Отправлено: 16.03.08 20:30. Заголовок: ВОПРОСЫ ПО СЛЕДОВОЙ. (продолжение)

Более ранние темы:
http://varthof.borda.ru/?1-20-380-00000398-000-0-0-1219876158<\/u><\/a>
http://varthof.borda.ru/?1-20-420-00000429-000-0-0-1226775821<\/u><\/a>
http://varthof.borda.ru/?1-20-520-00000541-000-0-0-1232304964<\/u><\/a>
http://varthof.borda.ru/?1-0-200-00000623-000-0-0-1238515996<\/u><\/a>
http://varthof.borda.ru/?1-0-160-00000721-000-0-0-1243864816<\/u><\/a>
http://varthof.borda.ru/?1-0-100-00000743-000-0-0-1251104720<\/u><\/a>
http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000795-000-0-0-1265037382<\/u><\/a>

 Отправлено: 14.05.10 17:09. Заголовок: Lynx пишет: Я тоже...

Lynx пишет:

цитата:

Я тоже. Но если заучить на память, можно сойти за умного

Даша! тебе это не грозит!!!!! Не притворяйся!!!!! У тебя итак ВСЕ есть, ВСЕ при тебе!!!!!

 Отправлено: 14.05.10 17:14. Заголовок: Nubira А какие мог..

Nubira

А какие могут быть сомнения? След есть след. Хобби. Пусть даже высокопрофессиональное))))
А одорологическая выборка - это официальная криминалистическая экспертиза для установления идентификации в уголовном процессе... Несопоставимо))))))))

 Отправлено: 14.05.10 17:27. Заголовок: Nubira пишет: не хо..

Nubira пишет:

цитата:

не хочу ставить под сомнения - но это все проверяется на крупных соревнованиях, а там пока что одни спортсмены. И оценка отлично на ЧМ ФХ как раз у Эстонии, в частности у собаки разведения и тренинга Татьяны

Татьяна- молодец!!!!!! Но и Елена права на 100%!!!!
В ИПО НЕ занимаются тонкой дифференцировкой, а оттачивают технику прохождения следа. Почему бы это не признать? Это не лучше, и не хуже! Это просто ПО-ДРУГОМУ!!!!! В поле, степи нет других запахов человека. Пересечение чужим человеком значительно отличается по силе запаха. Можно приучить собаку не реагировать на сильные скачки запаха, а работать по определенному фону , в т.ч. по запаху поврежденной земли, примятой травы и т.д. но момент истины наступит только когда одновременно разные чужие люди будут идти параллельно, пересекать след и т.п., как в городе, когда исходная будет там, где прошло несколько человек, а собака выходит на след с занюхивания вещи и т.д..... При благоприятных условиях след в лесу может консервироваться и намного более суток. Даже в городе 2,5-3 часа -далеко не потолок для собаки... при определенных условиях. Это затратно по времени, но очень полезное упражнение для обучения в городе: облегченно на остывающем по запахам городе след прокладывают поздно вечером по асфальту, а утром до часа пик прорабатывают след. Ни проводник, ни порокладчик никак не согласны многократно спать по 2,5 часа, а это и не нужно!!!! Нос собаки УНИКАЛЕН!!!!!!!

 Отправлено: 14.05.10 17:34. Заголовок: Nubira пишет: О! ЭП..

Nubira пишет:

цитата:

О! ЭПИТЕЛИЙ!

Вы даже не представляете сколько с нас сыпется!!!!!!! До нескольких килограмов в год!!!!!!

 Отправлено: 14.05.10 17:35. Заголовок: КИСС пишет: В ИПО Н..

КИСС пишет:

цитата:

В ИПО НЕ занимаются тонкой дифференцировкой

 Отправлено: 14.05.10 17:42. Заголовок: :sm12: Юля я не за..

Юля я не затевала этот спор! Я не имею никаких претензий к ИПО-следу. Я не возражаю пусть Вы будете правы!
Елена!!!! Спасибо Вам, что Вы поддержали меня, я тоже полный....любитель с небольшим опытом....сомневающийся к тому же..... Но это так интересно, наблюдать, как собака РАБОТАЕТ носом!!!!!!! Меня это затянуло по уши!!!!!! Делитесь по -возможности Вашими знаниями, опытом!

 Отправлено: 14.05.10 17:47. Заголовок: Да при чем тут я :) ..

Да при чем тут я :) просто дифференцировать запахи это крайне важно...

 Отправлено: 14.05.10 17:49. Заголовок: Nubira пишет: но эт..

Nubira пишет:

цитата:

но это все проверяется на крупных соревнованиях, а там пока что одни спортсмены.

Они там и останутся... Спортсмены. Они достойны абсолютного восхищения. За красоту и качество. Но спорт всегда изобилует рамками....
Работающая собака определённых функций не появится там никогда. Нет роскоши даже подвести под ведомственные соревнования...
Ну есть у меня тёртая и прошаренная следовичка-овчарка. Которая знает, что должна сделать максимум за минимум времени. Нет у меня возможности ждать, как она там со следом разберётся. Если след на результат - не нужны мне вещи на следу. Не научена она их обозначать - мы их ищем на обратной проработке следа ( где кружение и проверка в сторону от следа мной ох как поощряется. Ибо подозреваемые их на след как-то класть не хотят. Всё в стороны кидают да ещё в кусты, ну и на деревья могут повесить...) Бегущий с каждой минутой ближе не становится. Не нужны углы. А если верхним чутьём почует да перекинется на более свежую линию следа на повороте или при движении неподалёку - то совсем замечательно.
Вспоминается... как ипу вторую еле-еле сдали на третий раз, впечатлив в первый раз судью бешеной скоростью - так жулик же меня ждать не будет... А потом три месяца возвращала собаку в рабочий режим.
Поэтому... Кесарю - кесарево. А криминалистам я верю больше)))

КИСС пишет:

цитата:

Даже в городе 2,5-3 часа -далеко не потолок для собаки... при определенных условиях.

А сколько максимум делали? Я только три часа - но ночной, плюс неоживлённая часть города и без проезжей части. Тротуар, дворы, подъезд.

 Отправлено: 14.05.10 17:50. Заголовок: Nubira пишет: прост..

Nubira пишет:

цитата:

просто дифференцировать запахи это крайне важно

Юля! В нашей группе любителей занимались и кинологи-профи. Это просто иногда вызывает недоумение и восторг, как тонко может работать собака...

 Отправлено: 14.05.10 18:01. Заголовок: КИСС :sm47: Да я..

КИСС

Да я тоже любитель полазать по следам)) Только по практическим)) Но самой ещё учиться и учиться... Всегда есть, что узнать и чему подучиться. Вот поработав с одорологией - столько узнала... Как и моя собака не сделала выборку с запаха крови... А я считала её "плотно подготовленной". А не смогла без опыта дифференцировать запах с сухой крови... Вот так-то...
Вся жизнь - учёба...
А работа носом - это да... Для меня самое сложное было научиться верить собачьему носу....

 Отправлено: 14.05.10 18:03. Заголовок: Кстати... Эпителий т..

Кстати... Эпителий тоже характеризуется запахом пота))) Ну такие мы... Потливые)))

 Отправлено: 14.05.10 18:12. Заголовок: С первой неследовой ..

С первой неследовой собакой я видела в группе, как на ночь делали следа для профи - часов на 5 - 6 получалось стабильно. Сами мы с удовольствием ходили прокладчиками на след для профи. А сейчас повезло - фокс быстро встал на след, делает всевозможные изощренные выбрки.... и если бы не его врожденная возбудимость, моя неопытность...... Мы довели до полутора часов в вечерние часы пик во дворах и подъездах, но по остаточному снегу на тротурах и в темноте. А потом сорвались при переходе в лето и моих требованиях "неперевозбуждаться" на более легких для втягивания в лето следах..... В эту зиму мы довели до часа, но облегченно, не слишком затоптанно -суровая зима была.... А сейчас в группу пришли новички и пока мы готовим их, помогаем им, стараемся заинтересовать.... это ведь наша база запаховых данных... К ее подготовке тоже нужно подходить аккуратно, трепетно с учетом ее интересов... Думаю через месяц-два мы (они) начнем втягиваться и работать дальше усложнения.
Но некоторые немцы работают....... Честно!!! Сука есть и сама прекрасно ходит по городу (у ее хозяйки огромный опыт!!!! она когда-то давно в народной дружине с собакой поймала живого педофила!!!!!), и ее дети!!!!! Сразу!!!! Нос в пол и пошли!!!! Мужчина с одной сучкой приходит иногда.... полгода не ходит...приходит - первый след по затоптанному парку, второй - в город, третий - давность в город, четвертый давность и сложность.... а пятый снова через полгода приходит Мы тоже не лыком шиты, но мы много работаем, а тут все с неба дано!!!!!....Немчики рождены для следа!!!!!!
Ну, вот и познакомились!!!! Очень приятно, Елена!!!!

 Отправлено: 14.05.10 18:55. Заголовок: Nubira пишет: но на..

Nubira пишет:

цитата:

но насколько я знаю - предмет активизирует (если его правильно применять)

Вот и у меня плохо! Хорошо - есть семинары и немцы в Германии еще есть, будем добывать информацию, как шахтеры уголь - С трудом!!

 Отправлено: 14.05.10 19:24. Заголовок: КИСС :sm47: Тоже ..

КИСС

Тоже очень приятно)

Здорово, целая группа.. Наши столько часов в городе не берут, только в пригороде. Но надо попробовать с молодыми, а результаты есть? Целесообразна ли такая давность в городе?
Не все немчики)) У нас есть такие, которые лакомство в траве найти не могут... А так, то следовики природные на вес золота... Где-то услышишь про хорошую собаку - и начинаешь выцеплять из-под неё щенков. Моей старшей тоже много с неба дано, кроме анатомии и здоровья. Увы. А мне мали понравились... Много азарта, стремления, куда только не заберутся и где только не проверят... Правда, могу судить только по своим.

 Отправлено: 14.05.10 23:17. Заголовок: Я слышал, как – то, ..

Я слышал, как – то, что запах имеет ряд составляющих, которые различаются по стойкости.
К первой категории относятся запахи разрушенной почвы.
Ко второй относятся запахи профессиональные. Ну, там, бензин, керосин, для водителя машины или самолёта…
К третьей – бытовые запахи, запахи жилья. Ну, там, кто какой борщик любит, и чем ботиночки мажет.
К четвёртой - индивидуальные запахи тела – самая слабая составляющая, но самая стойкая.
Все разрушаются на солнце, так, как органика разрушается под действием света. А запах – это органические молекулы в основном, тем более индивидуальный запах.
На следу свыше трёх часов остаются индивидуальные запахи, По этому спортсменов «реальный» след не слишком интересует.

Привет!

 Отправлено: 15.05.10 01:02. Заголовок: savl пишет: На след..

savl пишет:

цитата:

На следу свыше трёх часов остаются индивидуальные запахи, По этому спортсменов «реальный» след не слишком интересует.

Я понимаю, ЭТО как.., реальный человек(прокладчик) ИХ(спортсменов) не интересует. А собаку - С КАКИМ ЗАПАХОМ научат совмещать свой поисковый мотив, с тем она и будет работать. Вопрос очень интересный, знаете, в самом сравнении, у ГРАФА, с волками. Волк ищет пищу и, понятно, что - все что падает с животного, у волка, вызывает повышенное выделение слюны. А у прокладчика "выпадает" предмет с его запахом совершенно непохожий на что-то съедобное, а больше напоминает собаке о присутствии рядом проводника, для которого этот предмет очень важен и имеет вес в 10 баллов. Вот и очень интересно, как воспринимает это обозначение предмета собака - как обидное недоразумение, усиливающее желание искать следовую дорожку, или как окончание работы и возможность передохнуть? Я про норматив ИПО, который воспринимаю только как тестовый( пока еще на этом этапе своего развития), а не спортивный. Я рад что вы САВЛ нашли время зайти в тему, у вас есть уникальный опыт работы под судейством в ИПО, который вселяет надежду узнать - что же такое, для собаки, предметы на следу?

 Отправлено: 15.05.10 08:55. Заголовок: что такое предметы н..

что такое предметы на следу для собаки - зависит от способа, которым собаку учишь. Есть методика, когда предмет - это разрядка, есть где предмет - стресс, есть такая, где предмет - цель поиска. А выбирать нужную методику надо исходя из способностей, потребностей и мотивации собаки, а также конечной цели, для чего, собственно, мы ее этому учим - для спорта, службы или развлечения.

 Отправлено: 15.05.10 09:26. Заголовок: Irka пишет: Есть м..

Irka пишет:

цитата:

Есть методика, когда предмет - это разрядка, есть где предмет - стресс, есть такая, где предмет - цель поиска.

Вот я про это и имею в виду... Рассуждаю - если предмет разрядка, то это уже окончание поиска т.к. разрядившись собака выпустит весь "пар" , своей поисковой мотивации и не факт, что она быстро настроится и включится по команде "зух", хотя, допускаю, что зависит от индивидиуальных особенностей(не буду говорить о качестве, в этом контексте не совсем корректна характеристика качества). Если предмет "стресс", то собака будет стремится освободиться от стресса и таким образом усилится поисковый инстинкт, конечно, при условии правильной постановки базы в методике такого поиска. Думаю, что стрессом может являться сама необходимость укладки на предмете т.к. для хорошей собаки прерывание поиска и есть уже стресс или вы знаете о другом способе стресса? Получается второй вариант самый приемлемый для испытаний в тестовом нормативе, ну и для соревнований в ИПО, так же. Третий вариант я не рассматриваю т.к. у нас поиск предметов не есть сама цель норматива, а целью является - показать максимальные возможности собаки в проявлении поискового инстинкта под прессом: а) послушания(укладка на предмете) и б) выученного способа поиска(интенсивный поиск носом в каждом отпечатке следа). Вот может кто-то расскажет подробнее о стрессе на предмете, очень интересно.....

 Отправлено: 15.05.10 09:30. Заголовок: Canis пишет: Бахира..

Canis пишет:

цитата:

Бахира пишет: цитата: Мы используем в качестве подкрепления преимущественно еду. Для этого мы используем с самого начала исключительно сухой корм. Наши попытки использования разных кормов привели к тому, что лучше всего подходит корм „Dog Chow”. Его преимущества: Какой ужассссссссссссссс!

Почему?

 Отправлено: 15.05.10 11:36. Заголовок: Бренда, считается, ч..

Бренда, считается, что сухой корм нужно жевать, и запивать. Это разрушает концентрацию, по мнению Канис, я думаю.
Со щенком, определённо, нужно сочные корма класть. Колбаску кровяную, там...

 Отправлено: 15.05.10 11:44. Заголовок: Владимир, я бы очень..

Владимир, я бы очень хотел, чтобы существовали конкретные ответы на все интересующие, меня вопросы. Но опыт подсказывает, что их нет.
Судьи не рассказывают про предмет и собаки тоже не признаются.
Но это не страшно.
Я помню как хороший дресс при мне обучал собачку укладке на предметы.
На первом этапе собачка их побаивался, потом стал искать и бросаться на них, потом спокойно обнаруживал и спокойно отдыхал.
Так, что всё в динамике должно рассматриваться, я думаю.
Привет!

 Отправлено: 15.05.10 13:18. Заголовок: savl Я на след кла..

savl

Я на след кладу размоченый сухой корм,точнее сказать полуразмоченый(середина кусочка корма,еще не размокла),мой кобель на такой корм лучше всего идёт по следу.
А,вот,как раз мясо стоит,жуёт и раздумывает...

 Отправлено: 15.05.10 14:45. Заголовок: savl пишет: Владими..

savl пишет:

цитата:

Владимир, я бы очень хотел, чтобы существовали конкретные ответы на все интересующие, меня вопросы. Но опыт подсказывает, что их нет.

на самом деле есть ответы на конкретные вопросы, в противном случае не существовало бы определенных методик. Мы очень мало знаем по этой теме и идем методом "слепого" - где-то чего-то услышали и применили, возможно, и попали в 10-ку, а на самом деле есть базовая подготовка и есть методы дрессировки, которые строятся на той базе. Мы уже базу научились строить достаточно надежно и с разными собаками, а вот саму методику... - здесь как повезет: или с собакой, или с условиями, или с тренером. Хотелось бы не ошибаться, лучше уж подольше, но надежнее на будущее. Вот и "подползаю" с большой осторожностью, не хочется испортить собачку. Инфу процеживаю очень обстоятельно. Пока делаем базу.

 Отправлено: 15.05.10 15:51. Заголовок: savl пишет: считает..

savl пишет:

цитата:

считается, что сухой корм нужно жевать, и запивать

Это зависит от твёрдости корма. Тот корм, которым я собак кормлю, не подходит - слишком твёрдый и действительно требует конкретного жевания. Но я видела и такой корм, который достаточно мягкий, легко разламывается и легко жуётся ( влажность его гораздо выше обычных "сухариков"), он вполне может использоваться наравне с варёным мясом, которое тоже всё же жевать надо.

 Отправлено: 15.05.10 15:52. Заголовок: Brenda пишет: А,вот..

Brenda пишет:

цитата:

А,вот,как раз мясо стоит,жуёт и раздумывает...

Смакует
А корм, чего его жевать? Он практически бесвкусный

 Отправлено: 15.05.10 17:05. Заголовок: Я извиняюсь, мне тут..

Я извиняюсь, мне тут было не до диспута.
КИСС пишет:

цитата:

В ИПО НЕ занимаются тонкой дифференцировкой,

Никогда себя не считала продвинутой в тонкой дифференцировке. Даже не претендую.

Raksha пишет:

цитата:

Эпителий тоже никуда не денется

Я именно на это пыталась тут всем тонко намекнуть. Ороговевшие частицы кожи с человека просто сыпятся, как песок, оставляя за собой мощный индивидуальный источник запаха везде, на почве, одежде, воздухе и т.д.. На подошвах и ладонях наиболее сильная регенерация кожи. Это удобно для понимая любого простого проводника. А вы тут стали терминами закидывать. И составами бросаться.

Raksha пишет:

цитата:

Пот - не вода....

Нууууу, как же так!!!? Пот на 98-99% состоит именно из воды. Это вам скажет любой источник. Остальные 1–2% — растворенные в ней вещества: хлориды натрия и калия, фосфаты, мочевина, мочевая кислота, аммиак, аминокислоты и др. Состав пота может изменяться в зависимости от состояния организма.

Raksha пишет:

цитата:

Они там и останутся... Спортсмены. Они достойны абсолютного восхищения. За красоту и качество. Но спорт всегда изобилует рамками....

Смотря какой спортсмен и смотря каким путём он идёт к результату. Хорошие знания еще никому не вредили.

 Отправлено: 15.05.10 17:06. Заголовок: Vladimirru В спорте..

Vladimirru
В спорте все варианты встречаются, которые я перечислила. Не только предмет-стресс. Если собака хорошо замотивирована на поиск, мы ее заставляем укладываться на предмете, а она хочет идти дальше искать, тогда для нее стресс. Для другой собаки, работа носом, сам поиск, углы и различные сложности почвы - стресс, тогда на предмете она лежит отдыхает и разряжается. А вот если у собаки слабо развит пищевой инт-т и замотивировать ее идти по следу не представляется другой возможности, то вместо предметов закапывают мячики. Т.е собака ищет мячик, находит, с ней играют. И тогда сама цель для нее - искать предмет. Еще есть способы, когда в конце следа ставят миску, кладут мячик, прячут фигуранта )) Так что спорт то или нет - для достиженья цели, все средства хороши )))

 Отправлено: 15.05.10 17:08. Заголовок: Я не слишком аккурат..

Я не слишком аккуратный человек, однако, мои собаки достаточно часто хорошо сдавали следовые испытания.
Было, что я ставил собаку, как описывал Ланц, например, через приятеля в Канаде, который у него занимался.
Это простой прямой путь.
1. Сперва постановка на кругу.
2. Потом удержание следа на пищевых сериях отпечатков.
3. Потом знакомство с предметами за полем.
4. Потом принудительная укладка на сериях предметов за полем.
5. Потом след без корма с большим количеством предметов в самых неожиданных местах.
В рамках описанного способа есть конкретные шаги.
Было, что ставил исключительно на пищевом мотиве. Это очень долго. В рамках этого пути тоже есть конкретные указания.
Но нет никаких конкретных правил для, именно, Вашей собаки.
Какие цели, какие сроки, какая кровь, какой багаж и характер проводника, какая собачка?
Для соревнований я бы выбрал, что-то вроде того, что делал тренер моего канадского знакомого.
http://workdog.narod.ru/farte.htm
Там видно, как в недрах моей системы, под моим чутким руководством работает описанный способ на разных этапах, на разных собачках.
Привет!

 Отправлено: 15.05.10 17:57. Заголовок: savl пишет: Там вид..

savl пишет:

цитата:

Там видно, как в недрах моей системы, под моим чутким руководством работает описанный способ на разных этапах, на разных собачках.

здорово!! Мне очень понравилось!!! А своих молодых собачек вы уже ставили на след?

 Отправлено: 15.05.10 17:59. Заголовок: savl пишет: 1. Спер..

savl пишет:

цитата:

1. Сперва постановка на кругу. 2. Потом удержание следа на пищевых сериях отпечатков. 3. Потом знакомство с предметами за полем. 4. Потом принудительная укладка на сериях предметов за полем. 5. Потом след без корма с большим количеством предметов в самых неожиданных местах.

Vladimirru пишет:

цитата:

Вот и очень интересно, как воспринимает это обозначение предмета собака - как обидное недоразумение, усиливающее желание искать следовую дорожку, или как окончание работы и возможность передохнуть?

Конкретно у моего пса получилась именно такая последовательность - предметы сначала были врагами, которые на дают узнать, чем это всё закончится и что там на конце А вот потом - обстоятельно и важно нужно обозначить, потому как хозяин танцует джагу, когда пёс правильно, красиво и быстро плюхается, а это уже доставляет удовольствие самому псу (впрочем, экстра-вкуснятина тоже играет немаловажную роль) Собака более ответственно стала подходить