Отправлено: 16.03.08 20:30. Заголовок: ВОПРОСЫ ПО СЛЕДОВОЙ. (продолжение)

Лакомство на следу не берем, а предметам радуемся как неродные. И что делать - убирать лакомство? А не приведет ли это к увеличению скорости и невнимательности???

Большое желание схватить найденный предмет - как не разрешить и при этом не убить радость от находки?

Это пока самое напрягающее, а мелочееееей....

 Отправлено: 12.12.08 22:06. Заголовок: овчарёнок пишет: Ин..

овчарёнок пишет:

цитата:

Интересно, как будем узнавать друг друга?..

Рыбак э....... рыбака ................

 Отправлено: 13.12.08 11:26. Заголовок: sergey пишет: А что..

sergey пишет:

цитата:

А что за семинар?

На сайте одной финской девушки запланирован семинар в Москве. В Январе. Девушка эта недавно было во Львове. Всем там понравилось
Надеюсь, что семинар с Миа в Москве состоится как запланировано.
Успехов!

 Отправлено: 13.12.08 13:34. Заголовок: Аааа, про это. :sm1..

Аааа, про это. Так я только что из Львова... Понравилось действительно. Даже очень.

 Отправлено: 13.12.08 15:53. Заголовок: Дмитрий пишет: Есть..

Дмитрий пишет:

цитата:

Есть три статьи Дигеля и все про принципы судейчтва и оценки работы собак. Они у меня в архиве. Мож, кому интересно - на мыло скинуть?

И мне тоже, пожалуйства, и всё что найдётся по судейству всегда очень надо... спасибо заранее
filya_gratsiano@mail.ru

 Отправлено: 13.12.08 21:45. Заголовок: Любовь Тарасенко пиш..

Любовь Тарасенко пишет:

цитата:

И мне тоже, пожалуйства,

Скинул. Люба, и все - вы мне напоминайте иногда.... много чего интересного я насобирал.... Но все по разным углам винтов валяется, а упорядочить нет времени или забываю.

 Отправлено: 14.12.08 00:24. Заголовок: Дмитрий пишет: . Но..

Дмитрий пишет:

цитата:

. Но все по разным углам винтов валяется, а упорядочить нет времени или забываю.

Я такая же Три дня не было интернета, так пыталась навести порядок в компе, чего только не понаходила в архивах, когда и откуда сохранила не помню..

 Отправлено: 14.12.08 12:14. Заголовок: Дмитрий пишет: мног..

Дмитрий пишет:

цитата:

много чего интересного я насобирал

Дмитрий, хотелось бы в общих чертах.

 Отправлено: 14.12.08 21:25. Заголовок: Турист пишет: Дмитр..

Турист пишет:

цитата:

Дмитрий, хотелось бы в общих чертах

В самых общих:
- системы и принципы тестирования собак
- следовые методики
- куча теориии типа сочинений А.Р. Лурия, "основы зоопсихологии" Фабри и прочая мутотень
- перевод и презентация последних семинаров Райзера, апортировочные методики от автора фильма "правильные игры с собакой"......
- куча всего связанного с питанием собаки.
Разгребать это все надо не меньше недели чистого времени. Давайте я буду потихоньку этим заниматься, и если в этой куче найду что-то уж совсем интересное - просигнализирую. ОК?

 Отправлено: 14.12.08 21:31. Заголовок: Дмитрий пишет: что-..

Дмитрий пишет:

цитата:

что-то уж совсем интересное - просигнализирую. ОК?

Да тут ВСЕ интересно

 Отправлено: 14.12.08 21:32. Заголовок: :sm15: Мммм... ааа...

Мммм... ааа... а можно? А можно? Мне бы (шёпотом) Райзера бы как нибудь бы

 Отправлено: 14.12.08 22:38. Заголовок: О...меня заинтересов..

О...меня заинтересовали следовые методики, ну и Райзер тоже...Ждём..с

 Отправлено: 14.12.08 23:58. Заголовок: Вопрос по следу. Соб..

Вопрос по следу.
Собака щенок-безумный пищевик!!! Если в миску положить что-то несъедобное, то думаю сожрёт, а потом подумает(а может и нет)что это было.. На следу начинается паника суета, пытаемся хватать несъедобное тоже. Квадраты делала. За пределы не выходит, но в квадрате мечется, как молекула...Не видела разницы между третьим по счёту квадратом и пятидесятым. Перешла на прямые , прёт как танк, на лету хватает всё , что похоже на еду , со следа не отклоняется, но суета ужаснейшая, чем сильнее сдерживаю,тем сильнее прёт вперёд. Надеялась, что через время успокоится, безнадёжно,..Перепробовала кучу методов, помогавших на других собаках без проблем, ей не помогло. Потенциал у собаки для следа очень хороший, но не могу найти к ней подход. На след иду только после плотной кормёжки, но у неё не существует чувства насыщения Лакомство сушняк. Пробовала прокладывать след и приводить так, чтоб не знала что идёт на след. До первого куска тихо, потом опять паника Думала бросить это занятие, ждать пока вырастет, а потом уж начинать. Иногда бывает, что лучше позже начать. Доберман у меня такой был, что до 8 месяцев ничего не клеилось со следом и ничего потом зато легко всё пошло и след стал её фишкой,ниже оч.хоров не получала. Но это было 9 лет назад, я тогда совсем зелёная была,никаких методов не знала. Теперь знаю, а толку..с этим щеном не знаю что придумать. Ой,отклонилась от главного. Короче,хотела отложить обучение, но тут случилась ситуация. Вечером работали прямую, всё как обычно В расстроенных чувствах забыла флажок. Утром пошла его забрать, а собака сама стала на вчерашний след и прочесала его идеально ,спокойно и вдумчиво , никакой паники. Где-то на серединке даже кусок попался вчерашний не найденный, съела и тихонько дальше пошла. И голодная была,ещё не завтракали...Толи я бездарь, не знаю как собаке объяснить чего хочу... Собака то очень даже не бездарь...сама видела как может. Может кто чего подскажет? Дима, вы кладезь методик и собака у Вас пищевик тоже, может знаете методы борьбы с нездоровым аппетитом на следу ?

 Отправлено: 15.12.08 09:35. Заголовок: Угу. Ой, не насчёт б..

Угу. Ой, не насчёт бездарь, конечно Простите. Я вот тоже заметила, что чем холоднее след, тем больше мне нравится, как работает мой щенок. По-крайней мере, не прёт, как танк. (Правда, он ещё и не берёт на следу ничего никогда)... В общем, у нас 30-40 минут - самое оно. 10 минут - полёт безудержный, прям как Вы написали. Мне кажется, это не с аппетитом связано...
Сильный запах, думаю, возбуждает. И пёс пока не может справиться с искушением. А как тормозить - не знаю

 Отправлено: 15.12.08 21:51. Заголовок: Любовь Тарасенко пиш..

Любовь Тарасенко пишет:

цитата:

има, вы кладезь методик и собака у Вас пищевик тоже, может знаете методы борьбы с нездоровым аппетитом на следу ?

Не надо делать из меня гуру! Смайлики у меня куда-то пропали, поэтому так пишу (ха-ха-ха)
Люба, ага пищевик, только он правильный, а у вас долбанутый (хи-хи-хи)
Если квадраты не помогают, хотя должны... Он просто из миски тоже так ест?
Короче:
1. выдержку (пока) увеличивать не надо.
2. Попробуйте делать тренинг через два следа. Первый короткий, второй динный, потом наоборот. Когда собака покажет желаемое поведение на следу - похвалите и забирайте. Неважно, что до конца не дошли. Так придется довольно долго работать.
3. Когда собака въедет в эту схему, попробуйте жестко увести ее со следа при работе в истерике и наоборот, тихонько похвалить при работе в нужном состоянии. Попробуйте после того как собака начнет работать правильно, разговаривать с ней. Подкрепляюще-ободряющая интонация при хорошей работе и отсутствие похвалы при плохой.
4. Да уберите нафик лакомство. Посмотрите че будет. Если будет ок, придумайте как это закрепить и чтоб это подкрепление собака восприняла как надо, т.е. поняла за что ее полюбили.
4. Если и это не поможет, тогда остаются только террористические методы. Есть такая штука, которую я называю весы Райзера (того самого). На одной чашке мотивация (по некоторым версиям выраженность инстинкта) - на другой - принуждение она же коррекция. Весы должны стремиться к равновесию. Если у собаки сносит крышу от желания чего-то сделать, то можно смело ей по этой крыше настучать. Ну, главное не перестараться....
Да, еще одна мулька в голову пришла. Точнее придумалась, пока ваше письмо перечитывал. Если не страшно, попробуйте вот еще что: След без лакомства, а лакомство редко положить РЯДОМ со следом. Слева и справа. Если собака бросит след и начнет туда ломиться - хороший рывок строгачем, и как только вернулась на след - тихая спокойная похвала. Это один из вариантов п.4. Поработала как надо, спокойно, без бурной радости увели собаку с поля и в отдалении покормили с руки. Хорошенько, т.е. не пару кусочков, а так.... основательно. На этом занятие закончить и не выводить собаку на след дольше обычного. Потом повторить то же самое. Я думаю, это может сработать. Опять же это теория, на практике все может быть не так....
Так, повод для размышлений..
Успехов!

 Отправлено: 16.12.08 00:03. Заголовок: Спасибо, Дима. Дёрга..

Спасибо, Дима.
Дёргать строгачём пока рановато, маленькая ещё. А вот идея поработать ну если не совсем без лакомства, то с минимальным количеством наверное может подойти. Принуждение пока оставлю на крайний вариант,пусть вырастет, это сделать всегда успеется, если тупик совсем настанет . Может её на поощрение игрушками перевести, но она и на игрушки крейзи, но меньше. Я ,честно говоря,не люблю метод на игрушки. Свихнусь скоро с этими собаками

 Отправлено: 16.12.08 09:15. Заголовок: Любовь Тарасенко пиш..

Любовь Тарасенко пишет:

цитата:

Дёргать строгачём пока рановато, маленькая ещё.

Люб, можно не дергать. Но такую песку желательно приучать к строгачу на следу очень заранее
Еще одна мулька есть: строгач одеваем, на него водилку, метра полтора, можно покороче... Водилку вниз выводим. Собака на обычном поводке. Идя по следу, она наступает на водилку и сама себя дергает за строгач и начинает тормозиться. Потом, когда введем жесткую коррекцию, собака будет воспринимать ее более адекватно. Вообще в вашем случае - надо появлять на следу минимум эмоций как положительных так и отрицательных. Я имею ввиду ярко выраженных
успехов!

 Отправлено: 16.12.08 10:13. Заголовок: Любовь Тарасенко ...

Любовь Тарасенко

цитата:

...со следа не отклоняется, но суета ужаснейшая, чем сильнее сдерживаю,тем сильнее прёт вперёд. Надеялась, что через время успокоится, безнадёжно,..

...

цитата:

В расстроенных чувствах забыла флажок. Утром пошла его забрать, а собака сама стала на вчерашний след и прочесала его идеально ,спокойно и вдумчиво , никакой паники. Где-то на серединке даже кусок попался вчерашний не найденный, съела и тихонько дальше пошла.

Я выделил цитаты наиболее существенные на мой взгляд. Но для общего впечатления не хватает информации о том, по какой поверхности работаете, насколько сдерживаете собаку поводком и какова траектория следа. Первое на что я бы обратил внимание - то что при своем стиле поиска собака идет без ошибок. То ли поверхность слишком простая (конкретно для неё), то ли запах лакомства слишком сильный (каковы размеры гранул кстати?), то ли непроизвольно помогаете поводком. Общий принцип которого я придерживаюсь в работе - поверхность + траектораия следа д.б. достаточно сложные, чтобы на следу собака минимум 2-3 раза немного ошибалась (именно "немного", чтобы в результате могла САМА легко найти след без кручений) - в эти моменты идет нужное нам обучение. Если на это ещё наложить самостоятельность поиска, когда собака понимает что никто ей не поможет, она часто сама по себе начинает идти гораздо сосредоточенней. Я люблю поэтому работать или с провисшим поводком, или имеющим совсем небольшое натяжение. Никогда не сдерживаю собаку натяжением поводка, могу только сделать небольшой рывочек, не воспринимаемый собакой как коррекциия - это в случае если вижу что собака сейчас слишком сильно ошибется и сама без больших кручений не справится с проблемой. Мне показалось вы обратили внимание на том следу который собака хорошо прошла только на то, что, давность следа была большая и не было лакомства. Но там ещё и собака была предоставлена сама себе. Иногда для повышения самостоятельности собаку вообще отпускают без поводка на след, хотя я этот вариант не особо люблю. Подъитоживая, сейчас на вашем месте сделал бы 2 вещи: 1 - создал условия не слишком простые для собаки, чтобы она на следу всё-таки доспускала легие ошибки (выбор поверхности, след в виде серпантина, лакомство не слишком пахучее) и 2 - дать собаке максимум самостоятельности (на первых следах ради этого я бы разрешал ей даже крутануться, если слишком далеко ушла - всё равно не помогал бы никак поводком). В связи с обеими пунктам - не работать по пашне пока вообще.
Ещё есть одно направление в котором можно поработать. Независимо от того, удастся ли за счет вышеперечисленного изменить общее состояние собаки, можно собаку просто вынудить идти медленней. Только не за счет сдерживания поводком а за счет того что ей придется каждую корминку выковыривать. Скажем если достаточно мелкая корминка падает в траву высотой 5-10 см и её просто так не достанешь, нужно выковыривать, собака сама замедлится. Это конечно искусственное замедление, но оно позволяет обучить разным базовым вещам, которые важно заложить в раннем возрасте, но при суетливом поиске обучить им сложно. Параллельно можно работать над состоянием, а в более позднем возрасте и коррекцию подключить в случае необходимости.

 Отправлено: 16.12.08 12:20. Заголовок: Sergey Starovoytov п..

Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

Я люблю поэтому работать или с провисшим поводком, или имеющим совсем небольшое натяжение. Никогда не сдерживаю собаку натяжением поводка, могу только сделать небольшой рывочек, не воспринимаемый собакой как коррекциия - это в случае если вижу что собака сейчас слишком сильно ошибется и сама без больших кручений не справится с проблемой.

А если прёт как танк, и сдерживаешь только силой, внатяг весь след? Поверхность - травка, опавшая листва. Пёс не боится ошибаться - крутанёт, находит, идёт, потом может опять то же повториться... И лакомство не берёт, хоть что клади, любого размера... Тогда что?

 Отправлено: 16.12.08 12:48. Заголовок: овчарик Виртуально ..

овчарик
Виртуально сложно говорить. Надо разбираться как собака обучалась, как мотивировалась, почему у неё очень высокая целеустремленность в ущерб тщательному пронюхиванию. Т.е. надо разбираться какова роль в таком стиле поиска генетики, а какова роль научения. Просто Люба опытный спортсмен, поэтому там я упускаю из виду возможность всяких элементарных ошибок.
Но что касается самостоятельности поиска - это актуально в общем всегда и для всех. Не раз наблюдал собак которые тащат на поводке по следу, но когда вдруг понимают что их никто не сдерживает на следу и углах, постепенно становятся более спокойными и сосредоточенными. Если конечно изначально генетически они к этому предрасположены. Но я говорю только о своих предпочтениях, есть те кто вполне спокойно относится к высокому темпу поиска и просто сдерживают собаку поводком, добиваясь при этом высоких результатов. Так что меня слушать необязательно

 Отправлено: 16.12.08 18:36. Заголовок: :sm12: Да правильно..

Да правильно Вы всё говорите Я бы то же сказала... Ну, просто, хватаешься за соломинку и думаешь "а вдруг"

 Отправлено: 16.12.08 18:42. Заголовок: а кто-то еще занимае..

а кто-то еще занимается следом? У нас уже все замерзло.

 Отправлено: 16.12.08 18:43. Заголовок: Чё замёрзло? :sm35: ..

Чё замёрзло? Мы дыханием оттаиваем, прокладываем, потом нууухаим

 Отправлено: 16.12.08 19:24. Заголовок: Вопрос к корифеям. О..

Вопрос к корифеям. От новичка.
Стоит ли, пока нет возможности делать след, поиграть в обыск местности или выборку? Так, слегка, в игровой форме, с целью развития нюха... С другими командами конечно?

 Отправлено: 16.12.08 19:31. Заголовок: Обыск местности на у..

Обыск местности на улице - скорее, нет. Можно в квартире игрушки прятать. А выборка - конечно можно, полезно даже.

 Отправлено: 16.12.08 19:46. Заголовок: Любовь Тарасенко А ..

Любовь Тарасенко
А можно я со своим советом встряну?
Может имеет смысл вернуться к квадратам? Я уже здесь писала, что делала квадраты 3-х степеней сложности.
Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

ей придется каждую корминку выковыривать.

Это мы делали на 3-м квадрате.

Если интересно могу методику описать.

 Отправлено: 16.12.08 19:46. Заголовок: Спасибо овчарёнок пи..

Спасибо
овчарёнок пишет:

цитата:

Обыск местности на улице - скорее, нет

почему? Челночить будет? Даже если на след одна команда, а на обыск - другая?

 Отправлено: 16.12.08 20:35. Заголовок: С Серегой Старовойто..

С Серегой Старовойтовым согласен полностью. Тут очень сложно советовать, пока не будет ясность с генетикой или наученностью. или с их комбинацией.
Очень не хочется опять сваливаться на описание приемчиков, тем более что Люба - опытный проводник, она этих приемчиков сама знает дофига
ИПО - это СИСТЕМА. Чтобы добиться чего-то значимого, надо действовать в ее рамках. Иного не дано. Ищем причину - устраняем следствие. Весной на Украину собираюсь. Если ничего катастрофического не случится- можно будет совпасть и слиться в едином следовом порыве
Успехов!

 Отправлено: 16.12.08 23:51. Заголовок: Спасибо всем сочувст..

Спасибо всем сочувствующим
Квадраты проходили со всеми прибомбасами, выковыриваниями и т. д.,не помогло, я бы сказала, что ухудшается всё. Иногда я думаю, что если не квадраты, а сразу след начала, то лучше было бы именно с этой собакой. Корм использую Про План ,гранулы средние, пробовала и мельче и крупнее, один чёрт Ходим по травке с опавшей листвой. Погода у нас рай, при ветре сейчас не хожу совсем. Травка невысокая, пробовала заковыривать , чтоб тормозить, итог-либо хватает вместе с травой и землёй,либо чешет быстрее вперёд,если принюхала следующий кусок Без поводка пробовала,это было нечто Поводком просто сдерживаю, чтоб каждый отпечаток был обследован, не помогаю вовсе. Траектория следа- немного дугой, около 20 шагов.
Опыта то у меня много, но как то к этой собаке он не приклеивается. То что старый след прошла идеально, думаю.что просто она не ожидала, что след это, а может,что еда не сразу попалась, а потом один кусок не успел её раззадорить, след то маленький.
Вопрос в том,как объяснить ей, что еда никуда не денется и спешить не зачем...
Ещё задумалась , что возможно она паникует, потому что охраняет еду на следу от всех и от меня тоже.
Sergey Starovoytov пишет:

цитата:

в более позднем возрасте и коррекцию подключить в случае необходимости.

С этим ясно, только до этого возраста нужно базу сделать, а с этим я и мучаюсь

 Отправлено: 17.12.08 08:02. Заголовок: Турист пишет: Если ..

Турист пишет:

цитата:

Если интересно могу методику описать.

Интересно!!!! Очень!!! Опишите, пожалуйста!!!

 Отправлено: 17.12.08 08:10. Заголовок: Если у кого нет проб..

Если у кого нет проблем с английским, то, может, будут полезными ссылки на сайты?..
Тут, тут и тут.