Отправлено: 16.03.08 20:30. Заголовок: ВОПРОСЫ ПО СЛЕДОВОЙ. (продолжение)

Лакомство на следу не берем, а предметам радуемся как неродные. И что делать - убирать лакомство? А не приведет ли это к увеличению скорости и невнимательности???

Большое желание схватить найденный предмет - как не разрешить и при этом не убить радость от находки?

Это пока самое напрягающее, а мелочееееей....

 Отправлено: 15.11.08 21:16. Заголовок: Irka пишет: А у мо..

Irka пишет:
А у моей сподвижницы - сожрала дворняга, причем начала она с конца, раскопала кучку, сожрала и пошла по следу, только наоборот`

Взять на обучение эту дворнягу Мы тут мучаемся, то "квадраты", то "прямые", топчемся, советов спрашиваем, а дворняга пришла, нашла, наелась. Законы выживаемости.

 Отправлено: 15.11.08 22:42. Заголовок: Мотивация очень силь..

Мотивация очень сильная...

 Отправлено: 16.11.08 07:53. Заголовок: Турист Угол дворняг..

Турист
Угол дворняга не прошла ))) С'ела всю прямую, а повернуть не догадалась. Не помогла мотивация )))

Я вообще хотела доработать этот сезон без предметов. А зимой уже заняться предметами и со следующего года начать уже их на след выкладывать. Вот, елки. Не думала, что такая проблема с воронами то. У нас просто больше и лакомства не осталось, чтобы еще проложить, даже на маленькую прямую. Следующий раз буду оставлять теперь на такой случай.

 Отправлено: 16.11.08 15:50. Заголовок: Irka пишет: Не помо..

Irka пишет:

цитата:

Не помогла мотивация )))

Значит уже на помойке наелась, а к вам за десертом пришла
Все, больше не буду Миль пардон

 Отправлено: 17.11.08 08:44. Заголовок: Здравствуйте, если м..

Здравствуйте, если мой вопрос уже обсуждался, дайте пожалуйста ссылку на тему.
Вопрос на счет занятий отдельно с предметами.
Как раскладываются предметы? Если я сама пойду и разложу предметы, то останется след. Мой на него точно ориентироваться будет. Это правильно или нет?
Irka, опишите, пожалуйста, хотя бы кратко, Ваше занятие с предметами.
Заранее спасибо.

 Отправлено: 17.11.08 10:31. Заголовок: tasya я еще не начи..

tasya
я еще не начинала предметы. Буду делать их отдельно от следа, когда закончится сезон, когда выпадет снег и делать будет совсем нечего Я пока со своей отрабатываю углы, она не совсем чисто их иногда делает, не до предметов пока что.

 Отправлено: 17.11.08 12:33. Заголовок: Я тоже пока только с..

Я тоже пока только след отрабатываю. Мне принципиально интересен способ раскладки предметов.
Имеет ли значение, что рядом будет мой след или предмет надо кидать на "чистую" площадку как апорт, замечать место падения, а затем приводить на поиск собаку?

 Отправлено: 17.11.08 12:44. Заголовок: tasya Мне принципиал..

tasya

цитата:

Мне принципиально интересен способ раскладки предметов.

Можно топтать прямую и на ней через каждые 2-3 метра класть предметы.Как собака донюхает до первого предмета, механически(без команды) аккуратно укладываете ее, кормите И так дальше...
А можно ввести их на Вашем, уже отработаном уровне следа. Просто перед предметом, сантиметрах в 15-20 насыпать кучкой лакомство и пока собака ест, подходить к ней и НЕЖНО укладывать, досыпая еще лакомство.

 Отправлено: 17.11.08 12:56. Заголовок: tasya вообще способ..

tasya
вообще способов тренировки на предметы много и у всех они разные, как и методики. Я не такой уж большой спец и вообще с предметами еще никогда не работала. Так что даже боюсь тут и писать чего-то. Засмеют еще

 Отправлено: 17.11.08 19:39. Заголовок: Irka пишет: сантиме..

Irka пишет:

цитата:

сантиметрах в 15-20 насыпать кучкой лакомство

Чуть поправлю, лакомство прямо перед предметом.

 Отправлено: 19.11.08 19:17. Заголовок: Любовь Тарасенко пиш..

Любовь Тарасенко пишет:

цитата:

Чуть поправлю, лакомство прямо перед предметом.

Спасибо, а то у меня песа чуток раньше ложиться начал.

 Отправлено: 19.11.08 21:09. Заголовок: Irka пишет: вообще ..

Irka пишет:

цитата:

вообще способов тренировки на предметы много и у всех они разные, как и методики

Зима - время торетических занятий Насчет разнообразия - это верно.
Если коллектив (почему-то в основном женский) не против - готов поделиться собственными мыслями
ИТАК, передметы
Хотя нет, не предметы.....
во-первых -собака. Если у нее есть первый опыт работы по следу, то уже можно попытаться сделать проноз, как в дальнейшем выстраивать стратегию ее подготовки к нормативной работе.
И в зависимости от прогноза уже решать, надо вообще вводить предметы отдельно от следа и сколько занятий необходимо провести. Ща поясню.
1. Собака с супермотивацией на поиск. Работает за интерес, еда/лакомство - на десятом месте. Чем может являться для нее предмет на следу? А? И какими сюрпризами может грозить в подготовке такой тип собаки? Одну такую знаю.
2. Собака с с супермотивцией к еде/лакомству. Поставили на след на жратву. Потом жратву убрали. Что осталось на трубе? Предметы! А? Одного такого знаю
3. Собака, которую убедили, причем очень "чисто конкретно", что тут надо нюхать и не только нюхать, а вот именно вот так и вот так надо нюхать. А если не так, то Чем является для такой собаки предмет? А? Многих таких видел
Ну, можно еще пару-тройку вариантов собак придумать, смысл не изменится. Скажите, а так уж нужно для номера 2 и 3 работать предметы вне следа? Наверное можно, а вот нужно ли...
Мое мнение такое: технические приемы (им нет числа) придумываются и применяются только после определения стратегии (даже не тактики) подготовки и являются ее следствием. Какие они будут? Да фиг их знает?
Вот это первый вопрос, требующий ответа. Прогноз работы собаки при увеличении давности, длительности, длины следа и уменьшение стимульных раздражителей, по-простому жратвы . Когда он будет решен, вот тогда можно придумать, как научить собаку обозначению предметов.
Вообще лично я из технических приемов именно принудительную укладку больше всего уважаю. Единственный нюанс - предмет должен при обучении всегда лежать между лап, а лакомство подаваться перед предметом.
Можно и команду применить. Причем она может быть и неуставной. Главная задача - научить собаку по этой команды быстро и корректно лечь.
А есть ли там ваш запах или его нет дело двадцать пятое
Ну, надеюсь, что всколыхнул. в смысле мозх хоть чей нибудь
Успехов.
У нас теперь как минимум 4 месяца теории, так что....
Д.П.

 Отправлено: 19.11.08 22:33. Заголовок: Дмитрий пишет: Ну, ..

Дмитрий пишет:

цитата:

Ну, надеюсь, что всколыхнул. в смысле мозх хоть чей нибудь

Неподражаемый!!!

 Отправлено: 05.12.08 12:32. Заголовок: Ну, зимы нам не вида..

Ну, зимы нам не видать, так что про след.
На соревнованиях собака на натянутом поводке может след проходить? В смысле - тянет, как трактор, сдерживаю поводком. Так можно?

 Отправлено: 05.12.08 20:09. Заголовок: овчарик пишет: На с..

овчарик пишет:

цитата:

На соревнованиях собака на натянутом поводке может след проходить? В смысле - тянет, как трактор, сдерживаю поводком. Так можно?

Мария, есть правила. Их надо знать. Там все написано.
Давайт по порядку: (в кавычках будут ЦИТАТЫ)
- "Наличие поводка - право дрессировщика". Как написано, так и понимать. Если вы не имеете поводка - вас никто не накажет и слова плохого не скажет
- "Следует избегать всего, что пробуждает в собаке порыв к штурму вперед." В оригинале DRANG VORVARD кажись..... Т.е. не штурм, наверное а рывок имеется ввиду.
Давайте касательно поводка процитирую по мере убывания сложности:
1. FH (там сложнее): " Поиск:
Собака должна активно и равномерно двигаться по следу с опущенным носом. Ведущийся в хорошем темпе медленный поиск не является отрицательным при оценке, если след прорабатывается равномерно и уверенно.
Поводок может провисать, тем не менее не должно возникать сокращения дистанции к собаке. Соприкосновение поводка с землей не считается сокращением дистанции."
2. IPO 3. "Когда собака начинает идти по следу, дрессировщик продолжает стоять и позволяет скользить поводку через руку. Он следует за своей собакой и сохраняет расстояние примерно в 10 м и тогда, когда собака работает свободно. Поводок может, если он не выпущен из руки, провисать."
Мария, обратите внимание! МОЖЕТ провисать. А может и не провисать. И сказано где-нибудь про то, что поводок не должен быть натянут?
Существуют различные редакции переводов правил, правила тоже немного меняются, но то что касается поводка не изменилось.
Вывод. Если собака тянет как танк, но идет АКТИВНО РАБОТАЯ НОСОМ (хороший судья это оценит), и при этом не ошибается, не пролетает предметы и корректно их обозначает, четко работает углы - штрафа не будет. В комментарии может прозвучать что-то типа: "Хотелось бы видеть более спокойную и уверенную работу на протяжении всего следа" и вам срубят балла 2 а может три за суету на следу. Если вас устроит 97- нет проблем
овчарик пишет:
[quote]Так можно? /quote]
Я прочитал то что написал выше и ответил сам себе: "Можно!". Потом подумал и сказал сам себе: "Но не нужно!"
Хочете совет? Его есть у меня! Сначала разбираетесь с темпом, потом посылаете заявку на участие в соревнованиях.
Сейчас уровень судейства, слава Богу не тот что раньше. Поэтому В ПРИНЦИПЕ вы сможете получить хорошую оценку при работе собаки на натянутом поводке и при отсутствии в ее работе ошибок.
Хао! Я все сказал!
Успехов!!
Д.П.

 Отправлено: 05.12.08 21:48. Заголовок: Дмитрий, я почти ва..

Дмитрий, я почти вас лю Я тоже перечитала прямо сегодня правила, и у меня закрались подозрения и нехорошие мысли про "то, что не запрещено - разрешено" Не получается затормозить моего вождя краснокожих ничем, окромя собственных пяток. Носом он счастлив работать, голову не поднимает, глаза, похоже, не открывает углы 25% пролетает, вещи забывает обозначать, но счааастлив, что идёт по следу Умничка он у меня. Тока мине всё страшнее и страшнее Теперь мне стало казаться, что это навсегда Ведь нам уже 10 месяцев, а мы ещё такие лопухи Но репрессии применять боюсь, не хочу, чтобы след стал наказанием. Сейчас это восторг. Для него
Кстати, бывает, что в 3 месяца собака идёт по следу очень-очень аккуратно, а через некоторое время начинает летать?

 Отправлено: 06.12.08 14:42. Заголовок: овчарёнок пишет: у ..

овчарёнок пишет:

цитата:

у меня закрались подозрения и нехорошие мысли про "то, что не запрещено - разрешено"

Есть такая интересная штука. Называется "Комментарии для судей SV и там чего то еще...". Автор по-моему Дигель. Там рассказывается КАК судить и за что снимаются баллы. Блин, точно знаю что у меня были, но никак не найду. Они вроде побликовались в инете, но я искать не умею. Короче, наколку дал - попробуйте найти. Это во-первых.
Во-вторых. высокий темп в 10 месяцев - это еще не проблема. Проблема будет тогда, когда собаке при такой работе будет 3 года. А щас - радуйтесь, что собака балдеет от следа. Это проходит обычно к полутора годам
Я бы посоветовал отделить мух от котлет. Разделите след на те элементы, которые оцениваются (поищите бланки оценочных листов по следу - там написано сколько что стоит и за что снимают баллы):
1. Удержание следа. Это прямые на различных типах поверхности, выходы под разными углами от старта и при различных погодных и в том числе ветровых условия.
2. Углы. Не стремитесь при такой работе собаки их УЧИТЬ вместе с прямыми. Нет ничего страшного вернуться назад к истокам. Короткие отрезки по 5-7 мтров, короткий поводок и угы, углы, углы..... Там только с подкреплением надо продумать - это по собаке и ситуации - по инету сложно. Вместе с углами - разрывы и дуги. Разнообразить след только полезно. Если собака встретит на следу новую проблему и решит ее САМА - это СУПЕР!
3. Предметы. При такой работке собаки их лучше работать отдельно от следа. Вот, как раз зимой этим можно заняться и к сезону собака должна понять, что на предмете - покой и кайф.
Когда придется вводить прессинг на следу - у вас уже будет для собачки зажжен свет в конце темного страшного тоннеля.
P.S. обычно я всегда отвечаю взаимностью на теплые чуства
Успехов!

 Отправлено: 06.12.08 18:10. Заголовок: Вот, все-таки поиска..

Вот, все-таки поискал. Те комментарии, которые Дигель давал по поводу новых правил VPG к предмету нашего разговора отношения не имеют.
Но все-таки я нашел, правда не точно уверен, что это та самая статья.... Она длинная, я бы ее как-то выложил бы куда, не знаю прям.... Там описывается ЧТО ИМЕННО должно оцениваться в работе собаки.
Я еще поищу у себя. Три компьютера имеется, где она может быть. Убей не помню на каком, тем более таскал файлы туда-сюда зачем-то....

 Отправлено: 06.12.08 19:01. Заголовок: Дмитрий, эта? ..

Дмитрий, эта?

 Отправлено: 06.12.08 20:30. Заголовок: Алена пишет: Дмитри..

Алена пишет:

цитата:

Дмитрий, эта?

Нет. Это касательно новых правил, а я про принципы судейства.
Ссылку я щас уже не найду. Давайте кусок статьи про след прямо сюда скопипастю

1. "Мы подходим к критериям оценки, которыми должны руководствоваться, чтобы во время отдельных испытаний согласно AZG-правил и IPO придти к соответствующим характеристикам и оценкам в баллах. Общий результат в какой-либо дисциплине состоит из оценок природных данных, выносливости, нервной системы, управляемости, которые оцениваются как готовность к работе."

2. "На мой взгляд, хороший судья должен не только наблюдать и оценивать, но и давать дрессировщику чёткие указания для улучшения результатов. Разумеется, советы должны исходить из собственной успешной практической работы, а не представлять вычитанные теоретические знания. "
КАКАЯ ГЕНИАЛЬНАЯ МЫСЛЬ!!!! Правда к определенным судьям в РФ годов так 2002-2005 эта фраза не имеет никакого отношения
3. "Так каковы же критерии, на основании которых выставляют оценки за следовую работу? Нужно учитывать условия местности, т.е. степень трудности, обусловленную, например, структурой почвы, высотой растительного покрова (видны ли следы), способом обработки почвы, сменой вида местности, наличием чужих следов или следов диких животных и т.д. Важный фактор также погодные условия, такие, как температура, давление воздуха, ветер, влажность и температура почвы. Кроме этих внешних факторов решающими являются собственно поисковые навыки собаки, интенсивность и скорость поиска, взятие следа, как его держит, как работает с углами, с предметами. В итоге мы хотим иметь так обученную собаку, которая спокойно, остро воспринимала бы запахи и по ним распознавала след. В РО записано, что распознавание запаха не ограничивается по времени. Собака, которая спокойно, активно и уверенно работает на первом отрезке маршрута, берёт след сразу, хотя визуально кажется, что она сделала это слишком быстро. Снижение оценки в этом случае было бы неуместно. В процессе всей следовой работы собака должна на всех отрезках маршрута глубоко работать носом постоянно и активно. Важным считается усиленное внимание к следу (инстинктивный компонент) так называемое "желание найти". Идеальной была бы собака, прошедшая обучение, ещё и сама внутренне (инстинктивно) включалась в работу. Должна присутствовать "воля к поиску". Этот фактор ценен в племенной работе. Такая собака работает всегда активно, абсолютно спокойно, сосредоточенно, контролируя своё поведение. Собака должна как основательно прорабатывать углы, т.е. в зависимости от уровня трудности следа нельзя ожидать от неё поведения, как в книге с картинками. Уверенная в себе собака чётко найдёт изменения направлений, быстро проверит все стороны, чтобы убедиться в правильном направлении, и затем спокойно возьмёт новый отрезок тропы, не увеличивая скорости.

Таких собак, активно преодолевающих трудности, и без помощи дрессировщика самостоятельно идущих дальше по следу, следует однозначно предпочесть тем, которые работают только по принуждению без всякого воодушевления, не проявляя радости. Работу с предметом собака должна показывать убедительно, т.е., найдя предмет, сразу взять его, спокойно и крепко держать или при его обнаружении сразу же лечь, сесть или остановиться. Скорость обнаружения предмета снова и снова вызывает дискуссии. Собака, которая спокойно, сосредоточенно работает, не может так сразу схватить предмет, будто щёлкнуть складным ножиком. Она покажет, что обнаружила предмет, в свойственной ей манере, спокойно и сосредоточенно.

За вялую работу, т.е. за частичную или постоянную безучастность (инстинкт), а также различного рода помощь нужно снижать оценки. Желательна слаженная работа собаки и дрессировщика, но слишком явная помощь дрессировщика может нанести вред. В идеале, во время обучения следовой работе нужно научить собаку, чтобы она стопроцентно принимала решения самостоятельно. Уровень обученности и навыков особенно проявляются при стартовом взятии следа, при прорабатывании углов и взятия следующего отрезка и повторного взятия следа после очередного предмета. Хорошее исполнение именно этих упражнений следует по достоинству оценить. "
Ну вот. Надеюсь все понятно. Тут нет ни слова про натянутый поводок. Но есть про углы и предметы, поэтому, Мария..... Ну я чуть раньше все написал
Если какие-то непонятки все-таки остались, то давайте попробуем обсудить пофразно или поабзацно
Успехов!
P.S. А во Львове щас такая туса классная!!!! Эх, кабы не работать, да денег несколько иметь лишних..... Я б тут щас Дигеля не цитировал!
А, еще вспомнил свое первый ЧР. Владимир 1997г. вроде...ИПО-3. Судил Виноградов А.А. Я его безмерно уважаю, как человека и как любителя собак и людей. По настоящему интеллегентный человек! Так вот. Идем мы с моим старым по следу. Все ок. Проходим первый угол (правый), еще пару метров и вдруг... Собака резко уходит влево со следа. Там метрах в 5 такая ямка и кустик. Собака садится под кустик, культурно какает, совершенно спокойно возвращается на след и продолжает работу! Судьи (там еще был Умблия) в шоке! На комментариях Виноградов заявляет, что он в тупике. В правилах дословно сказано "... порожнение на следу..... штрафуется...." Так он опорожнялся не на следу... И на длину поводка, чтобы его снять тоже не ушел! Как быть? Все ржали. Баллы он правда содрал.... Потом был еще чужой предмет в полутора метрах от нашего (прокладчики заблудились). Короче было весело

 Отправлено: 06.12.08 23:29. Заголовок: Дмитрий пишет: КАКА..

Дмитрий пишет:

цитата:

КАКАЯ ГЕНИАЛЬНАЯ МЫСЛЬ!!!!

Ага ...у нас некоторые судьи следовой поводок в руках не держали.

А за отрывок большое спасибо. Очень интересно. Может ещё что есть про судейство?

 Отправлено: 07.12.08 01:00. Заголовок: А за отрывок большое..

цитата:

А за отрывок большое спасибо

Нет уж Дмитрий, дали палец.....Поищите уж полностью текстик или скопируйте сюда....Интересно же...Я "интересующаяся" недавно, года три-четыре, но этого точно не читала, а хотелось бы...

 Отправлено: 07.12.08 15:58. Заголовок: Дмитрий пишет: встр..

Дмитрий пишет:

цитата:

встретит на следу новую проблему и решит ее САМА - это СУПЕР!

Какие бывают проблемы? Если он теряет - ищет сам (может круг сделать, но находит и идёт дальше, по-моему, уже внимательнее). Пройденный предмет показываю я и укладываю его. (Если честно, предметы пробовала только раза 4
Дмитрий пишет:

цитата:

Предметы. При такой работке собаки их лучше работать отдельно от следа.

Я думала поставить на команде "место". Так делают? Я надеялась и тщательность (внимательность, а потому и скорость) так повысить - он же будет концентрироваться на том, что должен найти именно место, как конечную точку (ну, или промежуточную), вернее, как смысл прохождения следа .
Малыш не берёт еду на следу. (Кайф для него как раз сам проход следа, остановка - досадная задержка). Могу давать лакомство только на предмете. Кстати, "место" ОКДшное... я лакомство на сумку клала, он ел. Предметы тогда также попробую...
Да, ещё вопрос. Когда кладут предметы, собака же их видит? Она ложится не из-за запаха, а от того, что увидела? Просто я предметы прикапываю... Так не делают?
Делать след на коротком поводке, не давать сваливаться ни на прямых, ни на углах? И притормаживать на предметах потом?
Спасибо за консультацию !
Это я написала ещё вчера, после Вашего первого поста. Не смогла передать - комп не подчинился

Сегодня были пробные испытания ОКД. Мы успешно, на мо взгляд , завалили. Ну, не завалили, но... На комплексе - продвижка, на месте медленно лёг... В общем, бывало и лучше
На обратном пути последили. Перерыв был недели 2. Первый следик (все коротенькие, по 2 предмета, без прямых углов), на коротком поводке - мучение - волочёт, из стороны в сторону пытаетсяЮ я чуть не разревелась - вообще ничего не получилось (на предмет удивлённо посмотрел, но решил грести по следу дальше, типа "мужчине некогда". Второй след - похож стал на след (предмет - строгий ошейник, он его обожает и мимо пройти уже не смог). Третий был с изгибом а-ля тупой угол, 2 предмета (которые были на первом). Ну да, это уже следовая, предметы обозначил практически сам (косовато, правда, но старался). Предметы я прикрывала листиками. Кстати, мне показалось, по листьям ему труднее. У других тоже так?
Спасибо за выдержку судейскую. Если бы все во всём следовали правилам! Нам, понятно, ещё пахать и пахать. На идеальную собаку мы всё-равно не тянем... Но Мухтар постарается
Вчера первый раз мыла его шампунькой и сушила феном 4 атм. На выходе получился толстый мохнатый пёс К утру шерсть легла обратно Может, не надо было его перед сдачей мыть? Все знания стекли?

 Отправлено: 07.12.08 18:35. Заголовок: Алена пишет: цитат..

Алена пишет:

цитата:

цитата: А за отрывок большое спасибо Нет уж Дмитрий, дали палец.....Поищите уж полностью текстик или скопируйте сюда....Интересно же...Я "интересующаяся" недавно, года три-четыре, но этого точно не читала, а хотелось бы

Нашла

 Отправлено: 07.12.08 21:04. Заголовок: Алена пишет: Нашла ..

Алена пишет:

цитата:

Нашла

О! Алена! Спасибо огромное. Именно этот файл я не смог найти у себя на трех компах! То, что я процитировал - это выдержки из этого документа. Рому Кузютина увижу - скажу ему спасибо! Он ламер, но вот такие материалы не теряет в отличие от некоторых пензняков
Я ж говорил, что искать не умею....
Та-а-а-а-к..... Овчаренок Вы мой дорогой!!!
В одном посте и столько всего... разного. Я вас тоже почти этого, того...
Ну зачем вам и ОКД и ИПО? А?.... Ну пробовали уже многие. Ну не выходит из этого ничего... Если вы занимаетесь для себя и для нервической разрядки (типа как я), то наверное, можно. Если в планах все-таки выступить достойно на соревнованиях (не испытаниях) по ИПО, то надо что-то выбрать. Если у Вас получится и то и другое, я первый брошу в себя камень, а вам цветы и шампанское!!!
Вообще, сначала хотел разобрать по винтикам Ваше описание, но при здравом размышлении передумал. Даже общих советов не хочется давать, чтобы не напортачить. Если правда то, что Вы пишете - у вас собака, о которой мечтают сотни профессионалов. И ищут таких собак годами из сотен.
Я бы не трогал собаку до нового сезона и подбил бы на тренировки и определение СТРАТЕГИИ подготовки вашей собаки к следу грамотного и достаточно опытного спеца. След такая вещь, которая требует времени и терпения, но имеет немного большую инерцию на косяки, чем защита и послушание. Ненамного, правда.
Из конкретных людей могу посоветовать как методиста очень неплохого - Олега Макарова. Как спеца - Серегу Старовойтова. Как знатока всяких фенек и мулек..... ой не буду в конфе
Юра Лысенков может помочь. Тот же Рома кузютин.... Это в Москве. Проблема в том, что собаку желательно наблюдать в динамике в течении некоторого времени. Ну хотя бы 4-5 занятий. Это можно сделать на выезде. Я, например, начну активную подготовку к следу по конкретному плану с середины апреля, но на Украине. Там в это время отличные условия и у меня отпуск как раз по КЗОТу Куда поеду - пока не решил, т.к. к кому и куда есть варианты и не один
овчарёнок пишет:

цитата:

Делать след на коротком поводке, не давать сваливаться ни на прямых, ни на углах? И притормаживать на предметах потом?

Тут я не удержался... Именно эта фраза и отбила у меня охоту давать рекомендации прям щас. Вроде все правильно, но тут важна каждая мелочь и малейший шаг не в ту сторону может все испортить. Да, на коротком, да не давать сваливаиться... Все это можно делать по-разному. Как работать поводком, где самому и в какой момент находиться, КАК не давать сваливаться, а как ДАВАТЬ.... Ой, мамочки.... Оказывается как все непросто.... Когда знаешь КАК - все элементарно. Когда не можешь объяснить в тексте - катастрофа, как любит выражаться небезысвестный всем и брат мне по разуму (иногда) С.Жиркевич
В общем - Вы сейчас в той стадии, когда нужны практические занятия со специалистом. Лучше начните на три месяца позже - зато потом не надо будет исправлять.
Вот. Это был почти крик души. Девушки (вас тут большинство) поймите меня правильно! У меня уже было так, когда суперская собака не могла раскрыть себя из-за ошибок проводников и инструкторов ( не только моя - еще три знаю). Это очень больно. Я по этому поводу сильно страдаю.
Надеюсь все-таки встретится в Москве в мой следующий приезд с дорогим Овчариком
Успехов!

 Отправлено: 08.12.08 11:11. Заголовок: :sm12: Спасибо, Дми..

Спасибо, Дмитрий!
Со следовыми инструкторами я не знакома, куда и как бежать - не знаю. Хотя, пожалуй, хотела бы. К тому же, я безлошадная, выехать не могу, а псов трое, уехать с одним и оставить на целый день остальных я не имею морального права.
На ОКД пошла для социализации собаки (он достался в 7 месяцев, неуправляемый абсолютно, на собак на поводке кидался, ни на что не реагировал при этом, его невозможно было остановить вообще. Любое бегущее животное вызывает вопли и непреодолимое влечение догнатьи щипануть ). Сейчас собака стала меня слышать, но если кто-то бегает, а мы работаем выдержку, 20%, что может рвануть догонять У меня 3 кобеля, мне нужны абсолютно управляемые собаки. Другого пути я не вижу, как занятия в группе на большой площадке, где одновременно до 200 собак. ОКД мы сдаём в конце января. Не вижу никаких вредных для ИПО навыков. У нас замечательный инструктор, так что мы можем чуть "чудить" по-ипошному, он нам разрешает (правда говорит, что "на сдаче так не делай" ). Аппортировку делаем отдельно ОКД-игра, ИПО мы ещё только учимся правильно держать и подносить/отдавать, не кидаю. Потому разные команды. Но на игрушке-ОКДушке я учу выдержке при броске, перепрыгиванию препятствий - это же просто игра, собака по-другому воспринимает, прессинг не переходит на ИПО, соответственно, счастье не убавляется. Тот же комплекс я считаю очень полезным - и выдержка, и дифференцировка на слух команд. Винтик уже может выполнять правильно, если я стою спиной кнему на расстоянии 4м. Мне приятно, ему - полезно. Вчера вечером комплекс работала метрах на 18. Ни одного шага вперёд, быстрое исполнение. Почему чудил на площадке, поняла - я потренировалась перед началом с мячиком и "рядом", поэтому выдержка (шаги) ухудшилась. Ну, теперь знаю, что это нельзя Отказ от еды в ОКД не повредит нашей следовой - он не берёт на следу, в любом случае Пройтись по буму-лестнице не вредно ни для кого. "Место" - тоже ведь не проблема. Я не боюсь научить собаку десятку не входящих в ИПО команд. Чем больше знает, тем с ним интереснее общаться У нас разный подзыв - чтобы сел сразу не перед, а рядом.
ИПО планирую заниматься серьёзно (и занимаюсь), ОКД - для общего развития ребёнка. У нас получится. Я ещё и ЗКС потом сдам. Так, чтобы было. Защитная часть ИПЫ похожа, там нет противоречий. Посмотрим...
Алёна, спасибо! проштудирую!

 Отправлено: 08.12.08 11:46. Заголовок: Я вот тоже не вижу н..

Я вот тоже не вижу никакого вреда для Ипо в работе собаки и по ОКД тоже. Моя Чесмена выступала в своё время по ОКД ,а потом неплохо выступала и по ИПО. При правильном подходе одно другому не мешает. Другой мой доберман имел диплом по ОКД, Obeidience-3 и ИПО, выступала на соревнованиях,послушку не раз выигрывала.

 Отправлено: 08.12.08 14:04. Заголовок: меня вот тоже уговор..

меня вот тоже уговорили ходить в группу по обидиенсу. Правда, никакой альтернативы у нас и нет. Либо ходи, либо не ходи. Я решила, что лучше хоть куда-то ходить. Ну ничо так, нормально послушку мы продвинули. В обидиенсе она потруднее. Надеюсь, что ипошная нам будет - раз плюнуть И даже уговорили выступить в субботу на соревнованиях. Ох, как мне страшно, кто бы знал

 Отправлено: 08.12.08 17:55. Заголовок: овчарик пишет: Со с..

овчарик пишет:

цитата:

Со следовыми инструкторами я не знакома, куда и как бежать - не знаю. Хотя, пожалуй, хотела бы. К тому же, я безлошадная, выехать не могу, а псов трое, уехать с одним и оставить на целый день остальных я не имею морального права.

А как же Вы на след-то выезжаете? В Москве-то с машиной это проблема, а без машины как? Я чё-то не представляю даже...
Познакомить-то москвичку с москвичами я смогу . Только как на след ездить без машины?
Ваш вариант тогда -это следовой лагерь. Жиркевич традиционно их каждое лето собирает в Ярославле. Там, насколько я знаю, бывает много безлошадных - как-то разруливается там эта проблема...
А до лета - готовить базу. Тут можно потихоньку, по маленьким кусочкам что-то советовать сообща Чтобы к лету собака более-менее знала что именно от нее хотят.
По поводу совмещения ИПО и ОКД.... Ну может быть если грамотно к этому подходить, то не помешает. Просто если говорить о результате в ИПО выше даже 85 в каждом разделе, то готовить собаку надо долго и нудно именно к этому конкретному выступлению. Это большой тяжелый труд и собака должна работать как часы. Да и Вы вместе с ней. Очень много проводников даже при подготовке именно к ИПО на старте забывают схему работы. А если у вас и у собаки в голове будет много дополнительных знаний, это навряд ли будет способствовать. Хотя....
В любом случае,
успеха Вам и удачи! Я по-настоящему уважаю людей, которые занимаются со своими собаками и дают им (собакам) цель в жизни. Такие собаки проживают ее интересно, даря радость себе и своим хозяевам, не прожигая ее на диване или в вольере бегая как дураки.
Вот.

 Отправлено: 08.12.08 20:37. Заголовок: :sm20: У нас район ..

У нас район зелёный, парк рядом тоже имеется Напрокат машинку можно пару раз взять
ИПОй я с Кельвиным каждый день занимаюсь. Мы делаем "рядом (разный темп, направления), быстрая посадка-остановка-укладка из движения". Имеем понятие об апорте (пока только садимся-держим-отдаём (меняем то есть ), отдельно прыгаем барьерчики с чем-нибудь в зубах, умеем "хир" и перестраиваться в "рядом" (повороты на месте же не надо? А то мы могём ) Начинаем
подбираться к высылу (но мне кажется, ему пока рановато). Ну и пёс у меня только 3 месяца Дмитрий пишет:

цитата:

А если у вас и у собаки в голове будет много дополнительных знаний, это навряд ли будет способствовать.

.
Не могу сказать, что первое высшее мешало при получении второго

 Отправлено: 09.12.08 09:09. Заголовок: овчарёнок пишет: Мы..

овчарёнок пишет:

цитата:

Мы делаем "рядом (разный темп, направления), быстрая посадка-остановка-укладка из движения".

Понятно. Интересно узнать, схему или план конкретного занятия. С чего все начинается, что и как делается, как, когда и чем заканчивается. У меня лично к занятию по послушанию не совсем обычный подход. Я не работаю почти движение рядом. ВСЯ послушка отрабатывается в статике. Движение как таковое появляется только тогда. когда приходит время выстраивать связки между элементами. Само движение нужно только для того, чтобы собака "прочуствовала" именно связку между упражнениями и получила подкрепление в конце связки. Сложно немного получается дляя объяснения, да и тема не та - это в послушание надо переносить
овчарёнок пишет:

цитата:

повороты на месте же не надо?

Надо.
овчарёнок пишет:

цитата:

Начинаем подбираться к высылу

По-пластунски? К высылу не надо подбираться Высыл это то, ради чего собака вообще выходит на послушание
Есть предложение перетащить этот диалог в тему про послушание, а то куда-то мы не туда заедем. Тут типа по след разговор
Успехов!

 Отправлено: 09.12.08 10:12. Заголовок: Дмитрий пишет: Ну м..

Дмитрий пишет:

цитата:

Ну может быть если грамотно к этому подходить, то не помешает. Просто если говорить о результате в ИПО выше даже 85 в каждом разделе, то готовить собаку надо долго и нудно именно к этому конкретному выступлению. Это большой тяжелый труд и собака должна работать как часы.

вот именно это мне и не нравится в большом спорте - стандартная, всегда одинаковая схема, однотипные действия, места (стадионы) и т.п. Ведь большинство людей приходят на площадку, чтобы научить собаку слушаться в любых нестандартных ситуациях, научиться самим ею управлять, на тренировках отрабатывать разные варианты, не только стандартные, гораздо более сложные, чем потом проверяется в испытаниях (соревнованиях). Мне не нужны таким способом добытые 85 баллов, чтобы работать только в условиях стадиона и не выходить за рамки норматива. Я хочу, чтобы моя собака не повторяла заученную схему всегда одинаковых упражнений, а ждала моей команды, что же я сейчас скажу и как захотела сегодня моя левая пятка, в такой последовательности и сложности я буду ей давать задания. Лично я считаю, дрессировка на то и существует, чтобы ею пользоваться в жизни. Кстати сказать, я когда пришла в группу обидиенса, сначала тоже сомневалась, не повредят ли мне их упражнения. Но мои сомнения развеялись после того, как несколько собак из группы, которые дрессированы только по курсу обидиенса и сдали (а не которые еще нет) начальный курс, совершенно спокойно продемонстрировали мне полностью все послушание из ИПО. Причем легко, без разминки и подготовки. Нет уж Если спорт настолько далек от реальной жизни, то не нужны мне такие 85 баллов. Хотя я не думаю, Дмитрий, что Вы правы в данном случае. Может быть на ЧМ 100 баллов заработать, там да, нужно только в рамках и держаться. А 85 на испытаниях способен получить рядовой, прилежный дрессировщик с нормальной собакой.

 Отправлено: 09.12.08 11:49. Заголовок: Irka пишет: А 85 на..

Irka пишет:

цитата:

А 85 на испытаниях способен получить рядовой, прилежный дрессировщик с нормальной собакой.

Я не имел ввиду испытания. Я имел ввиду именно соревнования. Это первое.
Второе: Не буду спорить, что для каждого из нас занятия с собакой предследуют совершенно индивидуальную цель. Каждому свое. Я считаю, что спорить в этом топике про то, что хорошо, а что плохо не имеет смысла.
Вообще Ваше описание не подразумевает глубокого понимания сути VPG, IPO и иже с ними На самом деле все не так или во всяком случае не так все однозначно.
Я всегда уважал, уважаю и буду уважать чужую точку зрения на любой вопрос или проблему. Это не касается дрессировки. Это моя жизненная позиция. Единственный нюанс. Я готов еще больше уважать чужую точку зрения, если она выстрадана, вымученна, и в силу этого абсолютно корректно сформулирована. Для этого нужно знать не одну правду а хотя бы две, т.к. очень часто она у каждого своя Ну, чтобы знать что сравнивать.
Что касается именно меня, я именно в бесконечной чистке и отработке малейших нюансов на послушании и на следу нахожу для себя СВОЙ ЛИЧНЫЙ кайф. Имеено такая работа подразумевает ПОСТОЯННЫй результат на менее 85 на соревнованиях любого уровня. Мне это нравится. Это доставляет мне очень много положительных эмоций. Для подготовки собаки на хороший уровень именно с уклоном на выступления на соревнованиях (не испытаниях) нужно очень много знать, и очень тонко чуствовать свою собаку. Это реально сложно - можете мне поверить. В защите я разбираюсь слабо и не разумом а скорее чувствами и интуицией. И поэтому это не мое. Компетентность может основываться только на знаниях и ПОНИМАНИИ процесса. Только тогда правильно работает и интуиция.
Irka пишет:

цитата:

Если спорт настолько далек от реальной жизни, то не нужны мне такие 85 баллов.

Насколько далек от жизни такой спорт как напимер, художественная гимнастика? Или нет, тот же фристайл - танцы с собакой? Посмотрите чемпионское послушание Рони Вандерберга в 2004году. Если Вы поймете в чем тут прелесть, то вы поймете, о чем я тут так много наговорил:
Успехов всем!

 Отправлено: 09.12.08 11:52. Заголовок: Я поехала в послушан..

Я поехала в послушание!!!

 Отправлено: 09.12.08 13:18. Заголовок: Дмитрий пишет: Что ..

Дмитрий пишет:

цитата:

Что касается именно меня, я именно в бесконечной чистке и отработке малейших нюансов на послушании и на следу нахожу для себя СВОЙ ЛИЧНЫЙ кайф. Имеено такая работа подразумевает ПОСТОЯННЫй результат на менее 85 на соревнованиях любого уровня. Мне это нравится. Это доставляет мне очень много положительных эмоций. Для подготовки собаки на хороший уровень именно с уклоном на выступления на соревнованиях (не испытаниях) нужно очень много знать, и очень тонко чуствовать свою собаку. Это реально сложно - можете мне поверить. В защите я разбираюсь слабо и не разумом а скорее чувствами и интуицией. И поэтому это не мое. Компетентность может основываться только на знаниях и ПОНИМАНИИ процесса.

Классно сказано!

 Отправлено: 10.12.08 14:00. Заголовок: Дмитрий пишет: Вооб..

Дмитрий пишет:

цитата:

Вообще Ваше описание не подразумевает глубокого понимания сути VPG, IPO и иже с ними

а я не претендую на роль крутого спеца

цитата:

Что касается именно меня, я именно в бесконечной чистке и отработке малейших нюансов на послушании и на следу нахожу для себя СВОЙ ЛИЧНЫЙ кайф. Имеено такая работа подразумевает ПОСТОЯННЫй результат на менее 85 на соревнованиях любого уровня.

я не о том совсем Кайф все получают, иначе бы не занимались.
Я про то, что если готовишь собаку только на соревнования, приходится как бы "подгонять" послушку под норматив. Например, усадка из движения - только на 10м шаге Вот про такие моменты я и говорила, что не нравится. А мне хотелось бы, чтобы собака садилась так же быстро и четко на 5м, 20м и любом.

 Отправлено: 10.12.08 14:25. Заголовок: Irka пишет: Я про т..

Irka пишет:

цитата:

Я про то, что если готовишь собаку только на соревнования, приходится как бы "подгонять" послушку под норматив. Например, усадка из движения - только на 10м шаге

И знаешь во что потом это выливается? В ВН, где два раза ходится программа "рядом" (с поводком и без поводка), на второй раз, когда "якобы" уже должно быть "сидеть" некоторые собаки на 10-м шаге сами садились без команды или же заметно отставали ожидая этой команды. Так что загонять в норматив (только на 10 шаге и не раньше и не позже) всегда вредно.

 Отправлено: 10.12.08 14:27. Заголовок: Ой. Я пропустила. Чё..

Ой. Я пропустила. Чё на 10 шаге? Ё-моё...Я всё-время забываю считать и останавливаюсь, где попало

 Отправлено: 10.12.08 21:26. Заголовок: Irka пишет: Наприме..

Irka пишет:

цитата:

Например, усадка из движения - только на 10м шаге

Простите, это уже не современно! Есть хорошие методики обучения собаки техническим командам, которые подразумевают не 10 шаг. Да, на соревнованиях это от 10 до 15 (кстати!) шагов.
Про одну из этих методик рассказывал Люнеберг. Мне она по стилю/духу и психологической подоплеке очень понравилась. Я стал ее использовать и результат очевиден. Скорость исполнения выросла в разы.овчарик пишет:

цитата:

Ой. Я пропустила. Чё на 10 шаге? Ё-моё...Я всё-время забываю считать и останавливаюсь, где попало

Овчарик- вы СУПЕР! Мой вам совет. До помутнения в мозгу работайте схему БЕЗ СОБАКИ. На улице, в метро, в очереди, по дороге на работу. Возмите с собой правила - и вперед! Иначе потом будет стыдно
Вообще работа без собаки это основа основ. Кто-то может это в голове прокрутить 10.000 раз, а кому-то надо просто походить.
Успехов!

 Отправлено: 11.12.08 06:04. Заголовок: овчарик :sm52: И ..

овчарик
И я такая

 Отправлено: 11.12.08 12:00. Заголовок: Irka, просто мы же д..

Irka, просто мы же девочки... По моим наблюдениям, всё считают только мальчики

 Отправлено: 11.12.08 20:30. Заголовок: овчарик пишет: По м..

овчарик пишет:

цитата:

По моим наблюдениям, всё считают только мальчики

Тогда Галя Воробъва - мальчик

 Отправлено: 11.12.08 22:12. Заголовок: Дмитрий пишет: А, е..

Дмитрий пишет:

цитата:

А, еще вспомнил свое первый ЧР. Владимир 1997г. вроде...ИПО-3.

Вот прочитала, и душа радуется.

За "кусок" статьи спасибо. Очень интересно.

 Отправлено: 12.12.08 11:08. Заголовок: Турист пишет: За &#..

Турист пишет:

цитата:

За "кусок" статьи спасибо. Очень интересно.

Есть три статьи Дигеля и все про принципы судейчтва и оценки работы собак. Они у меня в архиве. Мож, кому интересно - на мыло скинуть?

 Отправлено: 12.12.08 11:40. Заголовок: мне, если можна, пож..

мне, если можна, пожалуста
shemetunirina@yandex.ru

 Отправлено: 12.12.08 14:16. Заголовок: Дмитрий И мне пожа..

Дмитрий

И мне пожалуйста. stormwerk@mail.ru

 Отправлено: 12.12.08 17:21. Заголовок: И вот сюда, пожалста..

И вот сюда, пожалста sergeysaltykov@rambler.ru
Оооочень надо.

 Отправлено: 12.12.08 17:59. Заголовок: Всем, кто просил - о..

Всем, кто просил - отправил! Если кому не пришло, черкните мне на мыло. Оно в профиле есть. ОК?
Надеюсь что это то, чего хотелось
Если найти время и покопаться на компах (двух на работе и на домашнем) можно много еще чего найти И не только про собак
успехов всем!

 Отправлено: 12.12.08 18:56. Заголовок: Дмитрий пишет: Если..

Дмитрий пишет:

цитата:

Если найти время и покопаться на компах (двух на работе и на домашнем) можно много еще чего найти

Да мы не торопимся, но помним.

 Отправлено: 12.12.08 19:33. Заголовок: Дмитрий пишет: Мож..

Дмитрий пишет:

цитата:

Мож, кому интересно - на мыло скинуть?

Mne mozno, pozalujsta!

 Отправлено: 12.12.08 19:35. Заголовок: Oj, Basja26112006@ya..

Oj, Basja26112006@yandex.ru. Plizzzzzzz

 Отправлено: 12.12.08 20:11. Заголовок: Туристу скинул. Тури..

Туристу скинул.
Турист, когда на Родину-то? Не нужен нам берег турецкий, будя уже

 Отправлено: 12.12.08 20:34. Заголовок: Дмитрий пишет: Тури..

Дмитрий пишет:

цитата:

Турист, когда на Родину-то? Не нужен нам берег турецкий, будя уже

И откуда это все про меня знают?

 Отправлено: 12.12.08 20:36. Заголовок: Турист пишет: И отк..

Турист пишет:

цитата:

И откуда это все про меня знают?

Просто я очень умный. Дедукция, блин

 Отправлено: 12.12.08 20:51. Заголовок: Дмитрий, спасибо! :s..

Дмитрий, спасибо!
Очень надеюсь встретиться на семинаре

 Отправлено: 12.12.08 20:52. Заголовок: Дмитрий Мне пришло...

Дмитрий
Мне пришло. Большое спасибо!

 Отправлено: 12.12.08 21:00. Заголовок: овчарёнок пишет: Дм..

овчарёнок пишет:

цитата:

Дмитрий, спасибо! Очень надеюсь встретиться на семинаре

Я тоже надеюсь

 Отправлено: 12.12.08 21:06. Заголовок: Дмитрий Спасибо, п..

Дмитрий

Спасибо, получил Дигеля подтверждение отправлено!

 Отправлено: 12.12.08 21:17. Заголовок: Турист пишет: Я тож..

Турист пишет:

цитата:

Я тоже надеюсь

Интересно, как будем узнавать друг друга?..
Бейджики нада

 Отправлено: 12.12.08 22:00. Заголовок: Дмитрий , спасибо, п..

Дмитрий , спасибо, получил.
А что за семинар?

 Отправлено: 12.12.08 22:06. Заголовок: овчарёнок пишет: Ин..

овчарёнок пишет:

цитата:

Интересно, как будем узнавать друг друга?..

Рыбак э....... рыбака ................

 Отправлено: 13.12.08 11:26. Заголовок: sergey пишет: А что..

sergey пишет:

цитата:

А что за семинар?

На сайте одной финской девушки запланирован семинар в Москве. В Январе. Девушка эта недавно было во Львове. Всем там понравилось
Надеюсь, что семинар с Миа в Москве состоится как запланировано.
Успехов!

 Отправлено: 13.12.08 13:34. Заголовок: Аааа, про это. :sm1..

Аааа, про это. Так я только что из Львова... Понравилось действительно. Даже очень.

 Отправлено: 13.12.08 15:53. Заголовок: Дмитрий пишет: Есть..

Дмитрий пишет:

цитата:

Есть три статьи Дигеля и все про принципы судейчтва и оценки работы собак. Они у меня в архиве. Мож, кому интересно - на мыло скинуть?

И мне тоже, пожалуйства, и всё что найдётся по судейству всегда очень надо... спасибо заранее
filya_gratsiano@mail.ru

 Отправлено: 13.12.08 21:45. Заголовок: Любовь Тарасенко пиш..

Любовь Тарасенко пишет:

цитата:

И мне тоже, пожалуйства,

Скинул. Люба, и все - вы мне напоминайте иногда.... много чего интересного я насобирал.... Но все по разным углам винтов валяется, а упорядочить нет времени или забываю.

 Отправлено: 14.12.08 00:24. Заголовок: Дмитрий пишет: . Но..

Дмитрий пишет:

цитата:

. Но все по разным углам винтов валяется, а упорядочить нет времени или забываю.

Я такая же Три дня не было интернета, так пыталась навести порядок в компе, чего только не понаходила в архивах, когда и откуда сохранила не помню..

 Отправлено: 14.12.08 12:14. Заголовок: Дмитрий пишет: мног..

Дмитрий пишет:

цитата:

много чего интересного я насобирал

Дмитрий, хотелось бы в общих чертах.

 Отправлено: 14.12.08 21:25. Заголовок: Турист пишет: Дмитр..

Турист пишет:

цитата:

Дмитрий, хотелось бы в общих чертах

В самых общих:
- системы и принципы тестирования собак
- следовые методики
- куча теориии типа сочинений А.Р. Лурия, "основы зоопсихологии" Фабри и прочая мутотень
- перевод и презентация последних семинаров Райзера, апортировочные методики от автора фильма "правильные игры с собакой"......
- куча всего связанного с питанием собаки.
Разгребать это все надо не меньше недели чистого времени. Давайте я буду потихоньку этим заниматься, и если в этой куче найду что-то уж совсем интересное - просигнализирую. ОК?

 Отправлено: 14.12.08 21:31. Заголовок: Дмитрий пишет: что-..

Дмитрий пишет:

цитата:

что-то уж совсем интересное - просигнализирую. ОК?

Да тут ВСЕ интересно

 Отправлено: 14.12.08 21:32. Заголовок: :sm15: Мммм... ааа...

Мммм... ааа... а можно? А можно? Мне бы (шёпотом) Райзера бы как нибудь бы

 Отправлено: 14.12.08 22:38. Заголовок: О...меня заинтересов..

О...меня заинтересовали следовые методики, ну и Райзер тоже...Ждём..с

 Отправлено: 14.12.08 23:58. Заголовок: Вопрос по следу. Соб..

Вопрос по следу.
Собака щенок-безумный пищевик!!! Если в миску положить что-то несъедобное, то думаю сожрёт, а потом подумает(а может и нет)что это было.. На следу начинается паника суета, пытаемся хватать несъедобное тоже. Квадраты делала. За пределы не выходит, но в квадрате мечется, как молекула...Не видела разницы между третьим по счёту квадратом и пятидесятым. Перешла на прямые , прёт как танк, на лету хватает всё , что похоже на еду , со следа не отклоняется, но суета ужаснейшая, чем сильнее сдерживаю,тем сильнее прёт вперёд. Надеялась, что через время успокоится, безнадёжно,..Перепробовала кучу методов, помогавших на других собаках без проблем, ей не помогло. Потенциал у собаки для следа очень хороший, но не могу найти к ней подход. На след иду только после плотной кормёжки, но у неё не существует чувства насыщения Лакомство сушняк. Пробовала прокладывать след и приводить так, чтоб не знала что идёт на след. До первого куска тихо, потом опять паника Думала бросить это занятие, ждать пока вырастет, а потом уж начинать. Иногда бывает, что лучше позже начать. Доберман у меня такой был, что до 8 месяцев ничего не клеилось со следом и ничего потом зато легко всё пошло и след стал её фишкой,ниже оч.хоров не получала. Но это было 9 лет назад, я тогда совсем зелёная была,никаких методов не знала. Теперь знаю, а толку..с этим щеном не знаю что придумать. Ой,отклонилась от главного. Короче,хотела отложить обучение, но тут случилась ситуация. Вечером работали прямую, всё как обычно В расстроенных чувствах забыла флажок. Утром пошла его забрать, а собака сама стала на вчерашний след и прочесала его идеально ,спокойно и вдумчиво , никакой паники. Где-то на серединке даже кусок попался вчерашний не найденный, съела и тихонько дальше пошла. И голодная была,ещё не завтракали...Толи я бездарь, не знаю как собаке объяснить чего хочу... Собака то очень даже не бездарь...сама видела как может. Может кто чего подскажет? Дима, вы кладезь методик и собака у Вас пищевик тоже, может знаете методы борьбы с нездоровым аппетитом на следу ?

 Отправлено: 15.12.08 09:35. Заголовок: Угу. Ой, не насчёт б..

Угу. Ой, не насчёт бездарь, конечно Простите. Я вот тоже заметила, что чем холоднее след, тем больше мне нравится, как работает мой щенок. По-крайней мере, не прёт, как танк. (Правда, он ещё и не берёт на следу ничего никогда)... В общем, у нас 30-40 минут - самое оно. 10 минут - полёт безудержный, прям как Вы написали. Мне кажется, это не с аппетитом связано...
Сильный запах, думаю, возбуждает. И пёс пока не может справиться с искушением. А как тормозить - не знаю

 Отправлено: 15.12.08 21:51. Заголовок: Любовь Тарасенко пиш..

Любовь Тарасенко пишет:

цитата:

има, вы кладезь методик и собака у Вас пищевик тоже, может знаете методы борьбы с нездоровым аппетитом на следу ?

Не надо делать из меня гуру! Смайлики у меня куда-то пропали, поэтому так пишу (ха-ха-ха)
Люба, ага пищевик, только он правильный, а у вас долбанутый (хи-хи-хи)
Если квадраты не помогают, хотя должны... Он просто из миски тоже так ест?
Короче:
1. выдержку (пока) увеличивать не надо.
2. Попробуйте делать тренинг через два следа. Первый короткий, второй динный, потом наоборот. Когда собака покажет желаемое поведение на следу - похвалите и забирайте. Неважно, что до конца не дошли. Так придется довольно долго работать.
3. Когда собака въедет в эту схему, попробуйте жестко увести ее со следа при работе в истерике и наоборот, тихонько похвалить при работе в нужном состоянии. Попробуйте после того как собака начнет работать правильно, разговаривать с ней. Подкрепляюще-ободряющая интонация при хорошей работе и отсутствие похвалы при плохой.
4. Да уберите нафик лакомство. Посмотрите че будет. Если будет ок, придумайте как это закрепить и чтоб это подкрепление собака восприняла как надо, т.е. поняла за что ее полюбили.
4. Если и это не поможет, тогда остаются только террористические методы. Есть такая штука, которую я называю весы Райзера (того самого). На одной чашке мотивация (по некоторым версиям выраженность инстинкта) - на другой - принуждение она же коррекция. Весы должны стремиться к равновесию. Если у собаки сносит крышу от желания чего-то сделать, то можно смело ей по этой крыше настучать. Ну, главное не перестараться....
Да, еще одна мулька в голову пришла. Точнее придумалась, пока ваше письмо перечитывал. Если не страшно, попробуйте вот еще что: След без лакомства, а лакомство редко положить РЯДОМ со следом. Слева и справа. Если собака бросит след и начнет туда ломиться - хороший рывок строгачем, и как только вернулась на след - тихая спокойная похвала. Это один из вариантов п.4. Поработала как надо, спокойно, без бурной радости увели собаку с поля и в отдалении покормили с руки. Хорошенько, т.е. не пару кусочков, а так.... основательно. На этом занятие закончить и не выводить собаку на след дольше обычного. Потом повторить то же самое. Я думаю, это может сработать. Опять же это теория, на практике все может быть не так....
Так, повод для размышлений..
Успехов!

 Отправлено: 16.12.08 00:03. Заголовок: Спасибо, Дима. Дёрга..

Спасибо, Дима.
Дёргать строгачём пока рановато, маленькая ещё. А вот идея поработать ну если не совсем без лакомства, то с минимальным количеством наверное может подойти. Принуждение пока оставлю на крайний вариант,пусть вырастет, это сделать всегда успеется, если тупик совсем настанет . Может её на поощрение игрушками перевести, но она и на игрушки крейзи, но меньше. Я ,честно говоря,не люблю метод на игрушки. Свихнусь скоро с этими собаками

 Отправлено: 16.12.08 09:15. Заголовок: Любовь Тарасенко пиш..

Любовь Тарасенко пишет:

цитата:

Дёргать строгачём пока рановато, маленькая ещё.

Люб, можно не дергать. Но такую песку желательно приучать к строгачу на следу очень заранее
Еще одна мулька есть: строгач одеваем, на него водилку, метра полтора, можно покороче... Водилку вниз выводим. Собака на обычном поводке. Идя по следу, она наступает на водилку и сама себя дергает за строгач и начинает тормозиться. Потом, когда введем жесткую коррекцию, собака будет воспринимать ее более адекватно. Вообще в вашем случае - надо появлять на следу минимум эмоций как положительных так и отрицательных. Я имею ввиду ярко выраженных
успехов!

 Отправлено: 16.12.08 10:13. Заголовок: Любовь Тарасенко ...

Любовь Тарасенко

цитата:

...со следа не отклоняется, но суета ужаснейшая, чем сильнее сдерживаю,тем сильнее прёт вперёд. Надеялась, что через время успокоится, безнадёжно,..

...

цитата:

В расстроенных чувствах забыла флажок. Утром пошла его забрать, а собака сама стала на вчерашний след и прочесала его идеально ,спокойно и вдумчиво , никакой паники. Где-то на серединке даже кусок попался вчерашний не найденный, съела и тихонько дальше пошла.

Я выделил цитаты наиболее существенные на мой взгляд. Но для общего впечатления не хватает информации о том, по какой поверхности работаете, насколько сдерживаете собаку поводком и какова траектория следа. Первое на что я бы обратил внимание - то что при своем стиле поиска собака идет без ошибок. То ли поверхность слишком простая (конкретно для неё), то ли запах лакомства слишком сильный (каковы размеры гранул кстати?), то ли непроизвольно помогаете поводком. Общий принцип которого я придерживаюсь в работе - поверхность + траектораия следа д.б. достаточно сложные, чтобы на следу собака минимум 2-3 раза немного ошибалась (именно "немного", чтобы в результате могла САМА легко найти след без кручений) - в эти моменты идет нужное нам обучение. Если на это ещё наложить самостоятельность поиска, когда собака понимает что никто ей не поможет, она часто сама по себе начинает идти гораздо сосредоточенней. Я люблю поэтому работать или с провисшим поводком, или имеющим совсем небольшое натяжение. Никогда не сдерживаю собаку натяжением поводка, могу только сделать небольшой рывочек, не воспринимаемый собакой как коррекциия - это в случае если вижу что собака сейчас слишком сильно ошибется и сама без больших кручений не справится с проблемой. Мне показалось вы обратили внимание на том следу который собака хорошо прошла только на то, что, давность следа была большая и не было лакомства. Но там ещё и собака была предоставлена сама себе. Иногда для повышения самостоятельности собаку вообще отпускают без поводка на след, хотя я этот вариант не особо люблю. Подъитоживая, сейчас на вашем месте сделал бы 2 вещи: 1 - создал условия не слишком простые для собаки, чтобы она на следу всё-таки доспускала легие ошибки (выбор поверхности, след в виде серпантина, лакомство не слишком пахучее) и 2 - дать собаке максимум самостоятельности (на первых следах ради этого я бы разрешал ей даже крутануться, если слишком далеко ушла - всё равно не помогал бы никак поводком). В связи с обеими пунктам - не работать по пашне пока вообще.
Ещё есть одно направление в котором можно поработать. Независимо от того, удастся ли за счет вышеперечисленного изменить общее состояние собаки, можно собаку просто вынудить идти медленней. Только не за счет сдерживания поводком а за счет того что ей придется каждую корминку выковыривать. Скажем если достаточно мелкая корминка падает в траву высотой 5-10 см и её просто так не достанешь, нужно выковыривать, собака сама замедлится. Это конечно искусственное замедление, но оно позволяет обучить разным базовым вещам, которые важно заложить в раннем возрасте, но при суетливом поиске обучить им сложно. Параллельно можно работать над состоянием, а в более позднем возрасте и коррекцию подключить в случае необходимости.

 Отправлено: 16.12.08 12:20. Заголовок: Sergey Starovoytov п..

Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

Я люблю поэтому работать или с провисшим поводком, или имеющим совсем небольшое натяжение. Никогда не сдерживаю собаку натяжением поводка, могу только сделать небольшой рывочек, не воспринимаемый собакой как коррекциия - это в случае если вижу что собака сейчас слишком сильно ошибется и сама без больших кручений не справится с проблемой.

А если прёт как танк, и сдерживаешь только силой, внатяг весь след? Поверхность - травка, опавшая листва. Пёс не боится ошибаться - крутанёт, находит, идёт, потом может опять то же повториться... И лакомство не берёт, хоть что клади, любого размера... Тогда что?

 Отправлено: 16.12.08 12:48. Заголовок: овчарик Виртуально ..

овчарик
Виртуально сложно говорить. Надо разбираться как собака обучалась, как мотивировалась, почему у неё очень высокая целеустремленность в ущерб тщательному пронюхиванию. Т.е. надо разбираться какова роль в таком стиле поиска генетики, а какова роль научения. Просто Люба опытный спортсмен, поэтому там я упускаю из виду возможность всяких элементарных ошибок.
Но что касается самостоятельности поиска - это актуально в общем всегда и для всех. Не раз наблюдал собак которые тащат на поводке по следу, но когда вдруг понимают что их никто не сдерживает на следу и углах, постепенно становятся более спокойными и сосредоточенными. Если конечно изначально генетически они к этому предрасположены. Но я говорю только о своих предпочтениях, есть те кто вполне спокойно относится к высокому темпу поиска и просто сдерживают собаку поводком, добиваясь при этом высоких результатов. Так что меня слушать необязательно

 Отправлено: 16.12.08 18:36. Заголовок: :sm12: Да правильно..

Да правильно Вы всё говорите Я бы то же сказала... Ну, просто, хватаешься за соломинку и думаешь "а вдруг"

 Отправлено: 16.12.08 18:42. Заголовок: а кто-то еще занимае..

а кто-то еще занимается следом? У нас уже все замерзло.

 Отправлено: 16.12.08 18:43. Заголовок: Чё замёрзло? :sm35: ..

Чё замёрзло? Мы дыханием оттаиваем, прокладываем, потом нууухаим

 Отправлено: 16.12.08 19:24. Заголовок: Вопрос к корифеям. О..

Вопрос к корифеям. От новичка.
Стоит ли, пока нет возможности делать след, поиграть в обыск местности или выборку? Так, слегка, в игровой форме, с целью развития нюха... С другими командами конечно?

 Отправлено: 16.12.08 19:31. Заголовок: Обыск местности на у..

Обыск местности на улице - скорее, нет. Можно в квартире игрушки прятать. А выборка - конечно можно, полезно даже.

 Отправлено: 16.12.08 19:46. Заголовок: Любовь Тарасенко А ..

Любовь Тарасенко
А можно я со своим советом встряну?
Может имеет смысл вернуться к квадратам? Я уже здесь писала, что делала квадраты 3-х степеней сложности.
Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

ей придется каждую корминку выковыривать.

Это мы делали на 3-м квадрате.

Если интересно могу методику описать.

 Отправлено: 16.12.08 19:46. Заголовок: Спасибо овчарёнок пи..

Спасибо
овчарёнок пишет:

цитата:

Обыск местности на улице - скорее, нет

почему? Челночить будет? Даже если на след одна команда, а на обыск - другая?

 Отправлено: 16.12.08 20:35. Заголовок: С Серегой Старовойто..

С Серегой Старовойтовым согласен полностью. Тут очень сложно советовать, пока не будет ясность с генетикой или наученностью. или с их комбинацией.
Очень не хочется опять сваливаться на описание приемчиков, тем более что Люба - опытный проводник, она этих приемчиков сама знает дофига
ИПО - это СИСТЕМА. Чтобы добиться чего-то значимого, надо действовать в ее рамках. Иного не дано. Ищем причину - устраняем следствие. Весной на Украину собираюсь. Если ничего катастрофического не случится- можно будет совпасть и слиться в едином следовом порыве
Успехов!

 Отправлено: 16.12.08 23:51. Заголовок: Спасибо всем сочувст..

Спасибо всем сочувствующим
Квадраты проходили со всеми прибомбасами, выковыриваниями и т. д.,не помогло, я бы сказала, что ухудшается всё. Иногда я думаю, что если не квадраты, а сразу след начала, то лучше было бы именно с этой собакой. Корм использую Про План ,гранулы средние, пробовала и мельче и крупнее, один чёрт Ходим по травке с опавшей листвой. Погода у нас рай, при ветре сейчас не хожу совсем. Травка невысокая, пробовала заковыривать , чтоб тормозить, итог-либо хватает вместе с травой и землёй,либо чешет быстрее вперёд,если принюхала следующий кусок Без поводка пробовала,это было нечто Поводком просто сдерживаю, чтоб каждый отпечаток был обследован, не помогаю вовсе. Траектория следа- немного дугой, около 20 шагов.
Опыта то у меня много, но как то к этой собаке он не приклеивается. То что старый след прошла идеально, думаю.что просто она не ожидала, что след это, а может,что еда не сразу попалась, а потом один кусок не успел её раззадорить, след то маленький.
Вопрос в том,как объяснить ей, что еда никуда не денется и спешить не зачем...
Ещё задумалась , что возможно она паникует, потому что охраняет еду на следу от всех и от меня тоже.
Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

в более позднем возрасте и коррекцию подключить в случае необходимости.

С этим ясно, только до этого возраста нужно базу сделать, а с этим я и мучаюсь

 Отправлено: 17.12.08 08:02. Заголовок: Турист пишет: Если ..

Турист пишет:

цитата:

Если интересно могу методику описать.

Интересно!!!! Очень!!! Опишите, пожалуйста!!!

 Отправлено: 17.12.08 08:10. Заголовок: Если у кого нет проб..

Если у кого нет проблем с английским, то, может, будут полезными ссылки на сайты?..
Тут, тут и тут.

 Отправлено: 17.12.08 08:22. Заголовок: Дмитрий пишет: Весн..

Дмитрий пишет:

цитата:

Весной на Украину собираюсь. Если ничего катастрофического не случится- можно будет совпасть и слиться в едином следовом порыве

А куда именно собираетесь?.. Вот бы здорово было б встретиться!!!

 Отправлено: 17.12.08 12:38. Заголовок: Любовь Тарасенко пиш..

Любовь Тарасенко пишет:

цитата:

Спасибо всем сочувствующим Квадраты проходили со всеми прибомбасами, выковыриваниями и т. д.,не помогло, я бы сказала, что ухудшается всё. Иногда я думаю, что если не квадраты, а сразу след начала, то лучше было бы именно с этой собакой. Корм использую Про План ,гранулы средние, пробовала и мельче и крупнее, один чёрт Ходим по травке с опавшей листвой. Погода у нас рай, при ветре сейчас не хожу совсем. Травка невысокая, пробовала заковыривать , чтоб тормозить, итог-либо хватает вместе с травой и землёй,либо чешет быстрее

вот вот и уменя такая ситуация нет на след нехочеться идти. Весной буду пробывать снова как раз около года будет, вся еда на следу пролетел значет остался голодный.

 Отправлено: 17.12.08 14:32. Заголовок: oryshka пишет: Инте..

oryshka пишет:

цитата:

Интересно!!!! Очень!!! Опишите, пожалуйста!!!

Я в "личку" написала.

 Отправлено: 17.12.08 14:51. Заголовок: А не в личку?.........

А не в личку?.......

 Отправлено: 17.12.08 16:55. Заголовок: Турист был не раз ..

Турист
был не раз



Пост N: 23
Зарегистрирован: 30.07.08Турист
был не раз



Пост N: 23
Зарегистрирован: 30.07.08
Откуда: Россия, Москва

Отправлено: 15.10.08 17:52. Заголовок: Нет, именно 3-и ква..

--------------------------------------------------------------------------------


Нет, именно 3-и квадрата разной степени сложности.
Первый: я вытаптывала периметр квадрата и середину, сыпала туда корм и пускала собаку. Это первый квадрат.
Второй: вытаптывала периметр и середину, затем сыпала корм на след правой ноги (я вытаптывала периметр по часовой стрелке) и в середину квадрата и ВТАПТЫВАЛА корм уже в примятую траву.
И третий: вытаптывала периметр, сыпала корм по следу правой ноги и в середину и затем ВТАПТЫВАЛА корм вместе с травой. Очень хорошо ВТАПТЫВАЛА! Последний квадрат постепенно уменьшала по площади и делала из него "треугольник".


Откуда: Россия, Москва

Отправлено: 15.10.08 17:52. Заголовок: Нет, именно 3-и ква..

--------------------------------------------------------------------------------

 Отправлено: 17.12.08 21:09. Заголовок: oryshka пишет: А ку..

oryshka пишет:

цитата:

А куда именно собираетесь?.. Вот бы здорово было б встретиться!!!

На 90% в Ромны. Возможно к харьковчанам или к Алексу Вяткину. Это остальные 10%. Да сначала хотел к родне в Мариуполь заехать дня на 4...
Тут еще всякие обстоятельства выплывают. Рассчитывал во второй половине апреля поехать, т.к. у меня отпуск должен быть в это время. Но вчера я резко в течении часа уволился и теперь я безработный временно. Это не проблема - уже в 2 места позвали на более высокую зп. Просто теперь отпуск пролетает. Надо будет договариваться...
А и Райзер и ролик с послушанием отодвинулись. Он на системном блоке, который я забрал с работы, но к нему нет монитора и всего остального. Надо будет его подключить, слить все что надо на новый винт уже на домашнем компе... Короче, ближе к выходным....
А Любе кроме длинных пустых следов пока ничего в голову не идет посоветовать... Если рассуждать логически надо создать ситуацию, которая введет собаку в нужное состояние, продкрепить его и сразу закончить занятие. А вот как ввести.....
Надо как минимум хорошо постотреть на собаку И не полчаса, а дня три-четыре.

 Отправлено: 17.12.08 21:19. Заголовок: Дмитрий пишет: На 9..

Дмитрий пишет:

цитата:

На 90% в Ромны.

Ну, тогда всё почти сростается!!! Я бы с удовольствием к этому времени на "дружеский семинар" в Ромны и приехала б!

 Отправлено: 18.12.08 17:34. Заголовок: oryshka пишет: Я б..

oryshka пишет:

цитата:

Я бы с удовольствием к этому времени на "дружеский семинар" в Ромны и приехала б!

Не дай Бог пацаны с Харькова тоже будут
В ночных парадах участвовали?

 Отправлено: 18.12.08 18:00. Заголовок: Дмитрий пишет: В но..

Дмитрий пишет:

цитата:

В ночных парадах участвовали?

Неееет... А что это?..
Мне, конечно, рассказывали, что в Ромнах следовые поля и ночью освещаются...

 Отправлено: 19.12.08 11:29. Заголовок: oryshka пишет: Неее..

oryshka пишет:

цитата:

Неееет... А что это?.

Они не имеют никакого отношения к следу Они происходят обычно часа в два ночи на плацу. Главнокомандующий - Запава
А освещенное (немного) поле действительно есть. Его еще и пашут специально...

 Отправлено: 19.12.08 12:30. Заголовок: Дмитрий пишет: Они ..

Дмитрий пишет:

цитата:

Они не имеют никакого отношения к следу Они происходят обычно часа в два ночи на плацу. Главнокомандующий - Запава

Да... Сурьёзно ребята занимаются... Хоть не с собаками-то?.. А то как же тогда "негативный опыт"?

 Отправлено: 20.12.08 19:43. Заголовок: oryshka пишет: Хоть..

oryshka пишет:

цитата:

Хоть не с собаками-то?..

Какие собаки в два часа ночи? Шо Вы.... Та ни.... Горилка, это да, имеетс, а собак нема. Усе в боксах, под яблоньками

 Отправлено: 20.12.08 19:47. Заголовок: Дмитрий пишет: Каки..

Дмитрий пишет:

цитата:

Какие собаки в два часа ночи? Шо Вы.... Та ни.... Горилка, это да, имеетс, а собак нема. Усе в боксах, под яблоньками

 Отправлено: 21.12.08 13:11. Заголовок: Дмитрий Погодите, а ..

Дмитрий Погодите, а по следу-то ползком потом?..А в качестве предметов - огурчики хрустящие?

 Отправлено: 21.12.08 17:42. Заголовок: овчарёнок пишет: По..

овчарёнок пишет:

цитата:

Погодите, а по следу-то ползком потом?..А в качестве предметов - огурчики хрустящие?

А вот фикушки! В ИПО принимают не только сильных духом, но и крепких телом
До 4-х утра караоке, парады. танцы и т.п. В 6 утра на след! Бысто и дружно! Перерыв на отдых - после обеда: купание и короткий сон. Ближе к вечеру - на стадион. И работать, работать, работать!!!
С 9 до 10 вечера посиделки, обсуждение наделанных за день косяков и - караоке, парад, танцы. И так как минимум неделю!
В качестве предметов - можно использовать тела проводников, которые уже не с силами бороться с последствиями парадов

 Отправлено: 21.12.08 17:59. Заголовок: О, страсти-то какиии..

О, страсти-то какииииееееее.......
Собак в 6 утра не перепутывают?

 Отправлено: 22.12.08 20:06. Заголовок: овчарёнок пишет: Со..

овчарёнок пишет:

цитата:

Собак в 6 утра не перепутывают?

Было, было..., но собаки не поняли юмора

 Отправлено: 22.12.08 20:29. Заголовок: :sm51: съели?..

съели?

 Отправлено: 23.12.08 08:51. Заголовок: Дмитрий пишет: А во..

Дмитрий пишет:

цитата:

А вот фикушки! В ИПО принимают не только сильных духом, но и крепких телом До 4-х утра караоке, парады. танцы и т.п. В 6 утра на след! Бысто и дружно! Перерыв на отдых - после обеда: купание и короткий сон. Ближе к вечеру - на стадион. И работать, работать, работать!!! С 9 до 10 вечера посиделки, обсуждение наделанных за день косяков и - караоке, парад, танцы. И так как минимум неделю! В качестве предметов - можно использовать тела проводников, которые уже не с силами бороться с последствиями парадов

Да! Серьёзный подход к дрессировке! То-то я смотрю, что инструкторы такие крепкие в Ромнах! Какгрится, военный - красивый здоровенный! - Это к нам в Сумы приезжал на занятия один товарисч: уверен, крепок и скор!.. И эмоционален тоже: у хозяек псин не получается, а у него эмоциональная буря негодований! Но, нужно сказать, это совсем не портить его профессионализм!

 Отправлено: 23.12.08 15:10. Заголовок: oryshka пишет: что..

oryshka пишет:

цитата:

что инструкторы такие крепкие в Ромнах!

Всякие есть Но смех-смехом, а там на самом деле здорово все. Просто классно!!! Из Пензы там все наши уже побывали. Завидуем белой завистью! Если бы у нас такие условия были... Наши власти единственное что знают - это "площадки для выгула собак", которых кстати как не было, так и нет. А то, что для дрессировки (не спортивной, обычной - бытовой даже) нужна СПЕЦИАЛЬНАЯ ТЕРРИТОРИЯ - это выше их понимания...
Э-э-э-х, Россия.....

 Отправлено: 23.12.08 18:05. Заголовок: Дмитрий пишет: Э-э-..

Дмитрий пишет:

цитата:

Э-э-э-х, Россия.....

Да у нас хуже...Ромны -это исключение из правил.

 Отправлено: 24.12.08 00:43. Заголовок: Irka Разрешите поин..

Irka
Разрешите поинтересоваться, а действительно, реально работать с собакой по мерзлому грунту?Собака взрослая, по следу ходит. Может есть какие-то особые методики?