собаки по со..

Кстати, собаки по солям анализов очень легко могут поставить диагноз болезней почек. Так что это тоже вполне может быть, что для собаки пахнет весь "комплекс" человека.

 Отправлено: 14.05.10 10:35. Заголовок: КИСС пишет: новые м..

КИСС пишет:

цитата:

новые молекулы индивидуального запаха человека, которые собака в состоянии уловить!

Конкретнее, молекулы чего?

Graf пишет:

цитата:

железа

Не совсем то.

 Отправлено: 14.05.10 11:10. Заголовок: Молекула запаха - эт..

Молекула запаха - это молекула ароматического углеводорода, например бензола.
Арены или ароматические углеводороды – это соединения, молекулы которых содержат устойчивые циклические группы атомов (бензольные ядра) с особым характером химических связей.
Простейшие представители (одноядерные арены): бензол, толуол.
Типичными представителями ароматических углеводородов являются производные бензола, т.е. такие карбоциклические соединения, в молекулах которых имеется особая циклическая группировка из шести атомов углерода, называемая бензольным или ароматическим ядром.
Общая формула ароматических углеводородов CnH2n-6.

Кто-то что-то понял?

 Отправлено: 14.05.10 11:22. Заголовок: Карбомид+натрий +.....

Карбомид+натрий +... =обычный пот
Жирные кислоты+белки(в т.ч. микрочастички кожи) +...=индивидуальный запах
И пусть "индивидуальных" потовых желез немного по сравнению с "обычными" потовыми, этого достаточно - Вы же не купаетесь в духах! Кстати духи от туал.воды отличаются количеством эфирных масел!
Даша! Я честно, ничего не поняла

 Отправлено: 14.05.10 12:58. Заголовок: Не совсем то. Ну где..

цитата:

Не совсем то.

Ну где то рядом.
Тань, у меня тут немного своя легенда про след и запахи.
Собака - это млекопитающее, то что собаки произошли от волков это бесспорно, так же в наследство от волков они получили нос с миллиардами рецепторов, то что этот нос способен улавливать и идентифицировать мельчайшие частицы (молекулы) среди миллионов других частиц, это тоже понятно.
Теперь об интимном:
Индивидуальный запах человека - это запах его крови. Главным и непосредственным источником человеческих запахов является пот, а пот настолько тесно связан с кровеносной системой, что по капле пота при помощи специальных приспособлений можно определить группу крови…
Кровь состоит их двух элементов - плазмы(вода, белки, минеральные соединения и соли) и форменных элементов (эритроциты, тромбоциты и лейкоциты).
Эритроциты - красные кровяные тельца, циркулируют в крови 120 -160 дней потом разрушаются. В эритроцитах содержится гемоглобин - железосодержащий белок. Именно благодаря железу наша кровь имеет красный цвет. Этим цветом обладают молекулы гемоглобина, входящие составной частью в эритроциты. Ученые подсчитали, что человеческая кровь состоит примерно из 25 триллионов эритроцитов. И именно на столько частей разделены те 5-6 граммов железа, которые присутствуют в наших организмах. Эритроциты - это крошечные диски, которые безостановочно циркулируют в кровеносной системе человека. Они живут в среднем около 4-х месяцев, затем разрушаются и выводятся из организма. Костный мозг постоянно и ежедневно возобновляет присутствие в крови эритроцитов, заменяя те, что разрушились. Еще одно важное обстоятельство. Эритроциты по своему "узору" различны у каждого человека в такой же степени, как, скажем, различны у людей отпечатки пальцев. В организме кровь выполняет много функций, одной из них является выделительная, выносит из тканей ненужные продукты веществ.
По воздействием окружающей среды (солнце, воздух и вода) Через 30-40 минут, на поверхности постепенно исчезает технический или фоновый запах и остается индивидуальный, а через 2,5 - 3,5 постепенно исчезает и индивидуальный запах и его небольшие концентрации сохраняются еще в отпечатках, к вопросу о давности в ФХ.
Волк будучи голодным идя по следу добычи, улавливая индивидуальный запах добычи в отпечатках, анализирует всю поступающую информацию о ней, и потом только принимает решение.
Поэтому обучая собаку работать по отпечаткам, мы и обучаем ее работать по индивидуальному запаху, вопрос мотивации относится не к запаху, запах это лишь путь к цели.
А разница между мной и прокладчиком следа это не более 3%, для собаки это ничто, если конечно правильно обучать.
вроде все.
спасибо Игорь

 Отправлено: 14.05.10 15:24. Заголовок: Graf пишет: Индивид..

Graf пишет:

цитата:

Индивидуальный запах человека - это запах его крови.

а гормоны?

 Отправлено: 14.05.10 15:54. Заголовок: cholmony пишет: а г..

cholmony пишет:

цитата:

а гормоны?

находятся в крови, как составляющие.

 Отправлено: 14.05.10 16:09. Заголовок: Ой нет, это все не т..

Ой нет, это все не то

 Отправлено: 14.05.10 16:16. Заголовок: Кто нибудь сможет по..

Кто нибудь сможет пояснить - что такое обозначение предмета на следу в ИПО для собаки? Может ли укладка на предметах являться, для собаки, некоторым прессингом для увеличения(стимуляции) поискового мотива? Вопросов вообще-то много, мы же уже начали ходить по следу..... Страшно интересно и про кровь, спасибо, Игорь! Может босиком лучше прокладывать, и полезно говорят, для здоровья.

 Отправлено: 14.05.10 16:19. Заголовок: След - нагрузка, пре..

След - нагрузка, предмет - разрядка, вроде так....а мотив или есть или нету - я думаю это генетика, выраженность всех инстинктов
Опять таки предметы ввдят только тогда, когда собака уже твердо и четко знает что такое след.

 Отправлено: 14.05.10 16:25. Заголовок: КИСС пишет: Кстати,..

КИСС пишет:

цитата:

Кстати, собаки по солям анализов очень легко могут поставить диагноз болезней почек

А сотрудник ГБДД может по воздуху из трубочки определить степень опьянения водителя. А некоторые особенно развитые могут и без трубочки.
КИСС пишет:

цитата:

Я честно, ничего не поняла

Я тоже. Но если заучить на память, можно сойти за умного.

 Отправлено: 14.05.10 16:29. Заголовок: Nubira пишет: Опять..

Nubira пишет:

цитата:

Опять таки предметы ввдят только тогда, когда собака уже твердо и четко знает что такое след.

Да понятно, что без поискового инстинкта нет поиска. Я все по аналогии, чисто риторически - укладка в разделе"с", еще больше заводит собаку в добычном инстинкте(может в защитном, я уж теперь и не знаю). В разделе "В" укладка в подзыве по команде"хир", заводит собаку в мотиве. Может и в следовой работе есть такой же эффект от укладки на предмете. Раз уж про волков заговорили, так там в природе волк идет по "босому следу" и только тогда когда есть хочет, а у нас собака ищет предметы и углы, и совмещает запах крови с ботинками и носками прокладчика, а они у всех пахнут по разному, да и нормативный предмет, так же, не похож на еду.

 Отправлено: 14.05.10 16:45. Заголовок: У меня вообще со сле..

У меня вообще со следовой работой плохо но насколько я знаю - предмет активизирует (если его правильно применять)

 Отправлено: 14.05.10 16:54. Заголовок: Canis Да нет, Тать..

Canis

Да нет, Татьяна, не учат. Это терминология. Официальная. Можно, конечно, переделать эстонцам также великий и могучий русский язык. Как историю... А в милиции учат одорологии. Думается, в ЭКЦ более обширные знания, чем у спорстменов.
Повторюсь... Кислоты и жиры. Если собачка не способна их отдифференцировать... потожировые молекулы человека... Зачем она нужна?

Canis пишет:

цитата:

В том числе и мы с вами.

Их собака и ищет. Наши молекулы....

Canis пишет:

цитата:

И потом вода имеет свойство испаряться, пот

Пот - не вода....

Canis пишет:

цитата:

Частицы пота на подошве сапога или на верхней теплой одежде?

В течение 2-3 часов пот пропитывает даже верхнюю одежду... Полностью. И даже подошву. Эпителий тоже никуда не денется - но это тоже к потожировым. Всего три фракции - последняя самая важная.

 Отправлено: 14.05.10 17:02. Заголовок: Raksha пишет: . Эпи..

Raksha пишет:

цитата:

. Эпителий тоже никуда не денется - но это тоже к потожировым.

О! ЭПИТЕЛИЙ!

Raksha пишет:

цитата:

Думается, в ЭКЦ более обширные знания, чем у спорстменов.

нууу....не хочу ставить под сомнения - но это все проверяется на крупных соревнованиях, а там пока что одни спортсмены. И оценка отлично на ЧМ ФХ как раз у Эстонии, в частности у собаки разведения и тренинга Татьяны