Отправлено: 06.08.10 14:59. Заголовок: "Кубок Дружбы - 2010" / соревнования по IPO-1,3 (CACIT) / 23-26.09.2010 / Ромны (продолжение)

Фотографии с мероприятия:
http://www.varthof.borda.ru/?1-3-0-00000137-000-0-0<\/u><\/a>

Видео:
http://www.youtube.com/user/SuperAmeli#g/c/95E6FE5E90FB08F4<\/u><\/a>



Скрытый текст

Международные соревнования по IPO-3 ранга CACIT В рамках Кубка - соревнования по IPO-1 "Кубок Дружбы - 2010" 23-26.09.2010 Сумская обл., г. Ромны Судьи чемпионата: - Милан Кадлецай (Словакия) - Михаел рачек (Словакия) Фигуранты: - Андрей Шевченко (Украина) - Леонид Боднар (Россия) Стоимость участия в соревнованиях - 200 грн. Заявки на участие отправлять на и-мейл: zwinger@yandex.ru тел. для справок +38(050)535-35-80 1 часть темы: http://varthof.borda.ru/?1-1-0-00000193-000-300-0<\/u><\/a>

 Отправлено: 27.09.10 13:31. Заголовок: Nubira Спасибо за ви..

Nubira Спасибо за видео.Обидно за боковой конвой Форти.Собака отработала очень хорошо.

 Отправлено: 27.09.10 13:41. Заголовок: Теперь понятно: Чемп..

Теперь понятно: Чемпион и вице-чемпион.
Еще бы видео побольше, и В и С.

 Отправлено: 27.09.10 13:45. Заголовок: Обидно ,что у Ирины ..

Обидно ,что у Ирины Все так сложилсь, 86 это для Энзо очень мало.Великолепная собака!!!

 Отправлено: 27.09.10 13:58. Заголовок: NubiraСпасибо за вид..

NubiraСпасибо за видео!
Charly Совершенно с Вами согласна. Мне тоже очень нравится Энзо.

 Отправлено: 27.09.10 14:12. Заголовок: Упс, тема закрылась ..

Упс, тема закрылась :( у меня пока что видео больше нет. Т.к. все что я выкладывала, осталось в закрытой теме, просто даю ссылку на свой канал.
http://www.youtube.com/user/SuperAmeli#grid/user/95E6FE5E90FB08F4<\/u><\/a>

 Отправлено: 27.09.10 15:31. Заголовок: Обнаружила у себя на..

Обнаружила у себя на компе еще одну папку с видео заливаю.

 Отправлено: 27.09.10 15:43. Заголовок: И.Романов, Kasta Riv..

И.Романов, Kasta Rival Aktiv, С-78


И.Поддубная, Nev Lemar Lukerya, С-83

 Отправлено: 27.09.10 16:06. Заголовок: IPO-3 А. Лавриненко ..

IPO-3
А. Лавриненко , Aslan das Studium, C-76

 Отправлено: 27.09.10 16:12. Заголовок: Ольга Вартанян Ольга..

Ольга Вартанян
Ольга,огромное спасибо за фото нашего сыночка-Аллемо Хаус Жан-Дарма!!!!!!!
С вашего позволения стащу к себе в коллекцию)))

 Отправлено: 27.09.10 16:14. Заголовок: Мариша :sm47: Конеч..

Мариша Конечно, тащите! С защиты ещё будут фото.

 Отправлено: 27.09.10 16:32. Заголовок: Мариша пишет: Ольга..

Мариша пишет:

цитата:

Ольга,огромное спасибо за фото нашего сыночка-Аллемо Хаус Жан-Дарма!!!!!!!

...и видео есть

 Отправлено: 27.09.10 17:00. Заголовок: Nubira Юля, вы с Ден..

Nubira Юля, вы с Деником молодцы , не зря он умные книжки читает

 Отправлено: 27.09.10 17:05. Заголовок: Ольга_Мухина :sm54..

Ольга_Мухина
Ольга, спасибо!

 Отправлено: 27.09.10 17:24. Заголовок: Yago z Polytanu, IPO..

Yago z Polytanu, IPO-3, C-97

 Отправлено: 27.09.10 18:54. Заголовок: Nubira Юль, спасибо ..

Nubira Юль, спасибо за видео!

 Отправлено: 27.09.10 19:08. Заголовок: Анна :sm208: ну эт..

Анна
ну это надо не меня благодарить, а Александра Чернова из Москвы, т.к. снимал он

 Отправлено: 27.09.10 19:14. Заголовок: Так вот он куда свал..

Так вот он куда свалил из Финляндии.
Спасибо за видео.

 Отправлено: 27.09.10 19:16. Заголовок: Крыска эээ, я думаю..

Крыска
эээ, я думаю мы про разных Черновых

 Отправлено: 27.09.10 19:18. Заголовок: Nubira Вот и я че т..

Nubira
Вот и я че то не прочитала,что Александр и сижу в ступоре. Точно про разных.

 Отправлено: 27.09.10 19:37. Заголовок: И Александру из Моск..

И Александру из Москвы тоже большое спасибо!

 Отправлено: 27.09.10 22:08. Заголовок: Поздравляем А. Дьяче..

Поздравляем А. Дьячек и Vyatkins' Glock, отличное послушание, отличная защита.

 Отправлено: 28.09.10 07:59. Заголовок: Арес, С-85 http://ww..

Арес, С-85

 Отправлено: 28.09.10 10:02. Заголовок: Большущее спасибо ор..

Большущее спасибо организаторам, участникам и болельщикам за потрясающую атмосферу соревнований! Теперь я понимаю почему Ильинка ездит тренироваться в Ромны

 Отправлено: 28.09.10 17:46. Заголовок: Всем привет! На спид..

Всем привет!
На спидометре написано 2.208 км в оба конца., поэтому только сегодня к вечеру мозги, ушибленные нашими дорогами встали на место, так что буду краток:))
1. Большое спасибо всем, кто занимался организацией этого мероприятия!!!! Я прекрасно представляю что это такое. Очень здОрово, что в Ромнах имеется такая классная и дружная команда. Только благодаря такому коллективу единомышленников и энтузиастов удалось все это провести! Я очень доволен поездкой, в том числе и потому, что общался с замечательными людьми, искренне любящих то, чем они занимаются и своих питомцев о четырех ногах:)))
2. Огромную кучу выводов, мыслей и опыта, полученного на Украине попробую собрать в единый текст и поделиться всем этим немного позже, ну, как участник и очевидец.
3. Посмотрел видео защиты и вот что скажу. Даже половины того, что происходило на самом деле на защите, там не видно. Это была замечательная работа фигурантов!! Была скорость, было реальное давление, были реально сильные удары стеком, собаки проверялись по-настоящему. Уровень работы всех помощников по защите, как мне кажется, был очень высоким. Жаль, что Леня Боднер получил травму и фигурантов пришлось менять по ходу. Наиль к вечеру был просто без ног, по-моему ему досталось больше все собак:))
4. В основной массе совсем уж незапланированных фортелей собаки не выкидывали ни на одном из разделов. Было немного невезения, было волнение, которое повлияло на наши соображалки:))), но все это тем не менее говорит о реально возросшем уровне проводников. Это тоже замечательно!
5. Еще раз убедился, что ИПО это самый сложный вид дрессировки. Не только для собак, но и для их хозяев. Выдержать такие нагрузки нескольких дней выступлений, парадов, банкетов, мини-семинаров, спонтанно возникающих в разных местах центра, это какое же здоровье надо!!!
6. По поводу собак, которые на защите не сработали или сработали на низкие баллы. Я видел практически все выступления, поэтому скажу только одно: вины фигурантов в этом нет. Все они работали технически четко и едино для всех, и ни у кого из них даже в мыслях было заколбасить какую-то собаку. И если проблемы были - это были проблемы либо качества собаки либо проблемы ее тренинга. Это можно считать официальным заявлением меня как участника.
7. По поводу судейства. Я не помню ни одного мероприятия, включая ЧМ как ФЦИ, так и ВуСФау, где ВСЕ были бы довольны судейством. Мое мнение, что не смотря на баллы, названные судьей, есть еще те виртуальные баллы, проставленные теми, кто там был кроме судьи:) Это просто зрители и сами спортсмены. Их их оценка лично для меня иногда бывает важнее оценки судьи. Может это и глупо, зато честно! Может именно поэтому Олег буквально вытащил Аню на пьедестал и вручил ей кубок. Это многого стоит, поверьте!!
Что касается моего выступления. Я уже писал, что еду в основном "приобщиться" Эту задачу я выполнил. Оценки судей я не только не критикую, я их как правило и не обсуждаю даже. Оценки есть, и так оно и будет. Сам писать про это не буду, пусть другие пишут:)) А я почитаю....
Еще раз спасибо всем-всем всем!!! И новым моим друзьям за поддержку (лично блондинкам , Алексу Вяткину, девчонкам из Москвы) и все ребятам которые изо всех сил помогали организовать наш быт и работу на соревнованиях!!!
8. Совершенно определенно. На сегодняшний день условий для занятий спортом с собаками, лучше чем в Ромнах, на территории бывшего СССР, скорее всего нет. Завидую белой завистью
9. ОЧЕНЬ не хотелось уезжать:(
Спасибо!

 Отправлено: 28.09.10 17:57. Заголовок: Воеводская Елена пиш..

Воеводская Елена пишет:

цитата:

Теперь я понимаю почему Ильинка ездит тренироваться в Ромны

Дмитрий пишет:

цитата:

На сегодняшний день условий для занятий спортом с собаками, лучше чем в Ромнах, на территории бывшего СССР, скорее всего нет. Завидую белой завистью

Все в Ромны на тренинги!!!!

 Отправлено: 28.09.10 18:11. Заголовок: Немка пишет: Все в ..

Немка пишет:

цитата:

Все в Ромны на тренинги!!!!

Как оказалось, там комнат уже не хватает на всех, т.к. многие приехали со своими группами поддержки и с молодыми (не выступающими) собаками, а некоторые живут месяцами в Ромнах. Но думаю, это поправимо, еще одно здание в планах отремонтировать.

 Отправлено: 28.09.10 18:16. Заголовок: Lynx пишет: а некот..

Lynx пишет:

цитата:

а некоторые живут месяцами в Ромнах.

я даже знаю кого ты имеешь в виду))))Lynx пишет:

цитата:

Но думаю, это поправимо, еще одно здание в планах отремонтировать.

Я там у вас много всяких зданий видела, ещё бункер есть.....)))

 Отправлено: 28.09.10 18:31. Заголовок: Всем спасибо за позд..

Всем спасибо за поздравления!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 28.09.10 18:32. Заголовок: Дмитрий пишет: были..

Дмитрий пишет:

цитата:

были реально сильные удары стеком

сила есть ума не надо очень жаль собак

 Отправлено: 28.09.10 18:39. Заголовок: Nata пишет: очень ж..

Nata пишет:

цитата:

очень жаль собак

Чегой то?

 Отправлено: 28.09.10 19:01. Заголовок: Немка пишет: я даже..

Немка пишет:

цитата:

я даже знаю кого ты имеешь в виду))

Да там одних курсантов, которые учатся и живут на базе 3 месяца, человек 15-ть.
Немка пишет:

цитата:

ещё бункер есть.....)))

Ну это совсем... жестоко

 Отправлено: 28.09.10 20:35. Заголовок: Nata пишет: сила ес..

Nata пишет:

цитата:

сила есть ума не надо очень жаль собак

Если жаль, то не надо их проверять на прочность на таких соревнованиях. Пусть так живут. И всем будет хорошо:)) Ведь есть и другая сторона. Сильные собаки, не получившие подготовки к этому в тренингах, частенько "зависают" на рукавах и получают дисквал. Это тоже не есть гут, верно? Я-то в основном имел как раз отсутствие в тренингах нагрузок такого уровня. Так что с собаками все нормально, не волнуйтесь:))
Спасибо!

 Отправлено: 28.09.10 21:09. Заголовок: Дмитрий дело то не в..

Дмитрий дело то не в силе удара, а в давлении от фигуранта (внутреннем) кому-то достаточно просто посмотреть а лупить энто наши хорошо умеют...на конкурсе фигурантов в Питере были фигуранты, которые совсем не умеют работать, зато лупить уже умеют

 Отправлено: 29.09.10 09:45. Заголовок: Анна Дьячек Ань, ли..

Анна Дьячек
Ань, личку посмотри

 Отправлено: 29.09.10 18:44. Заголовок: Я дома, ура!!! Леноч..

Я дома, ура!!!
Леночка Ткаченко, огромное спасибо тебе и Яшки за защиту 97, такая защита украшение любого СACITa
Поздравляю Толика и Араса с заслуженной победой.

Очень сильная единичка была. Пять первый собак это дебютанты. Юличка Куринкова но ты была лучшая всех с двумя собаками одинаковое кол-во балов.
Низкий поклон всем участникам и болельщикам. География "Кубка Дружбы" от Улан-Уде до Луцка. Встретить старых друзей, приобрести новых, как же было здорово на этом празднике спорта.

 Отправлено: 29.09.10 19:10. Заголовок: В Неплохо бы ещё за..

В Неплохо бы ещё зарегистрироваться и представиться, следуя правилам этого форума.

 Отправлено: 30.09.10 06:47. Заголовок: Ольга Вартанян пишет..

Ольга Вартанян пишет:

цитата:

Неплохо бы ещё зарегистрироваться и представиться, следуя правилам этого форума

Это моё сообщение, начала вводить ник, а наши однопомётник, что то нажали))))
В пишет:

цитата:

Я дома, ура!!! Леночка Ткаченко, огромное спасибо тебе и Яшки за защиту 97, такая защита украшение любого СACITa Поздравляю Толика и Араса с заслуженной победой. Очень сильная единичка была. Пять первый собак это дебютанты. Юличка Куринкова, ты была лучше всех с двумя собаками одинаковое кол-во балов. Низкий поклон всем участникам и болельщикам. География "Кубка Дружбы" от Улан-Уде до Луцка. Встретить старых друзей, приобрести новых, как же было здорово на этом празднике спорта.

 Отправлено: 30.09.10 19:02. Заголовок: ребята, беда - у мен..

ребятки, беда - у меня не открывается видио Энцика!!! пишет, обратитесь позже! и уже несколько раз...
это только у меня?

 Отправлено: 30.09.10 19:12. Заголовок: волчонок У меня все..

волчонок
У меня все работает

 Отправлено: 30.09.10 19:48. Заголовок: Nubira пасиб, знач ..

Nubira
пасиб, знач буду еще пытаться!

 Отправлено: 01.10.10 10:13. Заголовок: Всем большущее спаси..

Всем большущее спасибо за поздравления и поддержку ,спасибо всем ребятам учебного центра выдержали огромную нагрузку провели отличных два мероприятия и конечно отдельное спасибо командиру Игорю Станиславовичу вдохновителю идей!!!!!!БОЛЬШОЙ ПРИВЕТ ВСЕМ -ВСЕМ от команды КЛУБА УКРТРАНС

 Отправлено: 06.10.10 19:01. Заголовок: http://www.spbdogspo..

 Отправлено: 06.10.10 20:09. Заголовок: Берн :sm51: даж сло..

Берн даж слов нет

 Отправлено: 06.10.10 20:47. Заголовок: Берн Вы это серьезн..

Берн
Вы это серьезно? Где же тот самый момент, где собака ушла и от чего именно ушла? На видео обычная работа Шевченко на ИПО3, "подносить рукав" он не привык.

 Отправлено: 06.10.10 21:13. Заголовок: Отвратная работа фиг..

Отвратная работа фигуранта!!!!!Мне интересно он просматривает ролики со своей работой?

 Отправлено: 06.10.10 21:34. Заголовок: Тамара "обычная ..

Тамара "обычная работа" - это когда фигурант не дает собаке подняться и молотит стэком куда попало не считая количество нанесенных ударов? Он всех собак бъет по почкам "обычно"?

 Отправлено: 06.10.10 22:39. Заголовок: Берн вы выложили ви..

Берн вы выложили видео- и спрашиваете мнение. Как по мне обычная работа на ИПО-3, единственное споткнулся, ну с кем не бывает. Где вы удары по почкам там увидели - я так и не понял...посмотрел много раз....
Если собака сильная - то это все отговорки..у Кнута Фухса собака работала при более серьезной травме. Хотя как спортсмена мне вас жалко- но на то это и спорт

 Отправлено: 06.10.10 22:51. Заголовок: andryhas Собака Фук..

andryhas
Собака Фукса слетела с рукава на лобовой,пролетела и сделала повторную хватку. Это обычное действо скажем так. Часто бывает в спорте.Ее никто не давил.Фиг почти сразу остановился по команде .Хотя собака конечно молодец.

 Отправлено: 07.10.10 02:41. Заголовок: Видео со спец эффект..

Видео со спец эффектами смотреть невозможно, где момент ухода собаки? Он ушел со вполне обычной дорожки что ли? Он же не ушел, когда споткнулся. Фигурант был весьма аккуратен ноги растопырил чтоб на собачку не наступить. Забитие стеком когда было? Два удара в район плеча остальные в воздухе. Где момент то главный? Вырезано цензурой?

 Отправлено: 07.10.10 05:24. Заголовок: Ну если это нормальн..

Ну если это

цитата:

нормальная работа фигуранта

....Я так думаю нужно чаще смотреть видеоролики с чемпионатов.Людмила Я согласна,что нет видео ухода собаки,но работа до этого собаки хорошая.Фигурант не должен показывать разную работу с разными собаками.
Я смотрела все ролики ,но работа не одинаковая Фигурант с проводником на соревнованиях должны показать работу собаки,а не устраивать шоу кто кого.andryhas andryhas пишет:

цитата:

Берн вы выложили видео- и спрашиваете мнение. Как по мне обычная работа на ИПО-3, единственное споткнулся, ну с кем не бывает. Где вы удары по почкам там увидели - я так и не понял...посмотрел много раз.... Если собака сильная - то это все отговорки..у Кнута Фухса собака работала при более серьезной травме. Хотя как спортсмена мне вас жалко- но на то это и спорт

Удары по почкам это обычно для работы этого фигуранта.А спотыкаться об собаку и выставлять ноги это его технические приемы...Спорт-это прежде всего соревнования, показ всех достоинств собаки ,а не забивание животных в угол .У меня только вопрос у господина Шевченко есть своя собака?

 Отправлено: 07.10.10 06:54. Заголовок: Берн пишет: Это ви..

Берн пишет:

цитата:

Это видео концовки защиты Акима. Извините...но у меня слов нет...Его откровенно забили стеком.

Может стоит для сравнения посмотреть видео концовки защиты других собак,там тоже их ударяли стеком...

 Отправлено: 07.10.10 06:59. Заголовок: ролик посмотреть нев..

ролик посмотреть невозможно, ничего не грузится [img src=/gif/smk/sm51.gif] Нельзя ли вывесить на ютубе или другом более быстром ресурсе потокового видео? [img src=/gif/smk/sm20.gif]
сожрало 72 м трафика! но не показало даже ни одного маленького фрагмента Что ж там за видео такое!!!!!!!

 Отправлено: 07.10.10 07:17. Заголовок: Там же вывешен не ка..

Там же вывешен не кастрированный вариант. Собака убежала получив удар стеком... (удары по почкам не видела подскажите на какой секунде они были) Мое мнение вины фигуранта нет. Собака не выдержала давления.

 Отправлено: 07.10.10 07:25. Заголовок: Я думаю, раз уже выв..

Я думаю, раз уже вывесили этот вариант, можно попросить Дашу вывесить на ютубе или рутубе нормальный, потому что этот и у меня не грузится, странный формат какой-то.
Скрытый текст

Хотя, ИМХО, не стоило этого делать. Аким мне очень нравится, и я там была, но это Медвежья услуга.

 Отправлено: 07.10.10 07:27. Заголовок: Nubira пишет: Медв..

Nubira пишет:

цитата:

Медвежья услуга.

Вот именно.

 Отправлено: 07.10.10 08:52. Заголовок: Берн пишет: это ког..

Берн пишет:

цитата:

это когда фигурант не дает собаке подняться

Собака ушла под ноги только один раз, Шевченко, чтобы не наступить на собаку, даже ноги расставлял, потом выровнял ее фронтально. Количество ударов стандартное - два (это слышно на звуке), остальное замахи без ударов.
http://rutube.ru/tracks/3653632.html?v=7f97115e18a683458a0ad897935df0a9<\/u><\/a>
Charly пишет:

цитата:

Фигурант не должен показывать разную работу с разными собаками.

Вот здесь еще "круче" прием на лобовой, слышен удар и вздохи трибун, однако так бывает, не на ту сторону решил собаку развернуть или еще что-то.
http://rutube.ru/tracks/3634450.html?v=418212667351b050f459f4a7a131bfe4<\/u><\/a>

 Отправлено: 07.10.10 08:55. Заголовок: andryhas пишет: Хот..

andryhas пишет:

цитата:

Хотя как спортсмена мне вас жалко- но на то это и спорт

Я не совсем поняла...почему Вам жалко именно меня и как "спортсмена"...Аким - не моя собака. Да, я не хочу что бы против моих собак фигуранты так работали. Мне жалко собак...независимо от их "национальной" и породной принадлежности. Мы их не к боям без правил готовим...и не к шоу фигурантов.
ИМХО фигурант допустил ошибку, уронив собаку под себя и наступив на нее...собака удержалась...он обязан был дать ей возможность принять нормальное для дорожки положение и потом нанести положенных 2 удара стэком в определенную правилами область. Не смог? не сумел? не захотел?
Nubira "медвежья" говорите...а Вы не пробовали восстановить собаку, после того, как по ней вот так прошлись?
Может я очень "лично"это воспринимаю...но у меня легкая и очень скоростная сука НО...я не хочу когда нибудь увидеть, как ее вот так ломают...

...

 Отправлено: 07.10.10 08:59. Заголовок: Берн пишет: Да, я н..

Берн пишет:

цитата:

Да, я не хочу что бы против моих собак фигуранты так работали. Мне жалко собак...независимо от их "национальной" и породной принадлежности.

Спорт травматичен.... разве это новость? Я тоже очень берегу свою собаку, но никто не застрахован. Если такой сильный страх травм - то лучше этим не заниматься...

 Отправлено: 07.10.10 09:07. Заголовок: Берн пишет: он обяз..

Берн пишет:

цитата:

он обязан был дать ей возможность принять нормальное для дорожки положение и потом нанести положенных 2 удара стэком в определенную правилами область.

Он так и сделал (смотрите полное видео).

Берн пишет:

цитата:

я не хочу когда нибудь увидеть, как ее вот так ломают

Спорт высоких достижений всегда сопряжен с травмами и не только по вине фигуранта, увы. "Волков бояться - в лес не ходить".

 Отправлено: 07.10.10 09:10. Заголовок: В том как фигурант п..

В том как фигурант принял собаку, нет ничего ужасного и преднамеренного, если уж занимаешься ИПО, будь готов к любому приему и к отдавливанию ног и к жестким ударам и давлению.
Это спорт, а в спорте все бывает.
Если не готовы к этому, занимайтесь физкультурой...
То что две питерские собаки ушли от давления, больше похоже на какую-то системную ошибку в подготовке к старту.
Так что не надо "хоронить" Акима, хорошая собака, способная бороться за хорошие места.

 Отправлено: 07.10.10 09:14. Заголовок: BrenD пишет: и к ж..

BrenD пишет:

цитата:

и к давлению.

вот именно, что к давлению, почему для кого то новость (я не про Акима сейчас), что на защите должно быть давление?!

 Отправлено: 07.10.10 09:17. Заголовок: Lynx да...на "по..

Lynx да...на "полном видео" видно...и слышно, как Аким взвыл после ударапо почкам..и это был 4-й удар...именно после него собака и ушла...Это не спорт "высокх достижений"...
"высоких" я видела...в Хаммелинне...когда 6 фигурантов работают как под копирку...когда их невозможно отличить друг от друга...они на поле выходили собак показывать а не себя... это - спорт...
А в Ромнах...я смотрела почти все ролики...к фигуранту в укрытии претензий практически нет...а вот Г-н Шевченко в работу с каждой следующей собакой вносил какую то "свеежую струю"...то - как с хрустальной вазой - как с Яго...то - совсем наоборот...

 Отправлено: 07.10.10 09:19. Заголовок: Берн пишет: а...на ..

Берн пишет:

цитата:

а...на "полном видео" видно...и слышно, как Аким взвыл после ударапо почкам..и это был 4-й удар...и

я там была. Никаких 4-х ударов не было.

Берн пишет:

цитата:

а вот Г-н Шевченко в работу с каждой следующей собакой вносил какую то "свеежую струю"...то - как с хрустальной вазой - как с Яго...то - совсем наоборот...

ну на соревнованиях было много различных "струй и свежести", это тоже является особенностями национального спорта, к этому надо быть готовым

Просто на самом деле не стоило раздувать эту шумиху, вот и все. Это было бы лучше и для Акима, и для его проводницы, я так думаю.

 Отправлено: 07.10.10 09:19. Заголовок: BrenD пишет: То что..

BrenD пишет:

цитата:

То что две питерские собаки ушли от давления, больше похоже на какую-то системную ошибку в подготовке к старту.

угу...именно "системная" ошибка...если вспомнить, как и когда травмировалась Арджи.

 Отправлено: 07.10.10 09:29. Заголовок: Моей собаке В Питере..

Моей собаке В Питере на лобовой тоже было нанесено 4 удара, ну ничего, мне не жалко.
Где находится стек? Для почек не высоковато?

 Отправлено: 07.10.10 09:31. Заголовок: Берн пишет: если вс..

Берн пишет:

цитата:

если вспомнить, как и когда травмировалась Арджи

Разве не на Боднаре? Тоже на Шевченко?

 Отправлено: 07.10.10 09:38. Заголовок: Берн пишет: да...на..

Берн пишет:

цитата:

да...на "полном видео" видно...и слышно, как Аким взвыл после ударапо почкам..и это был 4-й удар...именно после него собака и ушла...Это не спорт "высокх достижений"...

А Даша выложила чтоли порезаное видео? Весь форум видит мягко говоря ваши некрасивые слова.

Берн пишет:

цитата:

почему Вам жалко именно меня и как "спортсмена"...Аким - не моя собака.

Вы оказали медвежью услугу Акиму и его хозяйке

 Отправлено: 07.10.10 09:42. Заголовок: Nubira пишет: Прост..

Nubira пишет:

цитата:

Просто на самом деле не стоило раздувать эту шумиху, вот и все. Это было бы лучше и для Акима, и для его проводницы, я так думаю.

Почему? У меня есть мнение...я его высказала...кто-то с ним согласен, кто-то -нет...чем мое мнение может повредить Акиму или его проводнику? Фигуранту - да, может повредить...и мнение и демонстрация иподробный разбор роликов...

 Отправлено: 07.10.10 09:45. Заголовок: Lynx тоже из-за ошиб..

Lynx тоже из-за ошибки фигуранта.
И каие это мои слова "мягко говоря" некрасивые"? Если я вижу удар по почкам я говорю - удар по почкам...
некрасиво битьпо почкам а не говорить об этом.

 Отправлено: 07.10.10 09:45. Заголовок: Берн А Вы спросили ..

Берн
А Вы спросили хозяйку Акима, хочет ли она такого разбора, выкладывания роликов и обсуждений на форумах?

 Отправлено: 07.10.10 09:46. Заголовок: Людмила положение с..

Людмила положение стека на ваших фото...стек идет вниз или вверх? И можно ли именно по этим фото опеделить, куда пришелся удар?

 Отправлено: 07.10.10 09:47. Заголовок: Nubira ДА...

Nubira ДА.

 Отправлено: 07.10.10 09:51. Заголовок: новичёк но НЕ пишет:..

новичёк но НЕ пишет:

цитата:

А Даша выложила чтоли порезаное видео?

А вам не слышно где собака визжит?

 Отправлено: 07.10.10 10:26. Заголовок: Крыска пишет: А вам..

Крыска пишет:

цитата:

А вам не слышно где собака визжит?

Возможно мне не следует писать.... но я напишу. Я НИКОГО не оправдываю и не защищаю. Мне искренне симпатичен Аким и его проводница. Но собака не видео не визжит. Она зарычала от второго удара под давлением и ушла. Девочки, это бадяга совершенно ни к чему. Я не вижу тут вины фигуранта, при всех неодинаковостях работы на этих соревнованиях. Лучшее что может сделать Наталья - это выйти на следующих соревнованиях и достойно отстоять свою честь. А все эти разборки выставляют и собаку, и проводника не в лучшем свете. Я искренне желаю их спортивной паре удачи.

 Отправлено: 07.10.10 10:48. Заголовок: Nubira при чем тут &..

Nubira при чем тут "честь проводника" я вот никак не могу понять? Собака такая, какая есть...у нее нет ни"чести" ни "совести"...только инстинкты...у любой...Вы, надеюсь, не сомневаетесь, что опытный фигурант на ЛЮБУЮ собаку сможет оказать такое "давление" что инстинкт самосохранения первесит все другие?
На соревнованиях существуют определенные правила + указаниясудьи определяющие грань допустимого давления...Лично мне интересно только перешел фигурант Шевченко эту грань в работе с Акимом или нет...Я считаю что перешел...и что не должен был переходить...не имел права.
"достойно отстоять свою честь"...какую "честь"...почему ее надо "отстаивать"....Почему обсуждение работы собаки и фигуранта пытаются назвать "разборками"...не хватает аргументов?

 Отправлено: 07.10.10 10:50. Заголовок: Берн пишет: "....

Берн пишет:

цитата:

"...не хватает аргументов?

А кто тут должен аргументировать? Вот если бы тут писала непосредственно проводница, фигурант и судья - мы бы могли говорить о аргументах. А все остальное - личные впечатления...

Берн пишет:

цитата:

Вы, надеюсь, не сомневаетесь, что опытный фигурант на ЛЮБУЮ собаку сможет оказать такое "давление" что инстинкт самосохранения первесит все другие?

Я не увидела здесь ТАКОГО давления. Если хотите откровенно. Давление бывает и покруче.

 Отправлено: 07.10.10 10:56. Заголовок: Nubira пишет: Я не ..

Nubira пишет:

цитата:

Я не увидела здесь ТАКОГО давления. Если хотите откровенно. Давление бывает и покруче.

Ну...это кто что считает "давлением"...стеком тоже можно бить по разному...в разные моменты...в разные места....удар может быть хлесткий, с протягом.. а может быть с резкой остановкой руки...когда собака получает только шлепок...а еще можно маленькую собаку ударить стеком так, что его конец завернется под брюхо...заметить это можнобудет только на видео с хорошим разрешением...а публика на стадионе решит, что "собака не выдержала давления"...

 Отправлено: 07.10.10 10:58. Заголовок: Берн пишет: Ну...эт..

Берн пишет:

цитата:

Ну...это кто что считает "давлением"..

Ну вообще-то самое сильное давление - психологическое, и именно его большинство собак и не выдерживает.

 Отправлено: 07.10.10 11:00. Заголовок: Nubira угу..."пс..

Nubira угу..."психологическое"..попросите фигуранта уложить вашу собаку на спину, нависнуть над ней взмахнуть стеком...что-то мне подсказывает, что вы не согласитесь на такой "эксперимет"....

 Отправлено: 07.10.10 11:02. Заголовок: Берн пишет: угу...&..

Берн пишет:

цитата:

угу..."психологическое"..попросите фигуранта уложить вашу собаку на спину, нависнуть над ней взмахнуть стеком...что-то мне подсказывает, что вы не согласитесь на такой "эксперимет"....

Ну это уже зависит исключительно от качества самой собаки, я так думаю.

 Отправлено: 07.10.10 11:03. Заголовок: Судья там был? У нег..

Судья там был? У него претензий к работе не возникло? Шевченко имеет что-то личное к этой собаке? Нафиг ему это надо.

 Отправлено: 07.10.10 11:10. Заголовок: Nubira пишет: Но со..

Nubira пишет:

цитата:

Но собака не видео не визжит.

Я тоже никого не оправдываю и не защищаю,.Но на видео Аким отпускает после удара стеком,от которого он взвизгивает и довольно громко.Не могу сказать,что это в плюс собаке,но возможно удар или попал не туда или был излишне сильным. В то же время в этот момент он стоит на ногах,а не лежит,так что в том,что фигурант ударил лежачуюю собаку его обвинить нельзя.
Но я считаю,что обсуждать подобное нужно.Я бы,например,еще прием Энцо и Люкса тоже обсудила.Потому как шикарная фотка Ольги Вартанян с Энцо это шедевр ,а работа фигуранта под вопросом.
Надо такие вещи обсуждать,просто чтобы понимать,что это ошибки,а не...."на соревнованиях все бывает".Да бывает все,но техника работы фигуранта должна быть на первом месте.Я собственно не про Акима уже.

 Отправлено: 07.10.10 11:20. Заголовок: Крыска :sm208: ..

Крыска

 Отправлено: 07.10.10 12:30. Заголовок: Не...я наверно чего-..

Не...я наверно чего-то не понимаю...еще раз пересмотрела ролик полной защиты по ссылке, которую давала...звук от ударов стеком очень явный...и дорожке - 2 удара...один - после лобовой, по лопаткам, когда фигурант выводит собаку во фронт...потом 2 удара по полулежащей собаке...и потом еще один, от которого собака взыввает...потом - замах и собака уходит...
На другом ролике четко видно...куда были нанесены 2 удара, когда Аким пытался встать...мне казалось что почки находятся именно в этом месте...там еще вопрос с выводом стека в замах есть...у меня осталось впечатление что по собаке попали еще и при движении снизу вверх...То, что фигурант еще и на лапы собаке наступал - тоже только я вижу?
Кому-то могут наступить на лапу...бывает...кого-то могут опрокинуть на спину - тоже бывает...бывает, что удар стеком придется "не туда"...но так, что все эти "ляпы" пришлись на долю одной собаки...в течении 10 секунд....

 Отправлено: 07.10.10 12:37. Заголовок: Можно с хорошо подго..

Можно с хорошо подготовленными собаками поехать в Европу и там выступать - где "хорошие" фигуранты. По фото вобще сложно оценить всю картину.
Всегда будут виноваты фигуранты..даже если он работал 5 лет без ошибок - один промах и все закопают!!! Если есть вина фигуранта - он сам это понимает, но изменить ничего уже не может.
Если говорить о ошибке - да споткнулся, а так чистая работа!
Здесь говорится про то что именно данную собаку пытались поломать давлением и ударами..как "заказного" - ЭТО ПОЛНЫЙ БРЕД !!!!

И у Кнута фигурант продлжал работать..его остановил судья !!! На этом видео судья ничего не говорил... а он судит,а не фигурант !
Это собака не готова...почему сказать сложно, должен тренер разобратся !

 Отправлено: 07.10.10 12:43. Заголовок: .Никто не возмущаетс..

Никто не возмущается, когда калечится фигурант, все говорят какая собака молодец, а если собака свалила говорят какой бяка фигурант, наверное зашил в стек арматуру .

 Отправлено: 07.10.10 12:46. Заголовок: andryhas пишет: Зде..

andryhas пишет:

цитата:

Здесь говорится про то что именно данную собаку пытались поломать давлением и ударами..как "заказного"

Нет...во всяком случае я - точно не про это...я вообще далека от мысли, что фигурант "задумал" все те действия, которые "изменить уже не может"... в том то и горе...что у него это получилось спонтанно...случайно, можно сказать...на мой взгляд...

 Отправлено: 07.10.10 12:52. Заголовок: Берн как фигурант с..

Берн как фигурант скажу - да может быть.. но ничего не поделаешь...жалко - собаку, и проводника - как проводник говорю
Но это спорт - как футбол, бааскетбол, формула - что угодно где есть динамика и скорость... травмы и ошибки будут всегда !!!

 Отправлено: 07.10.10 13:00. Заголовок: andryhas не...ну поч..

andryhas не...ну почему "не поделаешь"...травмы - возможны...но их вероятность можно уменьшить, а можно - увеличить...и тут кто-то про "мировой уровень" говорил...Меня на ЧМ сразили собаки, которые вообще не тормозили на лобовой...нисколечко...это значит,что они ни разу на тренировках на лобовых не ушибались...не бились, ни об рукав, ни об фигурантов...Вот пока у нас не будет фигурантов, способных так принимать собак - у нас не будет защиты на мировом уровне....мы всех своих собак "по дороге" на местных соревнованиях разобъем...

 Отправлено: 07.10.10 13:02. Заголовок: Людмила пишет: Никт..

Людмила пишет:

цитата:

Никто не возмущается, когда калечится фигурант, все говорят какая собака молодец, а если собака свалила говорят какой бяка фигурант, наверное зашил в стек арматуру .

Ну я так не говорю,например.Хотя чаще всего фигурант калечится именно от СВОЕЙ ошибки,а не от действий собаки.andryhas пишет:

цитата:

И у Кнута фигурант продлжал работать..его остановил судья !!!

Ну вначале сам Кнут остановил,потом и судья и очень быстро остановил.Дорожку вроде не делал после возобновления,если я не путаю,конечно.

 Отправлено: 07.10.10 13:06. Заголовок: Берн пишет: это зна..

Берн пишет:

цитата:

это значит,что они ни разу на тренировках на лобовых не ушибались...не бились, ни об рукав, ни об фигурантов...

Да бились конечно, просто сильная собака быстро забывает негативный опыт. Знаете какие они больные, эти собаки большого спорта?..

 Отправлено: 07.10.10 13:15. Заголовок: Так куда уж лучше фи..

Так куда уж лучше финов - а фигуранты никакие !!!! можно уменьшить - вот уберут скоро лобовую и все станет хорошо.
На тренировке ты знаешь все про собаку которая летит со скоростью 50 км в час, в какую сторону уходить...а это испытание !!!

 Отправлено: 07.10.10 13:19. Заголовок: Берн пишет: Меня на..

Берн пишет:

цитата:

Меня на ЧМ сразили собаки, которые вообще не тормозили на лобовой...нисколечко...это значит,что они ни разу на тренировках на лобовых не ушибались...не бились, ни об рукав, ни об фигурантов...Вот пока у нас не будет фигурантов, способных так принимать собак - у нас не будет защиты на мировом уровне

Кстати на одном из недавних чемпионатов (у малинуев кстати) была ужасающая статистика травм. Что-то около 30%!!! на всех. Подробности уже не помню...но может кто даст ссылку. Там целое кино про такие входы как пуля и травмы снято и было выложено в интернете. Вот вам и мировой уровень...

 Отправлено: 07.10.10 13:46. Заголовок: Берн пишет: Меня на..

Берн пишет:

цитата:

Меня на ЧМ сразили собаки, которые вообще не тормозили на лобовой...нисколечко...это значит,что они ни разу на тренировках на лобовых не ушибались...не бились, ни об рукав, ни об фигурантов...

На соревнованиях проверяется не умение собаки ловить рукав на большой скорости, а реакция на давление все таки.

 Отправлено: 07.10.10 13:52. Заголовок: новичёк но НЕ Это б..

новичёк но НЕ Это был ЧМ БО во Франции...не 30% а, как мне кажется, 9 собак в ИПО...и не только на лобовой..там на побеге фигуранты в собачьих лапах путались...Но если кто-то где-то делает хреново - это вовсе не значит, что это - норма и другим тоже можно...Во Франции был эксклюзивный случай...

andryhas это у финов "фигуранты никакие"? Это которые на ЧМ были - "никакие"?

 Отправлено: 07.10.10 13:53. Заголовок: Lynx пишет: умение..

Lynx пишет:

цитата:

умение собаки ловить рукав на большой скорости

то есть лобовая, по вашему именно это проверяет?

 Отправлено: 07.10.10 14:10. Заголовок: Берн пишет: Это кот..

Берн пишет:

цитата:

Это которые на ЧМ были - "никакие"?

Те, что я видела на видео, делали дорожку всего несколько шагов и были как "умирающие лебеди". Некоторых больших собак вообще еле сдвигали с места.
Берн пишет:

цитата:

то есть лобовая, по вашему именно это проверяет?

Сама лобовая нет, а вот дорожка с ударами стеком после нее - да.

 Отправлено: 07.10.10 14:28. Заголовок: Lynx пишет: Те, что..

Lynx пишет:

цитата:

Те, что я видела на видео, делали дорожку всего несколько шагов и были как "умирающие лебеди".

Ага... я тоже так думала...пока не присмотрелась...и пока не увидела несколько лобовых нетормозящих собак...суперфигуранты...и качество их не в том, что оне красиво скачут и громко кричат...а в том, что они скурпулезно, очень точно и очень ровно выполняют указания судьи...Судя по их работе на других элементах, по их разминке и вообще по отношению к делу - вели им судья - бежали б не медленее Магнатти...
ПС когда фигурант на поле начинает собой любовацца и свою удаль молодецкую демонстрировать - усе...пиши пропало..."хелпер" он...а не солист...

 Отправлено: 07.10.10 15:57. Заголовок: Nubira пишет: Ну во..

Nubira пишет:

цитата:

Ну вообще-то самое сильное давление - психологическое, и именно его большинство собак и не выдерживает

Полностью согласна и есть фигуранты умеющие оказывать это давление.Nubira пишет:

цитата:

это тоже является особенностями национального спорта, к этому надо быть готовым

Существуют правила спорта,а национальные особенности спорта лучше будем обсуждать вне поля.

 Отправлено: 07.10.10 16:11. Заголовок: Крыска пишет: Но я ..

Крыска пишет:

цитата:

Но я считаю,что обсуждать подобное нужно.Я бы,например,еще прием Энцо и Люкса тоже обсудила.Потому как шикарная фотка Ольги Вартанян с Энцо это шедевр ,а работа фигуранта под вопросом.

Это тоже статистика работы фигуранта.andryhas пишет:

цитата:

Всегда будут виноваты фигуранты..даже если он работал 5 лет без ошибок - один промах и все закопают!!! Если есть вина фигуранта - он сам это понимает, но изменить ничего уже не может. Если говорить о ошибке - да споткнулся, а так чистая работа!

Нет это не правда всегда отношусь с уважением к их очень непростой работе и ошибки бывают ,и нервы,но суть в том как человек относится к собаке и проводнику,который вложил столько сил и труда.Или это просто показ самого себя .....

 Отправлено: 07.10.10 17:49. Заголовок: Charly я уже писал ..

Charly я уже писал в посте- что говорить про то что данную собаку попытались поломать это полный бред! Там проблема с тренингом, а может и вобще с ней рано в тройке !
Берн да какие скорости ? дедушка на первой части, а на лобовой финский лесоруб
Так Магнати тоже были не жовольны - как он презентовал рукав собакам, но немци и тут научили собак хватать по дуге!

Шева отработал на данном ролике с ошибкой - он споткнулся..но исправился, Андрей всегда наносит очень сильные удары - и эта собака их просто не выдержала и убежала !
У меня после выфступлений у собаки был перелом ребра - но ничего отработал..не убежал ! Так что пускай тренируются и удачных им стартов, да и пора самой хозяйке данной собаки закрыть эту тему....

 Отправлено: 07.10.10 17:52. Заголовок: andryhas пишет: У м..

andryhas пишет:

цитата:

У меня после выфступлений у собаки был перелом ребра - но ничего отработал..не убежал !

ну ты же уточняй что он о барьер ударился, а то скажут фигурант поламал.

 Отправлено: 07.10.10 17:54. Заголовок: Да, я думала Шевченк..

Да, я думала Шевченко постарался.

 Отправлено: 07.10.10 19:03. Заголовок: Nubira пишет: Берн ..

Nubira пишет:

цитата:

Берн А Вы спросили хозяйку Акима, хочет ли она такого разбора, выкладывания роликов и обсуждений на форумах?

Берн пишет:

цитата:

Nubira ДА.

Хочется пару слов написать для хозяйки Акима.
Наташа, не переживай. У тебя замечательная собака, очень красивая работа в послушании, но, увы, на этих соревнованиях собака ушла от давления, как физического, так и психологического.
Мне кажется, что одна из причин - свойства характера этой собаки. И чтобы таких вещей не происходило, может надо более тщательно готовить таких собак к разным условиям.

На мой взгляд, работа Шевченко выглядела совершенно корректно. Выступая на соревнованиях, я привыкла именно к такой работе фигурантов и не вижу в этом никакой проблемы. К работе сильной, с давлением, но ничем не выходящей за рамки возможностей служебной собаки.

Аким - это очень яркая собака, к сожалению, с несложившейся карьерой. Но я уверена, что все настоящие специалисты уже оценили, как его положительные стороны, так и талант проводника.

 Отправлено: 07.10.10 19:05. Заголовок: Шева наверное тоже, ..

Шева наверное тоже, периодически жалуется в среде фигурантов, как у него об дубовых собак, случился двойной перелом стека....

 Отправлено: 07.10.10 19:53. Заголовок: BrenD Не знаю как Ш..

BrenD
Не знаю как Шева, но на этих соревнованиях уже после третьей собаки не смог работать дальше Боднар.На видео с Энцо видно как он упал и дальше хромал. Ошибка фигуранта? Возможно. Но в этом случае пострадал он сам, а не собака. Ну и конечно беда всех фигурантов - это больная спина, порою так собаки позвонки выбивают, что к 40 годам человек уже не может работать в рукаве.

 Отправлено: 07.10.10 20:05. Заголовок: Тамара у Боднара ст..

Тамара у Боднара старая травма - он думал что востановился - но к сожедению видно не до конца.
Nubira - та без разници - он со сломаным выступал - не знаю что хуже

 Отправлено: 09.10.10 07:25. Заголовок: 2010год http://www.y..

2010год
http://www.youtube.com/watch?v=9KFKx4kbZ_w<\/u><\/a>
2009год
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

 Отправлено: 09.10.10 07:31. Заголовок: daika :sm33: :sm33..

daika
Как это относится к теме?

 Отправлено: 09.10.10 07:33. Заголовок: ...и к чему это? ..

...и к чему это? то есть все собаки кто не держит давления - это Шева виноват?

 Отправлено: 09.10.10 10:38. Заголовок: diskussija prjamo ka..

diskussija prjamo kak u vistavocnikov

a ja-to dumala u sportsmenov po-drugomu...

 Отправлено: 09.10.10 10:56. Заголовок: diga пишет: a ja-to..

diga пишет:

цитата:

a ja-to dumala u sportsmenov po-drugomu...

пашем больше, планка выше, переживаем так-же

 Отправлено: 09.10.10 16:39. Заголовок: У меня 2 а к тем, ..

У меня 2 а к тем, кто считает, что фигурант работал "корректно"...
1. Вы не видите ударов, нанесенных Акиму в область поясницы или вы считаете, что это - допустимо, и не является нарушением правил?
2. Сколько ударов и когда наносит собаке фигурант после приема на лобовой? Является ли изменение количества ударов нарушением правил?

 Отправлено: 09.10.10 16:42. Заголовок: Берн 1. Нет, лично ..

Берн
1. Нет, лично я не вижу А что, у собаки была зафиксирована травма после соревнований? я думаю если Вы обвиняете фигуранта, то тогда надо предоставлять доказательства... потому что это выглядит просто непорядочно.
2. Там было 2 удара, остальные - замахи, все по правилам.

 Отправлено: 09.10.10 17:02. Заголовок: Берн пишет: Являетс..

Берн пишет:

цитата:

Является ли изменение количества ударов нарушением правил?

Слушайте, на Невском Иподроме моей собаке было нанесено 4 удара, причем два сразу и два после контратаки, Роде отметил это и все, никаких санкций к фигуранту и лишних баллов собаке не поставили.
Берн пишет:

цитата:

1. Вы не видите ударов, нанесенных Акиму в область поясницы

Нет их не было, их видите только вы, можно сделать раскодровку с видео, или дайте хоть одну фотку где стек ниже лопатки. (в момент удара)

 Отправлено: 09.10.10 18:06. Заголовок: Людмила/b] если по ..

Людмила если по вашей собаке было нанесено 4 удара - значит тоже имело место нарушение правил.
Nubira Вы невнимательны. Я размещвала ссылки на 2 ролика, на котdaika орых видно, что собака получила 2 удара в ообласть поясницы и слышно, что ударов было 4. Я пока ни в чем фигуранта не обвиняю...возможно, я ошибаюсь...и ударов было 2 и не по почкам...возможно, на собаку не наступали...и все это мне только кажется...
Однако, на фото и видео из поста daika видно, что Аким - не единственная собака, получавшая удары не по тем местам, которые определены правилами. Вот ссылка на ролик, о котором я говорю
http://www.youtube.com/watch?v=yQAd1pFZjlw<\/u><\/a>
ПС...а если у собаки будут травмы от ударов стэком, то фигуранта не на форуме надо "обвинять", а в суде...потому что одно дело - ошибки, а другое - сознательная и контролируемая жестокость.

 Отправлено: 09.10.10 18:08. Заголовок: Берн пишет: Nubira ..

Берн пишет:

цитата:

Nubira Вы невнимательны. Я размещвала ссылки на 2 ролика

да я там была...зачем мне ролики.

 Отправлено: 09.10.10 18:11. Заголовок: Nubira на роликах ви..

Nubira на роликах видно лучше, чем "невооруженным" глазом...посмотрите...убедитесь сами....

 Отправлено: 09.10.10 18:29. Заголовок: Берн вам 10 человек..

Берн вам 10 человек -если не больше, после просмотра, сказали что фиг отработал нормально, без нарушений, а вы все как мимо ушей пропускаете, переубедить стараетесь?
Шева бьет сильно !!! И это все знают !!!