Отправлено: 16.03.08 20:30. Заголовок: ВОПРОСЫ ПО СЛЕДОВОЙ. (продолжение)

Лакомство на следу не берем, а предметам радуемся как неродные. И что делать - убирать лакомство? А не приведет ли это к увеличению скорости и невнимательности???

Большое желание схватить найденный предмет - как не разрешить и при этом не убить радость от находки?

Это пока самое напрягающее, а мелочееееей....

 Отправлено: 17.09.09 08:35. Заголовок: Сергей! Спасибо боль..

Сергей! Спасибо большое!!!!
Для Брита старшего прокладчик чужой был или Вы? Там есть пересечение со своим запахом. Вроде бы своего не может быть, т.к. пес естественно д. переключиться на бОльшую концентрацию запаха на развилке. Или как?
Про условные рефлексы –бальзам.… Основная, пусть и сложная, цепочка (У-БУ) сохраняется, временные границы – те же, БУ всегда сильнее (в т.ч. для непосредственного поощрения и для «отложенного»). Почему пес ведет себя очень активно, быстро все усваивает? Нет никакого тормозящего воздействия, а возбуждение на мотивацию высокое (если сравнивать с механич. воздействием). Или же дрессировщик более четко-быстро, своевременно поощряет песа….
А еще мне хотелось бы разобраться. Пожалуйста, поправьте!!!!! Про различия на следу….
Сперва есть мотивация. Затем нарабатывают связь «запах-мотивация». Затем собаке предлагают решить задачу: «как удовлетворить свою мотивацию» при отсутствии запаха. Для того, чтобы реализовать желаемое, у пса включается поисковый инстинкт….Затем – от простого к сложному, и …. На силовом следу ждут, когда пес сам начнет ходить оптимально – сперва «примерно точно», а потом на сложных следах «точно» (но это не всегда м.б. эффективно и быстро, т.к. не все псы рождены с хорошими инстинктами для следа); на ИПО – сразу «точно», для чего или корректируют механически (тем самым гасят частично возбуждение или сразу показывают корректное прохождение – это хорошо для перевозбужденных собак, оптимально – для сильных собак, но плохо для неопытных дрессировщиков, т.к. легко в этом случае «перетормозить»), или много дают еды (лакомства) для тщательной проработки следа (приэтом полностью убирают торможение со стороны дрессировщика, но на мой взгляд в этом случае нельзя высоко поднять возбуждение для длительного поиска без поощрения-мотивации, и м. наработаться нежелательная связь на комплексный запах: еда-запах ). Есть еще вариант – когда собаке нравится искать, т.е. тормозящие «трудности» приводят к тому, что процесс торможения легко меняется на противоположный - на возбуждение, и это позволяет собаке очень долго находиться в поиске. Но и это пригодно не для всех собак – не у всех псов такая психика…. Для последнего типа собак много лакомство м.б. эффективно, т.к. оно становится вторичным поощрением, даже «обязаловкой», после самого поиска....
Может, что-то не так у меня в голове уложилось… Поправьте, если сочтете нужным помочь-поделиться… Спасибо большое!!!! Вы все молодцы!!!!!
Отдельно спасибо за видео. Это большой труд, к-й занимает много времени. Самому все вроде бы понятно наглядно и без монтажа. Но за то, что нашли возможность поделиться с другими, выложить на форум - спасибо большое!!!!!!

 Отправлено: 17.09.09 09:21. Заголовок: http://www.youtube.c..

http://www.youtube.com/watch?v=mpRYywnFwyY второе занятие

 Отправлено: 17.09.09 09:40. Заголовок: КИСС СУПЕР!!! :sm15:..

КИСС СУПЕР!!!
ППКС!!!!!

Nata старательный мальчик!!! Вы - на правильном пути!

 Отправлено: 17.09.09 10:02. Заголовок: Смотрела вот у Бернх..

Смотрела вот у Бернхарда Флинкса небольшую информацию по следовой.
Он делит мотивацию на белую - позитивную и чёрную - негативную.
Мотивацией на всём следу он считает квадраты, пищевое подкрепление в каждом отпечатке, и в конце следа "наградной знак" - вкусняшка.
При использовании "чёрной" мотивации необходимо обязательно разбавлять и "белой".

 Отправлено: 18.09.09 11:32. Заголовок: oryshka спасибо за с..

oryshka спасибо за статью! Еле-еле понимаю на ин.яз, обзоры на чуждом языке сделать без Вас никак!!!!
Ребят!!!! ???? Никто не поправил, не добавил ничего, не несгласен.... Здесь столько асов по следу общаются!!!!! Особо не ругаются, доброжелательны!!!! Где, как не здесь узнать, спросить? Поделитесь!!!! Я понимаю, по инету след не сделаешь, но ведь след - это не столько "на каком шаге положить лакомство".... Может, я и ошибаюсь....

 Отправлено: 18.09.09 14:25. Заголовок: КИСС пишет: но ведь..

КИСС пишет:

цитата:

но ведь след - это не столько "на каком шаге положить лакомство"

След, (как кстати и защита и послушание) - это СОСТОЯНИЕ. Добились правильного состояния - сдали норматив Добились идеального БАЛАНСА - и вы Чемпион!
Однако, поехал на след
Спасибо!

 Отправлено: 19.09.09 08:17. Заголовок: Приехал со следа. Чу..

Приехал со следа. Чудесное занятие!
Вот пара фоток, как мы там проводим время .


Подробности - вечером.
Спасибо!

 Отправлено: 19.09.09 08:49. Заголовок: Классный багажничек!..

Классный багажничек! Аж два бокса вмещается!!

И травка тоже классная!

А у нас пока всё распахали!.. Одна жухлая осталась или пашня...

 Отправлено: 19.09.09 12:02. Заголовок: Дмитрий пишет: Прие..

Дмитрий пишет:

цитата:

Приехал со следа. Чудесное занятие!

А сам след делали?

 Отправлено: 19.09.09 19:00. Заголовок: Турист пишет: А сам..

Турист пишет:

цитата:

А сам след делали?

Увидев такую красоту, я сказал:"Девушки, а может ну его нафик - этот след?" Девушки высказались за работу. так что...
Итак: номер one в нашей субботней программе выступает прелестное создание под именем ДУКС. Он уже почти большой, ему 6 недель и я не поленился ради него сделать ролик с картинками и музыкой. Велкам!
http://www.youtube.com/watch?v=X1GibDwx0U0
Вторым номером была неугомонная Энни Все было классно, только мы ее не снимали Пока пили кофе, ели печенье и точили лясы, начало темнеть. И если хоть немного с моим чудиком снять удалось, то маму Дукса - Чаку снимать было уже бесполезно - наступила ночь. Плюс к этому начал накрапывать дождик. Поэтому на десерт только кусочек следа с Балу. Он же Бося Ему я тоже музыку подложил, правда другую
Коротко о нашем следе: длина 700 шагов, 12 предметов, выдержка 1,5 часа, ветер северо-западный (очень холодный). температура 14 град. Конфигурация:
Ну и сам следок:
http://www.youtube.com/watch?v=ALpma2pE5j8
Он еще тепленький, поэтому с качеством могут быть проблемы. Через пару часов - будет лучше, но последний кусок все равно малость темноват Я смотрел это все при помощи стандартного виндус медиа плейера, т.к. у него есть возможность подкрутить яркость/контрастность.
Спасибо!

 Отправлено: 20.09.09 08:18. Заголовок: Дмитрий пишет: ном..

Дмитрий пишет:

цитата:

номер one в нашей субботней программе выступает прелестное создание под именем ДУКС. Он уже почти большой, ему 6 недель

Такой малыш старательный

Дмитрий пишет:

цитата:

на десерт только кусочек следа с Балу

Дмитрий, это что же Вы на начальной точке такого своему псу подложили, что он МИНУТУ не уходил. Поделитесь секретиком

 Отправлено: 20.09.09 08:36. Заголовок: Дмитрий пишет: Ну и..

Дмитрий пишет:

цитата:

Ну и сам следок

А что, на пересечении нужно ложиться? На первом? Там темно дальше было.. - не удалось посмотреть дальше.
Турист пишет:

цитата:

Дмитрий, это что же Вы на начальной точке такого своему псу подложили, что он МИНУТУ не уходил. Поделитесь секретиком

Килограммммм!

 Отправлено: 20.09.09 08:43. Заголовок: oryshka пишет: Кило..

oryshka пишет:

цитата:

Килограммммм!

Так килограммммм ЧЕГО?????? Вот в чем вопрос

 Отправлено: 20.09.09 08:44. Заголовок: Уж очень долго подби..

Уж очень долго подбирала собашка! Может, запутывалось в траве что?..

 Отправлено: 20.09.09 08:45. Заголовок: Вы знаете, а здесь, ..

Вы знаете, а здесь, у Чехов, есть специальный следовой норматив. Он точно такой же как в ИПЕ, только называется по-другому. И люди с большим удовольствием его сдают. Этакая тренировка перед сдачей ИПО. А у нас, в наших странах, есть что-либо подобное? Никто не знает?

 Отправлено: 20.09.09 08:46. Заголовок: У нас точно ничего т..

У нас точно ничего такого нет... Думаю, что в наших странах следовые виды дрессировок совсем не развиты!
И это несмотря на изобилие и масштаб полей!!!
У нас даже ИПО-А не принято...

 Отправлено: 20.09.09 09:00. Заголовок: oryshka пишет: У на..

oryshka пишет:

цитата:

У нас даже ИПО-А не принято...

Да я вот смотрю в "Анонсах" везде сдача ИПО, а про ВХ даже и речи не идет. Хотя это тоже международный норматив. И если человек хочет его сдать, то просто направляет свою заявку на ту площадку, где сдается ИПО. И про ИПО-А тоже непонятно

 Отправлено: 20.09.09 09:25. Заголовок: Турист пишет: что о..

Турист пишет:

цитата:

что он МИНУТУ не уходил. Поделитесь секретиком

5 баксов! Через Western Union можно
Татьян, это отрыжка 96 квадратов. На самом деле - один из приемчиков, который я использовал для выработки у собаки необходимого психологического состояния при работе по следу. Там в молодости не все так просто было у нас А вот для Дукса столько квадратов совершенно ни к чему. Еще два-три и можно потихоньку начинать работать прямые. У него все ок с состоянием
А у меня собака просто уже знает, что:
1. Торопиться тут некуда;
2. надо тут скушать все, потому что потом могут ничего не дать. А было тут 4-5 колечек корма Педигри "С бодрым утром! и 8-9 кусочков пеклеванного хлебушка. Накрошенного, как гулюшкам Его видно - беленькие такие точечки
Ну и еще. Как правило, время и тщательность занюхивания на начальной точке, напрямую связано с качеством дальнейшей работы по следу. Есть собаки, для которых это, ну, не очень важно... А нам - важно.
oryshka пишет:

цитата:

А что, на пересечении нужно ложиться? На первом?

Нет, не на первом, ни на втором ложиться не нужно. Он и не лег. Там был такой моментик, когда он проверился влево сантиметров на 20-25. Вот это и было пересечением. Надпись как раз сразу и появилась. А лег он на предмет, через пару метров. Т.к. сейчас именно предмет является подкреплением и подтверждением правильно пройденного пересечения. Второе пересечение было пройдено идеально, поэтому там ничего не заметно. Ну, это понятно почему так, если внимательно посмотреть схему следа с учетом ветра. На первом пересечении собаку "стащило" по направлению "сдуваемого" более сильного запаха влево, но она проанализировала все и вернулась на след САМА. На втором пересечении запах предмета уже ощущался более сильно, т.к. собака шла почти на ветер и на запах, пересекающий основной след она просто наплевала.
oryshka пишет:

цитата:

Может, запутывалось в траве что?..

Когда учились, то именно в траве и именно запутывалось. Пашня началась только на втором году обучения и то с переходами на траву и наоборот.
oryshka пишет:

цитата:

Там темно дальше было.. - не удалось посмотреть дальше.

Если не в онлайне смотреть, а скачать, то качество лучше и все видно, особенно если добавить яркость/контрастность при воспроизведении
Спасибо!

 Отправлено: 20.09.09 11:37. Заголовок: Турист пишет: И есл..

Турист пишет:

цитата:

И если человек хочет его сдать, то просто направляет свою заявку на ту площадку, где сдается ИПО.

Ну да!.. Так ДОЛЖНО быть! А на самом деле часто, даже если в расписании стоит сдача ВН, то всё равно ВН не происходит. Не знаю, почему.. Может, организаторам невыгодно "возиться" с "яслями"?.. Дык... а деньги ж хотя бы - было бы выгодно!

Дмитрий спасибо!
Понятно!

 Отправлено: 20.09.09 17:09. Заголовок: Дмитрий пишет: А бы..

Дмитрий пишет:

цитата:

А было тут 4-5 колечек корма Педигри "С бодрым утром! и 8-9 кусочков пеклеванного хлебушка. Накрошенного, как гулюшкам

Ага, вот где собака порылась Я тоже так делаю, ломаю гранулки корма в пыль, мой пес, правда сказать, столько времени на старте не проводит. Жрет уж больно быстро

 Отправлено: 20.09.09 19:22. Заголовок: Турист пишет: столь..

Турист пишет:

цитата:

столько времени на старте не проводит. Жрет уж больно быстро

Если он после короткого занюхивания в состоянии спокойно и сосредоточенно прорабатывать длинный след, то и нечего напрягаться по этому поводу . Я уже много раз говорил и еще раз хочу повторить: все разделы ИПО - это работа над состоянием. Я не вышел на прямые, пока не добился от собаки нужного и правильного состояния на квадрате. Только это очень долго все у нас происходило... А жрет быстро, это скорее всего из-за того, что собака воспринимает корм как лакомство, т.е. как поощрение. У меня эти вещи с самого начала были разделены. Поощрять собаку за то, что она просто ест - абсурд. Ну, поела и ладно... Все тихо, спокойно и не торопясь... Поели и пошли домой. Эту неторопливость на старте мы вбили накрепко 96-ю квадратами с ЕДОЙ. Собаке полсезона вдалбливалось в голову, что еда только там, где запах прокладчика и больше нигде. А вот поощрение появилось позже, когда начали усложняться задачи и перед собакой мог стоять выбор. И если она делала правильный выбор, то вот тут-то и вводилось поощрение. Лакомством, голосом и т.п.
В любом случае это все очень индивидуально и зависит от генетики собаки. Дуксику это не нужно уже практически. Главная задача сейчас - это сохранить у закрепить то состояние, с которым он работал квадрат на ролике, но уже на прямых. И можно со спокойной совестью заканчивать сезон.
Спасибо!

 Отправлено: 20.09.09 21:34. Заголовок: Дмитрий пишет: А жр..

Дмитрий пишет:

цитата:

А жрет быстро, это скорее всего из-за того, что собака воспринимает корм как лакомство, т.е. как поощрение. У меня эти вещи с самого начала были разделены.

И у нас были разделены с самого начала. Только у моего особенность такая, сперва сожрем, а потом разбираться будем ЧТО сожрали.

 Отправлено: 20.09.09 21:35. Заголовок: Дмитрий пишет: И м..

Дмитрий пишет:

цитата:

И можно со спокойной совестью заканчивать сезон.

Ну вот кого бы попросить, чтобы сезончик слегка продлить

 Отправлено: 21.09.09 08:10. Заголовок: КИСС пишет: Для Бри..

КИСС пишет:

цитата:

Для Брита старшего прокладчик чужой был или Вы? Там есть пересечение со своим запахом. Вроде бы своего не может быть, т.к. пес естественно д. переключиться на бОльшую концентрацию запаха на развилке. Или как?

Я сам прокладываю след для старшего Брита. Да, это мое же пересечение. Собака должна без проблем решать такие простые задачи с собственным пересечением.

КИСС пишет:

цитата:

На силовом следу ждут, когда пес сам начнет ходить оптимально – сперва «примерно точно», а потом на сложных следах «точно» (но это не всегда м.б. эффективно и быстро, т.к. не все псы рождены с хорошими инстинктами для следа); на ИПО – сразу «точно», для чего или корректируют механически (тем самым гасят частично возбуждение или сразу показывают корректное прохождение – это хорошо для перевозбужденных собак, оптимально – для сильных собак, но плохо для неопытных дрессировщиков, т.к. легко в этом случае «перетормозить»), или много дают еды (лакомства) для тщательной проработки следа (приэтом полностью убирают торможение со стороны дрессировщика, но на мой взгляд в этом случае нельзя высоко поднять возбуждение для длительного поиска без поощрения-мотивации, и м. наработаться нежелательная связь на комплексный запах: еда-запах ).

Да, сразу точно. Точная проработка следа. Нет никакой коррекции вначале. Просто вы как взрослая особь "ведете своего юнца под ручку по следу" и говорите ему, что искать надо так, а за это тебе "конфетки" и игра. Это примерно, но понятно вполне. Я не считаю лакомство на следе едой! Это всего лишь подкрепление, которое собака находит. Неважно, что искать - важно найти. Никакой нежелательной связи из-за комплексного запаха не образуется. Запах всегда "комплексный", даже при очень длительных выдержках, хотя концентрация индивидуального запаха увеличивается до определенного времени.

Вчера я снова показывал след Брита (след был не самым сложным) ребятам из милиции, которые профессионально занимаются поиском. Они были в восторге! Это не первый случай, когда мы показываем друзьям из ведомств свои наработки. И еще никто не сказал, что всё это фигня и просто спорт. Кстати, эти ребята приехали как раз учиться.
Вот такие пироги.

 Отправлено: 21.09.09 08:19. Заголовок: Дима, очень прикольн..

Дима, очень прикольный ролик!
Но. Прсто вижу некоторые ошибки, и поделюсь.
Во-первых, не надо так тщательно топтать такую поверхность для щенка. Здесь просто уже "круги на полях".

Либо надо делать это на луговой короткой траве или на газоне.
Далее. Неправильным считаю то, что щенок работает без поводка. Желательно сразу использовать поводок, пропущенный под лапой и при этом держать его натянутым одной рукой, а второй рукой поглаживать щенка.
Также ошибкой является то, что проводник совсем безучастен. Повторюсь: "Собака не должна сомневаться в том, что проводник и сам может делать эту работу!" Проводник учит собаку, а не собака занимается простым собиранием жратвы. Но, может, это просто другой подход.

Еще один момент. Проводник не должен стоять внутри запахового квадрата. И еще. Проводник должен быть всегда за щенком. Т. е. щенок должен все время как бы тянуть проводника вперед.
Это все!
Рад был видеть знакомые лица!
Извините, что поумничал.

 Отправлено: 21.09.09 08:34. Заголовок: Дима, по поводу след..

Дима, по поводу следа для Балу.
Это слишком просто для ФХ. прости.
Почему?
Во-первых, нет ни одной протяженной прямой и нет резких изменений на коротких (совсем коротких) прямых.
При такой конфигурации может появиться формальная работа на прямых участках.
Далее, нет ни одного острого угла. А нужно.

Дуги здесь не несут никаких смысловых нагрузок - это просто продолжение прямых.
Проселочную дорогу надо было использовать и пересечь ее хотя бы один раз. Выдержка горячая. Ну что? собака должна все равно работать и не халявить.
Ролик.
Объясни, зачем собаке на начальной точке квадрат с таким количеством жрачки. Кроме того эта жрачка видимая.
Зачем собаку укладывать перед следом, а потом "стрелять" ею в начальную видимую точку? Укладывать собаку тебе никто не даст, так зачем её этому учить?
при работе на начальной точке собака пару раз возвращается назад - это ошибка! Собака должна идти вперед!

Собака должна работать более интенсивно и свободнее. Лакомство опять же видимое.

Зачем надо было одергивать собаку, когда она прошла кусочек лакомства? Также здесь видно, что на рувок собака реагирует очень негативно. Я повторюсь: "очень собака зажата!"

Пересечения для собаки очень простые. Поэтому там и нет никакой реакции. Я бы использовал родственников или тех, кого собака очень хорошо знает. На пересечениях нужно больше провоцировать собаку на уход в пересеченку, иначе нет смысла в такой тренировке. Хотя, если нравится стобальный тренировочный след, то нет проблем. Я не люблю, когда моя собака проходит на тренировках след на сто баллов.
Удачи!
Прости, что поумничал.

 Отправлено: 21.09.09 08:36. Заголовок: Турист пишет: Дмитр..

Турист пишет:

цитата:

Дмитрий, это что же Вы на начальной точке такого своему псу подложили, что он МИНУТУ не уходил.

Так там же видно все. А кто сказал, что судье очень важно, чтобы пес минуту торчал на начальной точке?

 Отправлено: 21.09.09 08:37. Заголовок: Дмитрий пишет: Еще ..

Дмитрий пишет:

цитата:

Еще два-три и можно потихоньку начинать работать прямые.

Дима, я не верю, что ты отказался от 1000 и одного квадрата!

 Отправлено: 21.09.09 08:40. Заголовок: Дима, ну и вопрос по..

Дима, ну и вопрос по существу.
А когда ты выйдешь на ФХ?
Я всё жду, а ты томишь и не идешь.
Вот Галочка уже даже заявку шлет.
Ну а ты-то когда? Хорош уже методистом работать! Давай на старт!

 Отправлено: 21.09.09 10:42. Заголовок: Спасибо всем большое..

Спасибо всем большое!!!
Дима,очень подробно!!!!
Сергей! Брит ходит очень хорошо! Особенно мне понравилось на старом ролике на пашне в полдень!... Это я про "фигню" - кто такое говорил? Мы на занятиях обсуждаем и форумы, и выступления. Следа ИПО - ФХ, это очень серьезные следа, с большой нагрузкой на собаку! И Вы и пес - молодцы!!!!
Меня смутило немного... Но думаю - это требования норматива.... Про Ваше пересечение Вашего же следа... Пес д.б. уйти на "свежую" концентрацию, как н-р на петлях...Или в ИПО нет работы со сменой концентрации? Но ведь, судя по размещенным роликам, собаки могут ходить, н-р, смену покрытия. Почему?
И еще про индивидуальный запах и корм в комплексном - я поняла, что Вы хотите сказать. Но как это отрабатывают в ИПО? Я видела, что все, что у собаки часто повторяется - то закрепляется. Н-р, на выборках работа с разной концентрацией запаха вначале не всегда получается; работа с рук - не всегда одно и тоже, что и выборка с головного убора н-р. Бывает, что работа с очень активным помощником "портит" работу на следующий день с другим помощником, при пересечении следа с первым помощником, при большом количестве прочих "хороших"пересечений. По рассказам инструктора при поиске мин "сырые" собаки реагируют на комплексный запах поврежденного грунта и делают ложные обозначения на поврежденном грунте. Собака даже может отличить комплексный запах "афган"- "свой", "зк" - охрана.
Как потом после стольких тренировок, когда след был только с комплексным запахом еды, пес идет по следу без еды? Я понимаю, что выдающимся собакам, это не проблема. Брит ведь ходит! Но не всегда такие проблемы решаются с ходу. Подскажите!
Я попробую еще раз выссказать мысль, нет различия между хорошим силовым и ИПО следом. Есть различия между методами дрессировки. Как в классике - есть мех, комплекс, и т.д., далее - есть разновидности оперантного.....Но на выходе всегда одно - если дана команда "сидеть", то собака садится. И никому в голову не приходит говорить, если пес работает хорошо, что вот это "Сидеть- кликер", а это "Сидеть-комплексный".
В старых книжках СССР по дрессировке (по-моему даже на форуме лаек это есть) сказано - след собака д. прорабатывать нижним чутьем, а обыск местности вести верхним. Это естественно и объяснимо. Поэтому, Сергей! Еще раз - ни о какой фигне и речи быть не может!!!! Мне кажется, чем дрессирвщик сможет быть пластичнее (а для этого и нужно хотя бы для начала представление иметь о разных методах), тем большего он сможет добиться! спасибо!!!
Всем - удачи!!!