Отправлено: 24.06.08 17:29. Заголовок: ВОПРОСЫ ПО ПОСЛУШАНИЮ. (продолжение)

[взломанный сайт]

 Отправлено: 24.01.09 23:28. Заголовок: Prosha , может, он с..

Prosha , может, он станет чуть старше, большему научится, тогда уговорите его и на всё ИПО. А вообще - молодцы!

 Отправлено: 24.01.09 23:33. Заголовок: Prosha По моим наблю..

Prosha

цитата:

По моим наблюдениям всё-таки даже самая средненькая овчарка большинство упражнений выполняет лучше, чем мы, занимающиеся намного интенсивнее их

Зато новая "служебная" собака попадет в уже очень грамотные руки!

 Отправлено: 24.01.09 23:50. Заголовок: Наталья Бабкевич пиш..

Наталья Бабкевич пишет:

цитата:

Зато новая "служебная" собака попадет в уже очень грамотные руки!

Я очень надеюсь, что со второй собакой мне уже будет намного проще. По крайней мере основной проблемой будет не выработка мотивации у собаки к занятиям Навыки навыками, а самое сложное - это выработать у псинки интерес к работе.

 Отправлено: 25.01.09 15:00. Заголовок: Prosha пишет: Навык..

Prosha пишет:

цитата:

Навыки навыками, а самое сложное - это выработать у псинки интерес к работе.

Интерес либо есть ,либо нет
Prosha:
"В Обидиенсе, насколько мне известно, при судействе и оценке экзамена сильно учитываются особенности породы (делаются скидки на породный темперамент, способность к концентрации и контакту и т.п.),"
Не правильно это. Если ротвейлер бежит в развалочку ,нельзя делать ему скидку на породу, ротвейлер тоже должен бежать быстро на пределе своих возможностей...Да, он будет бежать медленнее, чем малинуа или доберман, но собака должна выкладываться по полной не зависимо от породы! И это видно в работе собаки. Если собаке темперамент или отсутствие концентрации не позволяют показать хорошую работу, значит работа должна быть оценена по-честному ниже, не зависимо от породы. А то будет не судейство, а бардак Хотя ,зачастую такое бывает на соревнованиях.

 Отправлено: 25.01.09 18:06. Заголовок: Любовь Тарасенко пиш..

Любовь Тарасенко пишет:

цитата:

Интерес либо есть ,либо нет

И всё-таки бОльшую заинтересованность определёнными способами вызвать можно Есть собаки трудномотивируемые (типа нас) и те, которых мотивировать для работы практически не надо - они как пионеры, всегда готовы к работе
Люба, я не писала, что учитываются особенности КАЖДОЙ СОБАКИ, я писала об учитывании особенностей каждой породы (риджбек никогда не будет так красиво работать как малинуа или немец даже на максимальной своей концентрации, хотя бы элементарно из-за того, что не способен так сильно и надолго "заостряться" на проводника). Скажем, мой риджбек будет и укладываться, и усаживаться, но никогда не будет это делать, мгновенно "плюхаясь, как бордер или малиняк, хотя бы в силу физиологии. Ну, согласитесь, нельзя требовать одинаково красивой работы от служебника и охотника. А ротики, кстати, как служебные собы, должны достаточно красиво работать (просто не нужно их перекармливать, чтоб собака не превращаллась в увальня ). Со мной на площадке занимается ротвейлерка - чудо-собака, работает от души и с большим интересом. Именно такими я себе рабочих ротиков и представляю, а не тех боровов, которые по выставкам ходят (извиняюсь, если кого-то обидела)

 Отправлено: 25.01.09 18:19. Заголовок: Кстати, ещё насчёт р..

Кстати, ещё насчёт различий с темпераменте. Одна девушка занимается у нас с азиатом. Сдала с ней Обидиенс-2 недавно. Но по работе с её же ротвейлеркой конечно работа азиатки и рядом не стояла. И тем не менее для такой сложной в спортивной дрессировке породы отработала отлично. Ну, кто и где ещё с азиатами ИПО и Обидиенсом занимается?
Но всё это больше касается, наверное, экзаменов по ОБ. На соревнованиях, конечно, побеждают собаки способные к сильной концентрации на хозяина (бордера, келпи, все пастушьи собаки и т.д.) Мы, разумеется, сильной конкуренции составить не сможем, но для показательных выступлений вполне прилично можем выступить. Как и в аджилити. Между прочим, россияне, приезжавшие к нам осенью на международный чемпионат по аджилити, откровенно сказали, что у нас за соревнованиями наблюдать очень интересно, потому что выступает очень много различных пород со своими особенностями. А у них в России основная масса аджилитных собак - бордера и шелтики - смотреть несколько часов подряд надоедает (это их слова) .

 Отправлено: 26.01.09 00:05. Заголовок: Конечно,надоедает. И..

Конечно,надоедает. Именно поэтому на ЧМ FCI стали отмечать лучших собак по породам. Судят без скидок на породу, но стать лучшим среди собак своей породы на Мире тоже не мало...

 Отправлено: 26.01.09 09:47. Заголовок: Любовь Тарасенко пиш..

Любовь Тарасенко пишет:

цитата:

на ЧМ FCI стали отмечать лучших собак по породам. Судят без скидок на породу, но стать лучшим среди собак своей породы на Мире тоже не мало...

Как здорово! У людей - стимул заниматься и удовольствия больше! Да и собаки не без дела

 Отправлено: 26.01.09 10:27. Заголовок: овчарик пишет: Как ..

овчарик пишет:

цитата:

Как здорово! У людей - стимул заниматься и удовольствия больше! Да и собаки не без дела

Я тоже считаю, что это правильно. Активную работу с любыми породами нужно поощрять

 Отправлено: 30.01.09 20:38. Заголовок: Всё-таки интересно. ..

Всё-таки интересно.

Вот собаку на испытаниях/соревнованиях посылают командой "вперёд", и она бежит к центру ворот, потому что надеется получить на том самом месте мячик. Но она не руководствуется той причиной, что нужно бежать в указанном направлении, потому что так хочет хозяин. Вот она идёт рядом, обвиваясь запятой вокруг ноги и ожидая то ли выплюнутого кусочка, то ли выброшенного мячика. А то, что она должна идти удобно для хозяина, быть готовой к немедленным действиям, и только для этого держать хозяина в поле зрения - это совершенно ни при чём. Вот она атакует фигуранта, "терпит" удары, но не потому что нужно защищать хозяина и себя, не потому что фигурант враг, а потому что это такая форма игры.

И этот норматив является критерием селекции? Не понимаю!

 Отправлено: 30.01.09 21:11. Заголовок: ech Van Вот собаку н..

ech Van

цитата:

Вот собаку на испытаниях/соревнованиях посылают командой "вперёд", и она бежит к центру ворот, потому что надеется получить на том самом месте мячик. Но она не руководствуется той причиной, что нужно бежать в указанном направлении, потому что так хочет хозяин. Вот она идёт рядом, обвиваясь запятой вокруг ноги и ожидая то ли выплюнутого кусочка, то ли выброшенного мячика. А то, что она должна идти удобно для хозяина, быть готовой к немедленным действиям, и только для этого держать хозяина в поле зрения - это совершенно ни при чём. Вот она атакует фигуранта, "терпит" удары, но не потому что нужно защищать хозяина и себя, не потому что фигурант враг, а потому что это такая форма игры.

Я думаю, что мотивации не у всех такие, как Вы описываете, да и вообще мотивации могут быть комбинированные
А еще, часто бывает, что собака по молодости работает за МО, а взрослея начинает кайфовать от САМОЙ РАБОТЫ

Насчет высыла...наш с Тахой ролик...это, конечно, не Ипо это ПСС, потому и скорость высылов средняя(что бы собака не убегалась в первые 5 минут работы, да и нюхать на карьере неудобно )
А еще ...очень неудобно снимать и высылать собу одновременно, посему простите некую кривоватость
http://rutube.ru/tracks/1468364.html?v=6807e59d652268d9c1d8b98b898f14f0

 Отправлено: 30.01.09 21:12. Заголовок: ech Van :sm17: Ууу,..

ech Van Ууу, как фсёо запущинаааа
Вот будет у Вас собачка, вот станете Вы её ИПЕ обучать, вот истина Вам и откроицца
Ну, выбег-высыл некоторые учат именно, что нужно бежать в этом направлении (не на ворота) - правда, на мой взгляд, это немного сложнее и менее надёжно. Вкруг ноги она увивается, потому, что так хозяин хочет. А приказы, как известно, не обсуждаются. И активных действий в разделе послушания - никаких. Ну, барьер вряд ли на хозяина нападёт. Ну, уж точно - не сегодня... И кусаются некоторые собаки вполне потому, что фиг - враг. Если повезёт - увидеть можно...
А норматив показывает лишь, что эту собачку можно хоть чему-то обучить А соревнования показывают, что можно научить с точностью до сантиметра
А, собссна, что плохого? Люди на воздухе, собаки - забавляются, фиги толстеютработают, веты с голоду не пухнут. Всё путём...

 Отправлено: 30.01.09 23:36. Заголовок: овчарёнок пишет: И ..

овчарёнок пишет:

цитата:

И кусаются некоторые собаки вполне потому, что фиг - враг. Если повезёт - увидеть можно...

Видел и таких. Но в основном видел тех, для кого рукав - добыча!

 Отправлено: 31.01.09 06:55. Заголовок: ech Van пишет: И эт..

ech Van пишет:

цитата:

И этот норматив является критерием селекции? Не понимаю!

Не для средних умов.

 Отправлено: 31.01.09 09:17. Заголовок: Не для средних и выш..

Не для средних и выше

 Отправлено: 31.01.09 12:18. Заголовок: ech Van пишет: цитат..

цитата:

ech Van пишет: цитата: И этот норматив является критерием селекции? Не понимаю!

Как это не странно звучит - да является.
На самом деле ИПО и ФПГ придумали далеко не идиоты. Даже порядок выполнения упражнений не от балды определен. Каждый из разделов предназначен для тестирования определенных (в том числе и генетических) способностей и характеристик собаки. Рассматривать в этих дисциплинех какой-либо раздел без взаимосвязи с остальными совершенно неправильно. Только ВЕСЬ КОМПЛЕКС может дать оценку пригодности собаки к разведению.
Что В ОСНОВНОМ тестируется в каждом из разделов:
1. Раздел А - след. Устойчивость внутренней мотивации.
2. Раздел В - послушание. Устойчивость нервной системы, уровень подчиняемости и желание работать с человеком в паре. Фактически на ИПО-шном послушании собака получает очень высокую нервную нагрузку. Особенно в ИПО-3. 15 минут постоянной концентрации, готовности молниеносно выполнить команду и т.п. и т.д. Это реально тяжело для собаки.
3. Защита. Желание борьбы и управляемость в условиях стресса. Что касается защитных (можно читать агрессивных) и добычных мотиваций в защитном разделе. Собака - добычник как правило имеет очень быстрый и крепкий вход в рукав и продолжительную крепкую хватку. На чистой агрессии этого не добиться. В тоже время добычная работа подразумевает более высокую степень управляемости. Собака, способная молниеносно переключать инстинкты (мотивации) с добычи в агрессию и наоборот - это мечта любого дрессировщика, в том числе людей, которые ипользуют собак по прямому назначению - в прикладной работе.
Что касается спорта высокого уровня. Его можно рассматривать в контексте этого разговора как опыты команды Формулы 1. Новые технологии, новые методологии, новые подходы в работе пары - пилот/машина. И апробация этого всего в комплексе в экстемальных режимах.
ech Van Можете мне поверить ИПО высокого уровня - это высший пилотаж в дрессировке. Именно потому, что ИПО - это комплекс. Если упереться только в один (любой раздел) - это несложно. А вот три и все на предельном уровне - это жесть. Опыт у меня в ИПО хоть и не очень большой (с 1995г по сегодняшний день), но все же кое-что я уже начал в этом понимать

 Отправлено: 31.01.09 13:56. Заголовок: А за лакомство можно..

А за лакомство можно забирать апорт?
И с кем здесь можно поговорить о малинуа?

 Отправлено: 31.01.09 19:46. Заголовок: Наталья Бабкевич п..

Наталья Бабкевич пишет:

цитата:

А еще, часто бывает, что собака по молодости работает за МО, а взрослея начинает кайфовать от САМОЙ РАБОТЫ

Дмитрий пишет:

цитата:

1. Раздел А - след. Устойчивость внутренней мотивации. 2. Раздел В - послушание. Устойчивость нервной системы, уровень подчиняемости и желание работать с человеком в паре. 15 минут постоянной концентрации, готовности молниеносно выполнить команду и т.п. и т.д. Это реально тяжело для собаки. 3. Защита. Желание борьбы и управляемость в условиях стресса . Собака, способная молниеносно переключать инстинкты (мотивации) с добычи в агрессию и наоборот - это мечта любого дрессировщика, в том числе людей, которые ипользуют собак по прямому назначению - в прикладной работе.

 Отправлено: 31.01.09 21:38. Заголовок: Дмитрий пишет: На с..

Дмитрий пишет:

цитата:

На самом деле ИПО и ФПГ придумали далеко не идиоты.

Ага, не идиоты. Но придумали тогда, когда никто не использовал для дрессировки защите игровых методов. И на послушании ценили ВРОЖДЁННУЮ ЖАЖДУ РАБОТЫ, а не её имитацию на основе "апортировочного сбрендения". Потому и говорю: ТОГДА ШХ/ИПО являлись нормальными селекционными критериями, а СЕЙЧАС не являются.

Дмитрий пишет:

цитата:

Собака - добычник как правило имеет очень быстрый и крепкий вход в рукав и продолжительную крепкую хватку. На чистой агрессии этого не добиться.

А Вам не приходилось в рукаве работать под собаками, которым СТРАШНО подставиться, которым ОПАСНО смотреть в глаза, а тем более опасно провести над ними незащищённой рукой или наклонить над их спиной своё лицо? На "добыче" таких не бывает.

Кст, о добыче. Дважды я попадал в своей жизни под собак, которые не ИГРАЛИ со мной в "перетяни-рукавчик", а реально, без всякой злобы, хотели съесть. Облизывались, сволочи, и смотрели ГОЛОДНЫМИ глазами. Может, кто-то что-то не то "добычей" называет?

Дмитрий пишет:

цитата:

В тоже время добычная работа подразумевает более высокую степень управляемости.

О, верный момент! Вместе с : Дмитрий пишет:

цитата:

Желание борьбы и управляемость в условиях стресса.

Если ИПО - селекционный критерий, то нам важно, чтобы у собаки проверялась управляемость на "высоком уровне накала". А стресс когда сильнее, на агрессии или в игре? Так какого же чего-то там сравнивать? Может, всё-таки, мухи и котлеты пусть будут отдельно? Спорт - на любых методиках, по традиционным нормативам, а селекция - согласно здравому смыслу?

 Отправлено: 31.01.09 21:43. Заголовок: ech Van пишет: кото..

ech Van пишет:

цитата:

которым ОПАСНО смотреть в глаза, а тем более опасно провести над ними незащищённой рукой или наклонить над их спиной своё лицо? На "добыче" таких не бывает.

Спасибо! Ностальгирую - первый был такой Но не для спорта
Кстати, я плохо понимаю, почему спортивный норматив вызывает стресс Если собака хочет работать - это радость Если очень-очень хочется кусаться - возбуждение. Это и есть стресс?

 Отправлено: 31.01.09 21:45. Заголовок: овчарёнок пишет: Ес..

овчарёнок пишет:

цитата:

Если собака хочет работать - это радость Если очень-очень хочется кусаться - возбуждение. Это и есть стресс?

Ну, видел я собачек, которые при перевозбуждении в обмороки падали...
А так - смешно, конечно!

 Отправлено: 31.01.09 21:49. Заголовок: ech Van пишет: кото..

ech Van пишет:

цитата:

которые при перевозбуждении в обмороки падали

Гламуууурные

 Отправлено: 31.01.09 22:08. Заголовок: ech Van пишет: Спор..

ech Van пишет:

цитата:

Спорт - на любых методиках, по традиционным нормативам, а селекция - согласно здравому смыслу?

Ну... спорить не буду. Тем более, спорт с собакой все больше и больше становится бизнесом. Так что тут много всяких гитик
Однако может случиться такое, что для разных людей здравый смысл будет заключаться в несколько различных вещах. И это нормально в общем-то...
Вопрос в другом. Способность переключаться мгновенно из агресси в добычу и обратно генетически присутствует у 1 собаки из 1000 ( ну или из 990) Крутые ребята в Германии, Голландии, Финляндии, Словакии и т.п. ищут таких собак годами. Так что - остальных, пусть и неплохих - в распыл? Очевидная вещь: истина всегда где-то посередине мнений. Проверено.
ech Van пишет:

цитата:

А Вам не приходилось в рукаве работать под собаками, которым СТРАШНО подставиться, которым ОПАСНО смотреть в глаза, а тем более опасно провести над ними незащищённой рукой или наклонить над их спиной своё лицо? На "добыче" таких не бывает.

Не скажу, что каждый день... Но да, приходилось. Неприятные ощущения, сказать нечего... Только тут же зарабатывал синяки на левой руке от добычных собак, т.к. выдергивая рукав, чуть ли не сдирал кожу на предплечье. Если хотя бы вполовину это же было бы без рукава - руки бы у меня уже не было. Поэтому все разговоры о реально агрессивных собаках считаю уже давно прожеванными. Видели мы таких - которые хозяев (не лохов, профессионалов-фирмачей) жрали вплоть до попадания последних на больничную койку. Это не есть правильно, как мне кажется. И я не считаю, что такие собаки обязательно должны стать основными производителями.
Опять же. Мы сейчас говорим про ШХ, ИПО, ФПГ. Там ТРИ РАЗДЕЛА!!! ТРИ! И в каждом из них собака должна проявить себя соответствующим образом. Не выходят с такими собаки на серьезные старты, увы. Эти собаки проходят керунг, сдают у себя дома "трёшку" и им потом долго и тщательнейшим образом подбирают пару, чтобы получить супер собак. Только их (суперов) как-то от этого на каждом углу не стретить...
Хотя на тех же БСП нередки собаки, которые именно такие: желающие тихо и без особой нервенности сожрать фигуранта. И потом, сыто рыгнув, выплюнуть разжеванный в хлам рукав. Таким аплодируют, ими восхищаются. Но таких - единицы. Что бы было понятно, повторю: ЕДИНИЦЫ. Увы.
Спасибо.
Успехов

 Отправлено: 31.01.09 22:15. Заголовок: Дмитрий пишет: все ..

Дмитрий пишет:

цитата:

все разговоры о реально агрессивных собаках считаю уже давно прожеванными. Видели мы таких - которые хозяев (не лохов, профессионалов-фирмачей) жрали вплоть до попадания последних на больничную койку. Это не есть правильно, как мне кажется.

Это КАТЕГОРИЧЕСКИ неправильно! И Вы зря сливаете в один флакон агрессию к посторонним и агрессию к СВОИМ.

Дмитрий пишет:

цитата:

И я не считаю, что такие собаки обязательно должны стать основными производителями.

Основными производителями должны быть ГЕРОИ, а не имитаторы героизма.

 Отправлено: 31.01.09 22:18. Заголовок: Igor пишет: А за ла..

Igor пишет:

цитата:

А за лакомство можно забирать апорт?

Еще как! овчарёнок пишет:

цитата:

Кстати, я плохо понимаю, почему спортивный норматив вызывает стресс

Потому что в идеале глаза нельзя отвернуть в сторону ни на секнду. Потому, за частенько в 1000км от привычного родного вольера/дома/клетки, на большом чужом стадионе , где куча людей, пьющих пиво, жрущих чипсы, с орущими на привязи собаками, где по полю ходят какие-то дядьки и тетьки, когда хозяин трясется и выделяет килограммами адреналин - надо быть внимательну, собрану, вести себя как по струнке и все это без перерыва все те же 15 минут. Если всего этого можно добиться весело, играючи и получить стабильный результат (90 баллов и выше) не менее трех раз подряд - я еду к овчаренку, плачу ему денег и учусь-учусь-учусь
Хари Кришна!!

 Отправлено: 31.01.09 22:21. Заголовок: Дмитрий пишет: Пото..

Дмитрий пишет:

цитата:

Потому что в идеале глаза нельзя отвернуть в сторону ни на секунду.

Только вот почему-то и 95% проводников ни на секунду не отводят глаз от своих собак!

И Вам успехов!

 Отправлено: 31.01.09 22:22. Заголовок: ech Van пишет: Это ..

ech Van пишет:

цитата:

Это КАТЕГОРИЧЕСКИ неправильно! И Вы зря сливаете в один флакон агрессию к посторонним и агрессию к СВОИМ

Не договорились ech Van да обсуждалось это уже тыщу раз, ну правда неохота спорить Вы же грамотный чел, чё я буду объяснять простые уже известные истину про генетический материал.... а? Ну ее, правда!
Еще раз повторю. таких собак ЕДИНИЦЫ. Можно сказать, что нет. Так их мало на свете.

 Отправлено: 31.01.09 22:24. Заголовок: Дмитрий Эээ... Если ..

Дмитрий Эээ... Если ко мне собрались - милости прошу, конечно А что, мы моего счинка обсуждаем здесь?
А ещё вопрос - почему 15 минут? Обычно в 8,5 укладываются

Ну я же не спортсмэн, категорически, так, рассуждаю...

А 90 баллов мне мало

 Отправлено: 31.01.09 22:29. Заголовок: овчарёнок А 90 балло..

овчарёнок

цитата:

А 90 баллов мне мало

Смелые запросы!...Или самоуверенные

 Отправлено: 31.01.09 22:31. Заголовок: Наталья Бабкевич А к..

Наталья Бабкевич А количество смайликов не смутило?