Отправлено: 16.03.08 20:30. Заголовок: ВОПРОСЫ ПО СЛЕДОВОЙ. (продолжение)

Лакомство на следу не берем, а предметам радуемся как неродные. И что делать - убирать лакомство? А не приведет ли это к увеличению скорости и невнимательности???

Большое желание схватить найденный предмет - как не разрешить и при этом не убить радость от находки?

Это пока самое напрягающее, а мелочееееей....

 Отправлено: 21.09.09 11:25. Заголовок: Я скажу, что есть не..

Я скажу, что есть некоторые, которые до сих пор так считают - фигня и всё.
Смена поверхности - это не самое сложное. Дорога? Сбака, упершись в дорогу, может проверить все углы, а после она должна уметь проходить дорогу и искать запах на другой стороне. Это же касается небольших водоемов и водогонов. Свое пересечение - это весьма просто на самом деле, ведь собака акцентирует свое внимание на дифференцировке выдержки следа в том числе.

По поводу того, что пес идет потом без еды, а на тренировках ходит с едой. Опять же главную роль играет смотивированность собаки на поиск. И не важно, что нет еды - надо искать, ведь это приведет к предметам, углам и финишу. И ведь хозяин доверил мне эту плевую работу - Я ЕМУ ТАК БЛАГОДАРЕН!

Ну это примерно так же, как в гимнастике или акробатике спортсмен тренируется с лонжей, а потом сам. Ну и ничего.

А по поводу выдающихся собак. Моё мнение - не каждой собаке дано природой стать СЛЕДОВОЙ!

 Отправлено: 21.09.09 11:30. Заголовок: А, вот еще что. По п..

А, вот еще что. По поводу ложных обозначений мин. Есть такая же проблема и в ИПО. Сбака может начать ориентироваться на маяки лакомства (особенно на углах). Но вот это и есть мастерство тренера - научить собаку ориентироваться исключительно на индивидуальный запах. Я, честно, не знаю, как это происходит у моих собак. Но они ходят не по разрушенной поверхности, и не глазами. Вот, например вчера прям через след Дона проехал мотоцикл. Так он вообще не среагировал на этот след, ведь там не было индивидуального запаха.
Когда я тренирую собак, то очень хорошо вижу их состояние и то, как они работают след. Собаки, работающие по подсказкам или глазами, видны сразу.

 Отправлено: 21.09.09 11:30. Заголовок: КИСС пишет: Особенн..

КИСС пишет:

цитата:

Особенно мне понравилось на старом ролике на пашне в полдень!

Ой, а это где такой ролик?

 Отправлено: 21.09.09 11:35. Заголовок: zhirkevich Я с Вами ..

zhirkevich Я с Вами согласна во всём, всё логично и, полагаю, правильно, раз ведёт к результатам
Но вот про своё пересечение... Я никогда не встречалась с этим... Для собаки же было бы логично пойти по более новому запаху - как хищнику - ближе к цели... Когда пересекает чужой любой давности - вопросов нет, тут всё ясно. А вот свой... И на Вашем видео было, когда вы вперёд собачки заходили клали лакомство... Пёс же может и по более новому следу пойти... Он же тоже Ваш... Вот тут у меня не укладывается... Почему Вы делаете пересечение своим же следом, а не чужим?..
След по пересечению своему старому, я, помнится, учудила проложить. Пёс смекнул, прошёл по новому (хотя поначалу свернул на суточный). Ну да ладно, я слежу теперь Но это моя ошибка уже...
А тут специально...

 Отправлено: 21.09.09 11:44. Заголовок: овчарик Вот ведь с..

овчарик

Вот ведь сыр-бор, правда?

Я не всегда пересекаю след своим пересечением. Это бывает редко и исключительно для тренировки. Для пса логика на следе одна: ИДИ ПО СВОЕМУ СЛЕДУ! Пересеченный след имеет давность большую на время прокладки НУЖНОГО следа. Собака способна подобное дифференцировать. Я не призываю никого учить собаку этому. Но для собаки подобное является решаемым.

Возьмем прикладной след. Преступник ходил-ходил, потом прошел по своему следу и ушел. Если собака не пойдет по всему следу, то, возможно, будут не найдены улики, оброненные преступником. Ну и фиг знает, что еще.

Я Вам скажу, что я делал эксперименты, когда я персекал своим следом свой след и потом делал угол и последний предмет. Так вот. потом я шел по следу с кучей народа. первое пересечение вначале - это ерунда, но вот в конце. Ведь там уже и его собственный запах, и свежие запахи других людей. Верите-нет. Он разбирался своим чудо-носом минуты две во всём этом хаосе, потом уверенно встал на нужный след и попер. Вот такие они умные - носы собак.

 Отправлено: 21.09.09 11:50. Заголовок: Не не ролик, а фото:..

Не не ролик, а фото:
http://varthof.borda.ru/?1-0-20-00000743-000-120-0
Это уже как асфальт!!!!! А в полдень!!!
Овчарик, Сергей написал : zhirkevich пишет:

цитата:

ведь собака акцентирует свое внимание на дифференцировке выдержки следа в том числе.

Мне тоже кажется, что это не совсем естественно. Но раз нужно, то пес и работает! Это как обратные следа. Непривычно, но если похвалить пса, что правильно - то пойдет!
Спасибо! Удачи!

 Отправлено: 21.09.09 11:51. Заголовок: zhirkevich пишет: В..

zhirkevich пишет:

цитата:

Вот ведь сыр-бор, правда?

Ага.
zhirkevich пишет:

цитата:

Пересеченный след имеет давность большую на время прокладки НУЖНОГО следа.

Хм. Тогда это я туплю. Ваш след, по которому собачка должна идти, старше "дополнительного"? Или сначала был дополнительный, а потом - тот, по которому надо идти?
zhirkevich пишет:

цитата:

Вот такие они умные - носы собак.

Я до сих пор не могу понять, как они идут по следу, на что ориентируются. Честно-честно. НЕ МОГУ Головой как-то могу объяснить, а в душе-то знаю, что не понимаю
zhirkevich пишет:

цитата:

первое пересечение вначале - это ерунда, но вот в конце. Ведь там уже и его собственный запах, и свежие запахи других людей.

То есть, была петля, по которой шли и Вы, и сопровождающие лица. Так?
Ну, тогда собачка - уникум

 Отправлено: 21.09.09 11:56. Заголовок: zhirkevich пишет: Т..

zhirkevich пишет:

цитата:

Так там же видно все.

Может запись плохая, может у меня комп паршивый (железо уже старое), но мне действительно НЕ ВИДНО. А на мой вопрос Вы так и не ответили

 Отправлено: 21.09.09 12:06. Заголовок: овчарик пишет: Ваш ..

овчарик пишет:

цитата:

Ваш след, по которому собачка должна идти, старше "дополнительного"?

Конечно, старше.

овчарик пишет:

цитата:

То есть, была петля, по которой шли и Вы, и сопровождающие лица. Так?

Именно так!

Последняя тренировка.
Вот что было интересного.

Я попросил девушку проложить пересечение (есть у Брита любовь к девушкам) как следует и под углом к своему следу. Любит он острые углы. Так вот вначале он определил, что есть ВКУСНЫЙ след и попер проверять его в противоход. Сдифференцировал, что не туда - вернулся и попер в нужном направлении. Пришлось ему вставить, но эта и была моя цель - спровоцировать на ошибку. Второе и третье пересечения уже проблем не вызывали - понял, что дурак.

Второй интересный момент был при пересечении проселочной дороги. Проблема в том, что по ней, а, значит и по полям, бесконечно гуляю местные жители с собаками. певое пересечение дороги не вызвало проблем. Более того он смог зацепиться за запах следа даже на дороге. Но вот второе пересечение было интересным. Как раз в этом месте владельцы собак натоптали вместе с собаками так, что пес остановился и проверил каждый сантиметр. После этого он пересек дорогу. Но и там было затоптано. Вся эта разборка длилась минуты три. в конце концов он вышел на свою траекторию и попер на радость мне и на удивление моим друзьям-кинологам из милиции.

 Отправлено: 21.09.09 12:07. Заголовок: По поводу петель. Мы..

По поводу петель. Мы не отрабатываем их специально, но однажды наш помощник, возвращаясь со своего следа, возвращался-гулял как раз по нашему началу - он думал, что мы уже ушли на след и прошли этот участок. Странно, но пес тоже не пошел по свежим пересечениям, хотя хорошо умеет определять направление движения. Возможно, если есть "одинаковый" участок с равномерным вектором запаха и "неодинаковый", то собака скорее пойдет по "одинаковому". Но собаку м.научить и не прорабатывать петли.

 Отправлено: 21.09.09 12:27. Заголовок: zhirkevich пишет: В..

zhirkevich пишет:

цитата:

Второй интересный момент был при пересечении проселочной дороги

Да, с дорогами интересно Я своему прокладывала через асфальтовую, по ней и люди, и собачки прошагивали, пока след стыл. Сначала - искреннее удивление, а когда (по-моему, просто наугад шагнул) понял - такой гордый был Как я, прям Через тропинки тоже часто делаем... Ну, если не считать, что след часто в местах выгула чужих собачек делаем Ну, пораньше, конечно, стараюсь...

 Отправлено: 21.09.09 12:36. Заголовок: Да! Сергей! Я считаю..

Да! Сергей! Я считаю, что Брит - очень талантливый! У Вас получилось сильное усложнение на следу, а Брит прошел его без подготовки!!!! Мы специально подобное отрабатываем для города, и не далеко у всех получается!!! Про талант. Если он есть, то он есть. И то, что Ваш пес работает не по комплесному, а по индивидуальному запах и так!!!! - тоже тому подтверждение!
У нас Но есть - я рассказывала про ее владелицу, когда-то другой ее пес нашел педофила. (раньше у нас тех, кто сдавал РС, привлекали в народные дружины). Я проложила ей след, но оказалось, что потом на этом месте пришли играть в футбол, закончили - выдержка большая была.... Мы уже забеспокоились все, ожидая возвращения хозяйки и собаки. Оказывается, песа очень долго пылесосила поле, но нашла!!!! и вещь, уже закопанную-втоптанную в снег, и продолжение следа! Это тоже очень хорошая собака, и детей стабильно хороших следовиков дает!!! Ну, не ходят они верхом вообще!!!!! "Сами" всему учатся! С такими собаками действительно мало что нужно делать. Хотите верьте, хотите нет! Но именно этих собак я и имела ввиду, когда говорила, что на следу похоже по качеству на ИПО.
Говорят, раньше давность в городе на асфальте в полдень по оживленным улицам у хороших розыскных собак была до 4-5 часов (мне например это даже представить сложно!)..... А собаки по ВВ и НС работают очень заинтересованно!!!! до 12 часов в сутки.... Наверное, не стоит хаять старую следовую школу СССР. Там тоже были свои достижения, к-е не под силу многим (или большинству) в нынешнем поколении и с нынешними собаками.... Я просто хочу сказать спортсменам - попробуйте найти хорошего дресса старой школы. Не нужно хаять все подряд. Возможно и они смогут вам рассказать что-то интересное! И настоящее ИПО они тоже понимают! Удачи! Всем спасибо за помощь!

 Отправлено: 21.09.09 12:41. Заголовок: КИСС В нашей старой ..

КИСС В нашей старой школе не было ИПО. Необходимо было, чтобы собака просто прошла след, и нашла. Другая работа.

 Отправлено: 21.09.09 12:56. Заголовок: овчарик ! Вы путаете..

овчарик !
Вы путаете школу погранвойск, системы исполнения наказания и МВД, к-е в городе ходили. Попробуйте ответить на вопрос - что через 4 часа останется на солнцепеке на асфальте и где "это" можно найти: вверху или внизу?

 Отправлено: 21.09.09 12:58. Заголовок: Может, даже не так....

Может, даже не так... Неужели Вам ничего не интересно узнать про другие методы дрессировки??????

 Отправлено: 21.09.09 13:00. Заголовок: Не спорьте. Сейчас с..

Не спорьте. Сейчас собаки-ищейки в крупных городах очень редко актуальны. Хотя, по документам в каждом кинологическом подразделении обязаны быть розыскная собака.

И, конечно же, в погранвойсках актуален поиск верхним чутьем. Кроме того, не забывайте, что обхон КСП в погранвойсках происходит раз в полчаса, если я не путаю что-то. Поэтому там собаки всегда работают по горячему и, кроме того, это ведь, как правило, дикие места, поэтому посторонних человеческих запахов нет.

 Отправлено: 21.09.09 13:01. Заголовок: КИСС пишет: Может, ..

КИСС пишет:

цитата:

Может, даже не так... Неужели Вам ничего не интересно узнать про другие методы дрессировки??????

Мне интересно. А это Вы кому?

 Отправлено: 21.09.09 13:15. Заголовок: zhirkevich пишет: А..

zhirkevich пишет:

цитата:

А это Вы кому?

Вероятно, мне
КИСС , я, в отличие от вас, давно открыла для себя поисковую работу собак . Теперь мне интересна методика для спорта.
Кстати. Почему столько эмоций - не понимаю. Вы-то, КИСС, к системе никакого отношения не имеете, как и спорту, так что - всё при себе

 Отправлено: 21.09.09 15:54. Заголовок: zhirkevich спасибо! ..

zhirkevich спасибо!
КИСС спасибо!
КИСС пишет:

цитата:

Неужели Вам ничего не интересно узнать про другие методы дрессировки??????

Мне тоже очень интересно!!!! Я не практиковала все виды усложнений для своей собаки, но со всеми в какое-то время её знакомила. Выяснилось, что она вполне способна справляться с такими нововведениями на следу! Не было ни одной задачи, когда бы она оторвала нос от земли, не желая решить проблему!

Особенно удивительными мне кажутся твёрдые поверхности! А если ещё и сухой зной!.. Это действительно, должна быть очень способная собака!

 Отправлено: 21.09.09 16:54. Заголовок: А кто его знает - за..

А кто его знает - зачем мне это? Сижу на работе, когда есть время, ковыряюсь в инете по следу. Наверное, потому что нравится....Может, и эмоционально немного... Но следовой заниматься без интереса и не получится - слишком много времени на нее уходит.
Кисс не классический силовой пес - у нас было, а частично и остались проблемы с перевозбуждением. И мы голову ломали, все перепробовали, чтобы чуть уравновесить пса. В т.ч. и механика была, казалось пса невозможно затормозить. Потом начало получаться, резко пошло в гору, но я не перстроилась-и у нас всплыли проблемы, к-е произошли от моего незнания, неопытности. Возможно, знай и умей я корректировать мягко придержать пса по Ипо, как Дима описал, этого бы и не было.Конечно - обидно было за тот большой труд, к-й частично пропал. Но к нынешнему времени мы восстановились полностью, "средние" следа стабильно ходим вслепую или полуслепую уже два месяца, и надеемся сейчас пойти дальше. Спасибо всем и инструктору и преподам, друзьям в инете!!!!! Это не совсем моя заслуга, что фокс может ходить след. Скорее - его возбуждения до сих пор хватает меня терпеть. По опыту - после сложных следов у пса проработка следа становится очень точной. И даже на горячих следах он будто не верит количеству запаха и ждет, что он вот-вот оборвется, как и на предыдущих сложных следах. Когда наработаем сложную базу - покажу, а Вы нас поправите. Хорошо? А сейчас наше лучшее достижение - это 1,5 часа в квартале в часы пик, когда люди возвращаются домой с работы. Но правда зимой (лучше сохраняется запах) и вечером.....
овчарик Не обижайтесь! Ну, что Вы на больную мозоль-то наступаете? Мне это интересно. Может, ЗП чуть повыше в системе была, да буть я помоложе чуть, пораньше бы все это....А так я только в резерве, но зато на старшей должности. Или почти старшей.

 Отправлено: 21.09.09 17:37. Заголовок: Я попробую продолжит..

Я попробую продолжить? Может, я и неправа. Но, если не жалко, то каждый может поделиться какой-то фишкой, фирменной.
Мы н-р сейчас ходим только полуслепые следа и иногда слепые. Метки делает помошник ценникам, стиккерами, а след сам я не знаю совсем. Я не призываю всех спорсменов ходить вслепую, для Вас это чревато. Но наша проблема может наблюдаться и у Вас: когда пес уже даже отвлекается на хозяина во время коррекции, когда возбуждение на запах уже ниже, чем на хозяина. Я никак не могла себя перебороть, чтобы дать псу спокойно работать. Тогда мы придумали как научить меня верить псу. В этом случае, как и пишет Сергей, псу дано право на ошибку, чтобы он научился преодолевать трудности сам. Правда, Сергей однажды пишет о жесткой коррекции после ошибки. Но Брит - сильный, его не затормозили. Продолжим?

 Отправлено: 21.09.09 18:09. Заголовок: zhirkevich пишет: Д..

zhirkevich пишет:

цитата:

Дима, очень прикольный ролик! Но. Прсто вижу некоторые ошибки, и поделюсь.

Серега, я тут был просто оператором. Мое мнение на 99% совпадает с твоим, но тут командовал не я и я как видно, не давал по поводу этого квадрата никаких комменариев, кроме того, что щенок очень милый и кдассный

 Отправлено: 21.09.09 18:31. Заголовок: zhirkevich пишет: Э..

zhirkevich пишет:

цитата:

Это слишком просто для ФХ. прости.

Согласен. Но это и не ФХ пока, а только введение..zhirkevich пишет:

цитата:

При такой конфигурации может появиться формальная работа на прямых участках.

Уже было Но я вовремя заметил и начал исправлять это... Спасибо, молодец что напомнил.
zhirkevich пишет:

цитата:

Далее, нет ни одного острого угла. А нужно.

Было 2 острых угла. Причем один, ну очччень острый Смотри схему внимательней
zhirkevich пишет:

цитата:

Проселочную дорогу надо было использовать и пересечь ее хотя бы один раз

.
Была такая мысль, но там с дач машины довольно часто ездили по ней, честно говоря не рискнул, т.к. за то время, пока след стыл проехало штук 5-7...
zhirkevich пишет:

цитата:

Объясни, зачем собаке на начальной точке квадрат с таким количеством жрачки. Кроме того эта жрачка видимая.

Серега, да нет там никакого квадрата! Обычная начальная точка по размеру Те кусочки хлебца вообще не показатель - я его первый раз за всю жизнь побросал, т.к. больше ничего не было Да и по фиг собаке видимое там или нет, пока он не убедится на 100% что там ничего нет, он никуда не пойдет. Он вообще дурак в этом плане. Не ищет глазами - только носом.
zhirkevich пишет:

цитата:

Зачем собаку укладывать перед следом, а потом "стрелять" ею в начальную видимую точку? Укладывать собаку тебе никто не даст, так зачем её этому учить?

Ба! А где это я его там укладывал??? Чё-то не помню такого. Ни на видео ни по жизни. Усадил, это было... Но это как захочу. Могу усаживать, могу нет. Я смотрю по собаке.
zhirkevich пишет:

цитата:

Я повторюсь: "очень собака зажата!"

Есть мальца Но это не совсем та зажатость, которую надо опасаться... Это больше сосредоточенность, может быть стиль... Мне лично не очень нравится, когда собака прет по следу или даже не прет, а просто с трудом сдерживает себя, чтобы не ускориться... Не знаю как точно выразиться... Таким спокойным темпом Бося ходил уже по 1500-1700 шагов. Спокойно, размеренно.
zhirkevich пишет:

цитата:

Я не люблю, когда моя собака проходит на тренировках след на сто баллов.

Я тоже. Тогда она ничему считай, не научилась zhirkevich пишет:

цитата:

Дима, ну и вопрос по существу. А когда ты выйдешь на ФХ?

см. личку через час.
Спасибо за замечания!! Будем анализировать и править!

 Отправлено: 21.09.09 18:47. Заголовок: zhirkevich пишет: К..

zhirkevich пишет:

цитата:

Кроме того, не забывайте, что обхон КСП в погранвойсках происходит раз в полчаса, если я не путаю что-то.

Обход происходит с восходом и перед закатом.

 Отправлено: 21.09.09 19:44. Заголовок: zhirkevich пишет: Я..

zhirkevich пишет:

цитата:

Я сам прокладываю след для старшего Брита. Да, это мое же пересечение. Собака должна без проблем решать такие простые задачи с собственным пересечением.

Сережа!!! Конгениально ! Спасибо за идею. У меня не хватило ума делать пересечения и со своим же следом. Думаю главным критерием выбора для собаки в таком случае будет временной (давность прокладки основного следа и пересечения) как один из компонентов компекса запаховой информации, которую собака "держит в носу".
А по поводу петель мне помнится в РС было требование, чтобы собака проходила следовую петлю. Следовательно, собака способна обрабатывать след по вектору времени. Нос собаки настолько совершенен, что мы даже не можем это полностью осознать. Конечно, у разных собак разные носы Как и у людей Я, например, знаю человека, который слышит "сладкий запах крови" на следе. Но кто это не скажу

 Отправлено: 21.09.09 20:26. Заголовок: О пересечениях следа..

О пересечениях следа с дорогой или тропинкой.
Поясните, плз, на испытаниях IPO-FH такие пересечения должны быть обязательно или могут быть случайно?

 Отправлено: 21.09.09 21:44. Заголовок: Чака пишет: Я, напр..

Чака пишет:

цитата:

Я, например, знаю человека, который слышит "сладкий запах крови" на следе. Но кто это не скажу

Да-да. Было такое. Я и сейчас многим советую для примера и для лучшего понимания собаки попробовать понюхать разные отпечатки на разных поверхностях.
Если на газоне слегка наступить и понюхать отпечаток, то вы почувствуете сладковатый запах крови. Попробуйте.

 Отправлено: 21.09.09 21:46. Заголовок: Чака пишет: О перес..

Чака пишет:

цитата:

О пересечениях следа с дорогой или тропинкой. Поясните, плз, на испытаниях IPO-FH такие пересечения должны быть обязательно или могут быть случай

Не обязательно, но могут быть. Иной раз очень даже неожиданные.
Например, водогоны на чемпионате мира в Словении и пересечения дороги, где перед собакой останавливали движение машин, а после прохождения опять открывали движение. Смотрелось круто! Это было в Австрии.

 Отправлено: 21.09.09 21:47. Заголовок: Снеговской пишет: О..

Снеговской пишет:

цитата:

Обход происходит с восходом и перед закатом.

Тогда можно спать спокойно! Граница точно на замке.

 Отправлено: 21.09.09 21:58. Заголовок: Дмитрий Посмотрел ..

Дмитрий

Посмотрел схему - острого угла не вижу. Если ты о том, который изображен как скругленный, так ты изобрази его по-человечески. А так - это не острый угол.