Отправлено: 24.06.08 17:29. Заголовок: ВОПРОСЫ ПО ПОСЛУШАНИЮ. (продолжение)

[взломанный сайт]

 Отправлено: 14.12.08 22:45. Заголовок: Дмитрий , полностью ..

Дмитрий , полностью согласен. Начинал со своими молодыми именно с правильной и желаемой собакой ФП безо всяких команд. Команда пришла, когда собака уже даже прятаться от вздрючки за драку с чужой песой прибегала в ФП. Сейчас, правда, с сукой где-то накосячил - скорость подхода упала.

 Отправлено: 14.12.08 22:49. Заголовок: Любовь Тарасенко П..

Любовь Тарасенко
Почему снимают? насколько я знаю баллы снимают за врезание в проводника, а за касание нет

 Отправлено: 15.12.08 00:01. Заголовок: Nata пишет: Почему ..

Nata пишет:

цитата:

Почему снимают? насколько я знаю баллы снимают за врезание в проводника, а за касание нет

Баллы снимают ,только за врезание много, а за касание меньше. Знаю по богатому опыту своих выступлений.

 Отправлено: 15.12.08 00:56. Заголовок: Любовь Тарасенко пи..

Любовь Тарасенко пишет:

цитата:

Мне вот лай не понравился во второй части.

Да, мне тоже, а в первой части - вываленный язык. Такое психическое состояние собачки мне не импонирует. Всё это части одного целого, думаю.

Турист пишет:

цитата:

На начальном этапе нужен помощник. Он держит вашу собаку, а Вы показывая собаке мяч и дразня ее мячом быстро убегаете метров на 30-40.

Турист пишет:

цитата:

радостным голосом кричите "ко мне".

Мы делали так с помощником, а потом я стала пользоваться штырём - помощник не всегда под рукой. Вспомнила свою первую реакцию на несущегося на меня после команды-подзыва Эрко... Когда помощник показывал, всё складно получалось - человек он в этих делах опытный. А когда я сама стала выполнять всё и увидела эту псину стремительно приближающуюся - замешкалась. Мячик пробросила, а поместится ли, думаю, пёс? Догадается ли пригнуться, или так и поскачу, как Иванушка на сером волке, только задом наперёд, на потеху прохожим... Ну и чуть не стала в результате как кузнечик, коленками назад...

Вот здесь ван ден Берг хорошо показывает, как надо, с Tom Van't Leefdaalhof: http://www.youtube.com/watch?v=Igqe-4iQR5g

Любовь Тарасенко пишет:

цитата:

как поощряют собак выплёвыванием еды изо рта

Я проделала это по методу Jerry Bradshaw: http://www.tarheelcanine.com/articles/Obedience%20Training/AttentionTrainingHeeling.pdf

Сначала надо убедиться, что собака может ловить кусочки, которые вы подбрасываете из руки. Только никаких подбираний того, что упало на землю!!! Поводок покороче и глядим в оба, чтобы ни-ни!!! Пусть напряжённей следит за кусочками, растяпа!!! Когда научится ловить, переходим к манипуляциям с нашим ртом... Собаке протягиваем лакомство. Она нюхает, даже пусть щипнёт чуть-чуть, а потом медленно, у неё на виду, отправляем этот кусочек себе в рот! Изо рта извлекаем, опять даём щипнуть, опять отправляем в рот. Повторяем это несколько раз. Потом в ФП учу ловить. Не плюю я его никуда, а роняю изо рта, чуть склонившись над собакой. И т.д. Команда перед началом этих манипуляций - "Смотри!" Но смотреть пёс должен не на рот, а в глаза! Только после этого кусочек появляется изо рта! Как пишет Джерри: "Еда должна перестать быть приманкой и стать системой поощрения так быстро, как это позволяет обучение."

 Отправлено: 15.12.08 08:01. Заголовок: спасибо всем, кто от..

спасибо всем, кто ответил и поддержал духом Отчаиваться не буду. Продолжаем работать.
Дмитрий пишет:

цитата:

Пост №550 от Туриста. Все написано как в хорошем учебнике. Добавить вроде бы нечего.

так а я разве не то же самое описывала в своем посте 3571, аккурат перед Туристом? Может у меня где то ошибка закралась и я не могу понять в чем? Может она у меня связала длинный подзыв с пробросом и никак не поймет, что и тут нужна усадка? Отдельные этапы мы уже долго нарабатываем. Сколько ж можно? С короткого расстояния я делаю ей подзыв из разных положений. Когда она гуляет, но находится где-то близко от меня, не обязательно прямо передо мной, может сбоку, может даже и сзади, я подзываю, она садится. Тут бы уже как то все это вместе связать Или вы хотите сказать, что пока еще рановато? И надо еще поработать отдельно? Может она просто не связала пока ФП с самой командой "ко мне"?(хотя собака сообразительная на редкость) Потому что она у меня тоже бывает, когда я рявкну на собак за лай или на ребенка ругаюсь, она может подбежать и сесть в ФП Может это для нее вообще не как команда? Она думает, если я в гневе, то лучше не усугублять, а придти и сесть?

цитата:

Если ваша собака адекватно реагирует на рывки и всякие безобразия со стороны чужого человека, то можно ускорить подход и увеличить его надежность введением собаки в стресс, выход из которого - занятие ФП.

ну она не очень адекватно, наверное. Может кинуться. Мы так делали в лагере с Жиркевичем на близком расстоянии. Ну добились, она теперь четко садится в этом положении. Он то справился. А вот своей подруге я такое поручить боюсь, собака может цапнуть. Она не разрешит чужому делать рывки и безобразия.
Любовь Тарасенко пишет:

цитата:

Лакомство ударяется в нос, падает на пол и они его судорожно там ищут. Итог плачевный-собака вместо того, чтобы заглядывать в глаза ,шарится по земле...

я когда была на семинаре с бельгийцами, еще со своей шоу. Она тоже тупо провожала взглядом летящий кусочек . Мне бельгийцы сказали, что для этого специально надо собаку приучать ловить куски. Начинать дома, сначала чуть подбрасывать, потом с разных сторон, выше, ниже. Вобщем, Дося правильно все изложила.
овчарёнок пишет:

цитата:

Irka, везёооот, какой рост! Канешна, тагда ана правильна прижимаица

Мы с моей собакой две полные противоположности. Я большая, толстая и неповоротливая. Она - маленькая, шустрая и подвижная. А такую как сама я собаку не хочу. Терпеть не могу таких клуш как я Представляю как я смотрюсь со стороны. Я бы сама себя со стороны - придушила. Мне нравится, когда вокруг меня что-то быстро двигается, особенно приятно смотреть, когда быстро делается (не мной).

 Отправлено: 15.12.08 09:29. Заголовок: А если попробовать д..

А если попробовать длинный подзыв, но поводок/верёвка в руках, и просто не дать собаке обогнуть, дать повторную команду?..
Плеваться, кстати, мне ужасно не нравится. То есть, я никогда не делала. И всегда смеялась над ИПОшным ходом, обзывая, что "боится сосиску изо рта проморгать" Да и со стороны неэстетично... И раньше говорили, что нельзя, чтобы собака летящий корм хватала
Irka,

 Отправлено: 15.12.08 09:36. Заголовок: Любовь Тарасенко мо..

Любовь Тарасенко
можно внимательно посмотреть видео выступления Мии - ее собака на подзывах почти всегда ее касается

 Отправлено: 15.12.08 09:42. Заголовок: Собака не должна кас..

Собака не должна касаться. Должна быть плотная посадка, а про касание - ничего.
А собака Райзера не касается

 Отправлено: 15.12.08 10:33. Заголовок: овчарик пишет: А ес..

овчарик пишет:

цитата:

А если попробовать длинный подзыв, но поводок/верёвка в руках, и просто не дать собаке обогнуть, дать повторную команду?..

Зная Ирку, могу предположить, что собака прибежит быстрее, чем Ира подтянет к себе поводок, в итоге собака будет кружить, а Ира станет как паук в поводке запутанная.
dosya пишет:

цитата:

Мячик пробросила, а поместится ли, думаю, пёс? Догадается ли пригнуться, или так и поскачу, как Иванушка на сером волке, только задом наперёд

А для низеньких проводников с короткими ногами в целях избежания травматизма особенно мужского рекомендуется в момент пробегания собаки немного подпрыгнуть, как через козла перепрыгиваете иначе могут быть варианты

 Отправлено: 15.12.08 11:07. Заголовок: :sm54: ..

 Отправлено: 15.12.08 11:09. Заголовок: Lynx пишет: рекомен..

Lynx пишет:

цитата:

рекомендуется в момент пробегания собаки немного подпрыгнуть

Гы, я однажды видела такооой неудачный прыжок: человек подпрыгнул чуть заранее, перестраховываясь, мячик дернулся вверх, собака, пролетая под хозяином, тоже резко дернула головой вверх... Как-то даже жаль было над ним смеяться

 Отправлено: 15.12.08 11:37. Заголовок: Alina Значит в детс..

Alina
Значит в детстве на физкультуре по прыжкам через "козла" у него тройка была или вообще двояк

 Отправлено: 15.12.08 11:46. Заголовок: Просто он потом выро..

Просто он потом вырос

 Отправлено: 15.12.08 12:15. Заголовок: Любовь Тарасенко пиш..

Любовь Тарасенко пишет:

цитата:

Все описывают, как обучают плотной усадке во ФП, так чтоб собака касалась проводника

Это не я!!!! Не описывал никогда этого и не буду!!
В чем есть прелесть обучения в статике? Да в том, что вы можете задать там любое положение собаке и зафиксировать его (положение)
А за касание ага, снимают....

 Отправлено: 15.12.08 12:19. Заголовок: dosya пишет: Сначал..

dosya пишет:

цитата:

Сначала надо убедиться, что собака может ловить кусочки, которые вы подбрасываете из руки. Только никаких подбираний того, что упало на землю!!! Поводок покороче и глядим в оба, чтобы ни-ни!!! Пусть напряжённей следит за кусочками, растяпа!!! Когда научится ловить, переходим к манипуляциям с нашим ртом...

Когда пробовала, ради интереса, получилась полная фигня...ну не ловец она у меня. Очень хочется, очень старается, но, видимо, длина клюва не позволяет. Из 5ти 3 промажет точно...из рук. А изо рта - дай бог один-то поймает. Причем искать уроненное не пытается, ждет следующего, опять мажет, ждет..после 5го промазанного начинает злиться, после 7го промазанного злюсь уже я. Лакомство быстро заканчивается, идем домой, толку никакого. Короче, нам не подходит

 Отправлено: 15.12.08 12:28. Заголовок: Alina пишет: Как-то..

Alina пишет:

цитата:

Как-то даже жаль было над ним смеяться

А удержаться невозможно.
Irka , а собака знает, что МО может быть под подбородком? Я бы при пробегании развернулся к ней помахал игрушкой и прижал к груди или под подбородок. За несколько раз поймет куда смотреть надо. Честно говоря, вообще непонятно, почему она может пробежать, если на дальнем подзыве, пока бежит, показать игрушку и положить куда надо.

 Отправлено: 15.12.08 12:31. Заголовок: Дмитрий пишет: В че..

Дмитрий пишет:

цитата:

В чем есть прелесть обучения в статике? Да в том, что вы можете задать там любое положение собаке и зафиксировать его (положение)

Как это

 Отправлено: 15.12.08 13:08. Заголовок: Irka пишет: Может о..

Irka пишет:

цитата:

Может она у меня связала длинный подзыв с пробросом и никак не поймет, что и тут нужна усадка?

Ага! Именно!
Irka Ну я же все написал, что смог....
Ну очень не хочется рисовать схему занятия не зная и не видя собаку и проводника! Неправильно это! Есть огромная куча приемов для этого всего. Ну невозможно и не нужно их все перечислять, правда! Без понимания они навсегда останутся просто приемами.
Если проводник недостаточно опытен, то ему не нужно представлять ВЕСЬ процесс в целом. Действуйте по кусочкам. В рамках каждого из кусочков картина происходящего должна быть ясна. Всегда исходите из конечного результата: представьте, чего именно вы хотите добиться, подумайте, что для вашей собаки в этом случае будет самым простым для понимания и самым оптимальным для закрепления. Если речь идет окорректном ФП (или ОП), то и надо отрабатывать только его. Когда все будет ок, начинаем увеличивать расстояние: 1 метр, 1,5м, 2м.... Потом направление. Попробуйте развернуться от собаки и дайте команду "ко мне!". Посмейтесь вместе со всеми на своей глупой собакой Добейтесь, чтобы она стремилась занять ФП из любого положения.
После этого начинайте совмещать ФП и подзыв как таковой. Опять же с маленького расстояния. Блин, ладно! 101-й секретный прием дрессирвкщика Васи (или Пети, не помню): Сажаете или кладете собаку. В руку берете поводок. Длина метра 3-4. Если не уверены в своих действиях, то метра полтора. Отходите с поводком в руке задом, пятясь от собаки. Поводок во время отхода чуть натянут, не сильно. Поводком натянутым вы провоцируете собаку на движение за вами. Если это происходит, то вы жестко даете команду (Лежать или сидеть, что там у вас было) и продолжаете двигаться назад. Когда длина поводка выбирается и он почти натянут, вы останавливаетесь и начинаете стоя лицом к собаке тянуть поводок на себя. Опять фиксируете собаку командой, тянете еще сильнее, опять фиксируете, еще сильнее тянете и в момент когда собака уже на полной измене, радостно вопите "Хи-и-и-р!!" и (сначала чуть ослабив) дергаете за поводок. Собака пролетает эти 4 метра за полсекунды. Но на 99,9% она не воткнется в вас а сядет в 15см. Тут же вводите уже выученное собакой ожидание чуда в ФП. Пауза должна выбираться в зависимости от ситуации. Посидели- подкрепись.
Все. Домой сразу же, если получилось! В это занятие больше ничем с собакой не занимайтесь. Сразу домой, в клетку, будку, на диван - у кого что есть
Так и выковыряли из меня конкретику НЕ люблю я этого Человек прочтет не поймет или не до конца поймет, наколбасит, а потом начнется: "Паук то, Паук сё...!!!"
Еще раз прошу: попробуйте понять что откуда и зачем. И тогда только действуйте.
Успехов!
Кстати, что в Нижнем у нас было более-менее - это как раз подзыв.

 Отправлено: 15.12.08 13:14. Заголовок: Дмитрий пишет: "..

Дмитрий пишет:

цитата:

"Паук то, Паук сё...!!!"

Я уже Это и есть "в статике"? Ну, не поняла

 Отправлено: 15.12.08 13:22. Заголовок: овчарик пишет: Это ..

овчарик пишет:

цитата:

Это и есть "в статике"? Ну, не поняла

Это, как ее .... Я чёт ваще не вьехал... овчарик эт про чё?

 Отправлено: 15.12.08 16:29. Заголовок: Ну даёте :sm35: Вы ж..

Ну даёте Вы же сами писали, что сначала надо отработать в статике. То, что Вы написали, это и есть отработка в статике?

 Отправлено: 15.12.08 16:58. Заголовок: овчарёнок пишет: Ну..

овчарёнок пишет:

цитата:

Ну даёте

Даю... Туплю...
Нет, это уже не в статике. В статике, это когда вообще никто никуда не ходит не бегает и не ползает. А тут уже какое-то движение намечается
На самом деле все гораздо и проще и сложнее. Именно поэтому я не люблю описывать приемы. При обучении собаки ФП должен работать целый комплекс мероприятий и взаимодействий, включая вообще систему, по которой должны строиться ваши взаимоотношения с собакой. Есть такой понятие в психологии как "блок". Так вот, ФП для собаки является на самом деле именно таким вот "блоком". Вы в ФП как бы нависаете над собакой, оказывая самой позой давление. Приучить собаку получать от этой позиции кайф многого стоит.
Если эта проблема решена, то все остальное сделается само собой. Представьте себе следующую ситуацию.
Вы нашли (сами) где-то очень уютное и комфортное (в том числе и душевно) место. И постоянно там кайфуете, релаксируете или там еще чего. Мало того, вы к этому привыкли. И вдруг создается ситуация, когда вам туда хочется, вы буквально видите это место, но вас туда не пускают. Скорее всего вам захочется туда еще сильнее. И чем дольше не пускают, тем сильнее хочется. Психика человека более "резиновая" по сравнению с собачьей, но надеюсь аналогию вы уловили. Т.е. мы сначала показываем собаке, где хорошо, а потом не даем ей туда попасть. Когда она все-таки туда попадает, хорошо становится вдвойне. Т.е. на самом деле все очень просто
Физкульпривет!

 Отправлено: 15.12.08 17:05. Заголовок: Как это физкультприв..

Как это физкультпривееет?!!!!!!
Нет, скажите конкретно, как ФП в статике

 Отправлено: 15.12.08 18:08. Заголовок: Дмитрий За приемчик..

Дмитрий
За приемчик отдельное спасибо. Я же знала, но забыла. Нам Сергей в лагере показывал. Эх.. Это я бестолковая, а не собака. Мы подумаем со своим инструктором над всем и надеюсь вдвоем ченить решим. Жалко, что у них там в обидиенсе нет такого подзыва, хотя остальная послушка очень хорошая.

 Отправлено: 15.12.08 18:20. Заголовок: dobry4ka пишет: ну ..

dobry4ka пишет:

цитата:

ну не ловец она у меня

dobry4ka, об Эркину бОшку эти кусочки первое время стукались и отлетали, а он только глупо таращился - чё, мол, это было? Я думала, что у него со зрением что-то. Но поверила Брэдшо, который называет это "тайминг" (правильный расчёт момента, ритма - термин универсальный и переводить можно с нюансами) и утверждает, что собака этому научится. Получилось!

Друзья мои, ну только не надо ничего никуда плевать! Видела я эти плевки - фу! Я совсем про другое. Основная идея заключается в том, что собака должна знать - подкрепление может последовать в любой момент. И то, что лакомство находится во рту, лишь делает этот момент непредсказуемым для собаки. Может, дадут, а может, и нет. Собака приучается верить проводнику - не забудет, поощрит. Она при этом вырабатывается на все 100, и не за мяч, который почуяла где то на дрессировщике.

Это лучше всяких обманок и посказок с мячами за спиной, за пазухой или ещё где-нибудь, где фантазия позволит. Собака работает, потому что сложилось доверие, контакт. Она не шалеет в ожидании плевка или мяча, работает ровно - может, и не дадут ничего. Работает потому, что так надо. Мы иногда отработаем приёмчик, и я, отпустив командой, показываю кусочек изо рта. Пёс на задние лапы встаёт или просто прицеливается, и я этот кусочек ОТПУСКАЮ, он ловит. Это подарочек за хорошую работу. Приятная, спокойная картина - разве нет?

Максимум баллов при таком подходе, наверное, не наберёшь, но мне нравится. Поэтому я так не люблю эти вываленные на сторону языки, это раболепное фанатичное заглядывание в глаза, когда собака в глубокой зависимости от поощрения или наказания - вылетит ли "птичка", т.е. мячик, плевочек, и т.п., или разрядик дадут?!!

Ой, чёй-то понесло кудай-то... Сорри... Это я уж о разных крайностях, конечно.

 Отправлено: 15.12.08 20:34. Заголовок: Люди, нужон помощь! ..

Люди, нужон помощь!
Объясните, что за прикол у детеныша начался - Джок начал ловить тень, это теперь любимая развлекалочка вечером по пути до места выгула и обратно. Т.е. я иду, а он крутится вокруг "мышкуя" на движения моей тени и пытаясь схватить.
Муж ворчит, что это возникает вредная привычка, которая ему потом может помешать.
Что делать? Отвлекать/переключать? Мешать механикой его действиям? Или просто не парится, пусть развлекается?

 Отправлено: 15.12.08 20:42. Заголовок: Alina У меня так ро..

Alina
У меня так ротвейлерша делала. Но она это воспринимала именно как игру.Можно было ей предложить поиграть вместе,попрыгать за моей тенью. Причем морда у нее была довоооольная...Вроде нам это не мешало.

 Отправлено: 15.12.08 21:00. Заголовок: Крыска Спасибо, успо..

Крыска Спасибо, успокоили.
Уж очень дитю игра понравилась. Вот только в дрессуре никак не получится использовать.

 Отправлено: 15.12.08 21:24. Заголовок: Alina пишет: Джок н..

Alina пишет:

цитата:

Джок начал ловить тень,

Везет вам, счастливые! У вас там тень есть... А у нас.... хотя для Пензы отсутствие снега (полное) и всего -9 ночью - это приятная неожиданность.
Alina пишет:

цитата:

Что делать? Отвлекать/переключать?

Чтобы не рисковать, я бы посоветовал переключать. Все можно использовать в мирных целях, даже атом. Только надо подумать, как это сделать грамотно. Я имею ввиду то, что если переключать сразу на игру, собака может воспринять это как подкрепление ранее проводимого ей действия и это все усугубит. Опять думать придется..... засада, блин...
Irka пишет:

цитата:

Жалко, что у них там в обидиенсе нет такого подзыва, хотя остальная послушка очень хорошая.

Дело в том, что у нас на площадке нет такого: мы тут типа только ИПО занимаемся. Или там obidience заграничным... где какая послушка.... Послушка есть послушка. Послушка должна быть суперской независимо от норматива. Под суперской я понимаю выполнение собакой команды, даденной хозяином с радостью и энтузазизмом! Что подразумевает (в том числе) и скорость. У нас занимаются помимо немцев и малинки, и ризены и лабрадоры всех цветов, ротвейлеры. даже московская сторожевая имеется. Ну и чё?
Хозяин ставит перед инструктором задачу: хочу того-то и того-то... И под ЭТУ задачу и ЭТУ собаку подбирается методика.
Да, есть нормативы. Неважно какие. Есть ПРАВИЛА. Есть здоровый (или не очень) неудовлетворенный инстинкт самоутверждения у проводников, который заставляет их изгаляться над своей собакой.
Все зависит от ЗАДАЧ, которые мы ставим перед собой. Еще раз напоминаю - посмотрите выступление Рони Вандерберга в 2004г в Голландии, или на худой конец (хи-хи-хи) выступление Мия в малинуйском чемпионате, где она поимела 100баллов..... Это совершенно два разных выступления в одном нормативе, но оба они - шедевр! И мне лично наплевать в какой именно дисциплине они это делали. Это в обоих случаях - супер! И к этому нужно стремиться!
ПАРДОН за излишнюю философию.
овчарёнок пишет:

цитата:

Нет, скажите конкретно, как ФП в статике

Не скажу!
А............... есть ролик про меня и мою собаку в возрасте 10 мес. Но я его никак пока не могу пережать из mpg1 в че-нидь покороче. Так он 128 мб весит.... Там как раз все что надо есть.
1. выход на площадку.
2. Оперантные прибамбасы
3. отработка ФП и не знаю как назвать это безобразие, которое приводит к полуоперантной отработке ОП:)))
4. Ну и уход нафик в машину.
Все занятие занимает 4,5 мин., Там все такое раздолбайское, с развешенными ушами, но все по-делу. Вроде все по-обычному, как у всех, но.... Там правильная последовательность действий, никакого принуждения и вообще такая тема, что собака как-бы сама все делает, правда у нее получается то, что мне надо... Короче, идет процесс...... Вот ролик если выслать.... Посоветуйте, чем его можно грохнуть!
Кстати, подзыв у нас в Нижнем реально хорош. Все остальное - лажа, а подзыв, что надо! Кому не лень - скачайте - посмотрите. ссылка где-то здесь на ватрхофе есть, где про Нижний тема.
Закрома начал лопатить, но как-то туго идет. Будем стараться.
Если

 Отправлено: 15.12.08 22:04. Заголовок: Дмитрий пишет: Опят..

Дмитрий пишет:

цитата:

Опять думать придется..... засада, блин...

Ой, пожааааалуйста!!!
У нас снега нет... зато тени много, особенно вечером, от фонарей
А дите действительно очень этой новой забавой увлекается... Я вот пока никак не могу придумать, как эту энергию в мирное русло...