Пост N: 777
Зарегистрирован: 28.01.10
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 22.02.11 07:00. Заголовок: Prosha пишет: Не ну..
Prosha пишет:
цитата:
Не нужно строить из себя гуру, тем более пока не доказали на опыте с несколькими экземплярами (а не одним), что вы способны справиться в любой ситуации.
Насчет"гуру по защите" это не комне, я больше проводник.... По этой причине, с радостью занимаюсь только с теми собаками которые интересны, перспективны и понимают меня быстро. Но тем неменее, лично видел, как с молодыми собаками не приступают к защите, в принципе, пока нет качественного контакта с проводником и не на игрушке или лакомстве, а на полном доверии и желании быть рядом и в руках проводника, неспокойная хватка, очень часто, проявляется от недоверия проводнику т.к. весь контакт строился только на конфликте через игрушку. Собака очень хорошо понимает, что придется отдавать рукав проводнику, а этого ей очень не хочется и она "на опережение" начинает нервничать. Прежде всего собака должна ХОТЕТЬ держать рукав ДЛЯ проводника(примерно как апорт), а не для себя победив фигуранта. Второе - собака должна САМА ХОТЕТЬ отдать рукав проводнику, как добычу которую она добыла для него или как апорт. Вы правы в том, что электрорукав применяется, но.... не для обучения "аусу". Элрукавом не учат отпускать по команде проводника, он применяется только для того, чтобы собака не уходила из ВЫУЧЕННОЙ позиции перед фигурантом(исключить дохваты). Заметьте, выученой ПОЗИЦИИ ранее и другим методом, а не сделаной при помощи электрорукава. Такая методика,электорукава, применяется только уже с готовыми собаками на ИПО1 и только для надежного закрепления позиции перед фигурантом. С "кинодромом", я по этическим соображениям не стал заморачиваться т.к. являюсь одним из спонсоров этого мероприятия. Да и мои Российские тренеры советуют, лето использовать для надежного выступления осенью. Начните с устранения конфликта собаки с проводником, с игрушками, с лакомством во время работы послушания с проводником. Затем научите собаку ОХОТНО держать и ОХОТНО отдавать игрушку или подушку ВАМ, и только потом обратитесь к результативным тренерам и они вам сделают собаку за три недели до полной сдачи ИПО1. Хотя после такого длительного опыта, тренера еще нужно поискать... ИМХО.
Prosha
Пост N: 1382
Зарегистрирован: 08.01.09
Откуда: Латвия, Рига
А разве я где-то упоминала про работу с аусом? У меня с этим проблем нет. Vladimirru , спасибо. Прошу, не напрягайтесь больше ради того, чтобы разъяснить мне, неразумной, мои ошибки
Vladimirru
Пост N: 778
Зарегистрирован: 28.01.10
Откуда: Россия, Новосибирск
спасибо. Прошу, не напрягайтесь больше ради того, чтобы разъяснить мне, неразумной, мои ошибки
ОК! Правильный "аус" - это доверие проводнику, а от сюда и правильная позиция перед фигурантом ДЛЯ проводника. Раздел"С" - это единое нерушимое....., а "аус" - это база всего раздела "С".
rinamay
Пост N: 450
Зарегистрирован: 03.10.08
Откуда: БГ, Москва
Отправлено: 22.02.11 14:37. Заголовок: Мали....( один раз о..
Мали....( один раз ошибся-всю жизнь правишь ), видела такой прием исправляющий эту проблему 1. выбрасывание рукава из укрытия( без подкрепления в укрытии, но в начале этому собаку учит проводник) 2. другой вар. научить собаку лаять с отменой проводника т.е. собака может укусить рукав но только при разрешении от проводника.
овчарик
Пост N: 4181
Зарегистрирован: 27.03.08
Откуда: Россия, Москва
Замечания:
Отправлено: 22.02.11 15:09. Заголовок: Vladimirru , а где в..
Vladimirru , а где в Штуттгарте будете сдавать? У кого тренируетесь? Я буду в это время там
Vladimirru
Пост N: 779
Зарегистрирован: 28.01.10
Откуда: Россия, Новосибирск
1. выбрасывание рукава из укрытия( без подкрепления в укрытии, но в начале этому собаку учит проводник) 2. другой вар. научить собаку лаять с отменой проводника т.е. собака может укусить рукав но только при разрешении от проводника.
Все прсто - 1. проводник учит собаку отпускать(аус) подушечку ровно напротив себя и подкреплением является продолжение игры в потяжки. Логичным завершением является "лежать" и посыл за подушечкой на 40-60 метров. 2. вместо проводника фигурант в тойже позиции делается "аус", подкреплением будет отдача рукава и укладка рядом с проводником. "аус" уже сделан и нет конфликта с проводником, собака сама отдает рукав. Можно заставить держть рукав до команды "аус" от проводника - очень полезное упражнние. Здесь мы видим насколько собака хочет угодить проводнику. Как только продержала сколько необходимо - посыл на облайку и подкрепление рукавом с выдержкой в зубах и отдачей проводнику. 3. облайка с коррекцией позиции перед фигурантом, но коррекцию делает опытный помощник, а проводник стоит рядом с собакой или сзади, или за укрытием, или двигается вперед и назад. Вот и вся методика, но базовым является "аус" по которому виден уровень конфликта с проводником и базовая позиция перед фигурантом задается проводником, на собственном примере. Все строится от обратного т.е. нет конфликта с проводником будут или будет возможно сделать спокойные, полные хватки, если их нет от мамы с папой. Если есть конфликт с проводником хватки часто могут быть беспокойными и неполными, даже если мама с папой дали всего сполна.
Prosha
Пост N: 1383
Зарегистрирован: 08.01.09
Откуда: Латвия, Рига
Здравствуйте,я работаю в ведомственном питомнике,у нас нет защиты с отпуском ,пошла на задержание и держит фигуранта пока кинолог не прибежит,сейчас воспитываю годовалого немчика но он при виде фигуранта дуреет,а когда укусит нужно минут пять отдирать от рукава,подскажите можно ли научить отпускать рукав по команде и не будет ли это ломкой собаки.
Ломкой не будет. Работайте отдельно отпуск (Дай/Аус) на привязи. Также, чтобы объяснить собаке и успокоить её, работайте 2 варианта работы послушания в защите: Первый вариант (без хватки) - просто послушание в присутствии фигуранта (основной упор на этот вариант), поощряя лакомством и голосом, что поможет собаке успокоиться, только работайте постепенно усложняя, т.е. фигуранта поначалу может и не быть (1. работа без него на площадке, где происходила защита, 2. работа при раскиданной амуниции, работа при фигуранте вдалеке или при нём же без амуниции и работа при нём в полном боекомплекте). Фигурант абсолютно спокоен в обоих вариантах! В первом он столбик, камень, травка на площадке, во втором варианте - сыр/колбаса! И второй вариант - когда Вы поощряете (Фас!) собаку фигурантом (хваткой) за правильно выполненное упражнение. С этим не увлекайтесь, постепенно уходите в сторону первого варианта. Этот вариант поможет собаке понять, что фигуранта кусать можно лишь в определённых обстоятельствах (команда, явная угроза, обыгранная нужная Вам рабочая ситуация). И не в коем случае не давайте хватку собаке, если она пытается кинуться к фигуранту либо рычит и т.д.! Хорошую собаку кусать учить не надо, её надо учить НЕ КУСАТЬ! Надеюсь, это ваш случай! Пробуйте, надеюсь - поможет!
Отправлено: 24.02.11 13:07. Заголовок: Prosha пишет: А у м..
Prosha пишет:
цитата:
А у меня вот какой вопрос. Собака при свободном пуске на облайку в укрытие норовит сразу же атаковать фигуранта в рукав. Долгое время работали с подводкой (больше полугода конкретно подводку), собака, когда сзади я с верёвками стою, сама отлично встаёт в позицию (коррекция бывает нужна изредка) и облаивает, практически не пытаясь атаковать (крайне редко бывает, когда кусает сразу). Работали так и в укрытии, и в поле. Но как только верёвки пытаемся снять и она чувствует свободу - будь уверен в рукав вцепится. Что неправильным в тренинге может быть конкретно с этой собакой? С другими собаками при аналогичной работе, таких проблем нет. Может быть, кто-то сталкивался с похожей проблемой в занятиях и может поделиться опытом? Малинуа, полтора года. Заранее спасибо.
Что может там у вас было неправильным, можно лишь догадываться! Можно погадать... Вы говорите: (крайне редко бывает, когда кусает сразу). Всё же кусает! Возможно - не до конца объяснили, что стоящий фигур покусу не подлежит, а подлежит облаиванию. Хотя, долго что то объясняли... Если соба у Вас не слишком агрессивная, правда попробуйте вариант работы на фигура без рукава, как выше посоветовали... Также фигур может (а иногда и должен) заставить собаку уважать себя и запретить покусы со своей стороны... Ещё вариант - пускать собаку очень постепенно удлиняя дистанцию пуска. Уже когда на привязи действительно всё отработано - когда фигур входит в зону собаки и та не хватает, а продолжает облаивать до команды со стороны проводника на Фас или до дачи хватки со стороны фигура, когда соба в нужном состоянии и положении (и когда фигур отходит от собы, а та двигается за ним, облаивая). Сперва собаке даётся (без предварительного включения) команда на отпуск-облаивание-удержание (Дай/Аус), когда та посажена перед фигуром непосредственно, затем, когда посажена перед ним на расстоянии метра, потом полутора и т.д. В конце концов, "галстук" оденьте (строгий ошейник с кородким поводком, висящим под шеей впереди) - пусть фигур покорректирует сам... Да вариантов море - работайте!
Prosha
Пост N: 1384
Зарегистрирован: 08.01.09
Откуда: Латвия, Рига
Казанцев Евгений, спасибо за советы. Собака прекрасно знает, как надо облаивать (когда рукав убирается за спину, она даже не думает что-то там кусать, сразу включается в облайку). Видимо, сильно сейчас стала зациклена на рукав? Или стремится нервное напряжение спустить в хватку? ВОзможно, действительно нужно сейчас работать без показа рукава (вытаскивать постепенно при стабильной облайке) и значительно сократить дистанцию посыла. Но тогда вопрос - если работать вовсе без рукава, чем поощрять собаку за хорошую облайку?
В игре с отпуском особых проблем нет. Играем - дай! -отпустила - тут же опять играем. С фигурантом недавно попробовали аус, основное воздействие (как раз с помощью "галстука" на цепочке) шло от фигуранта (пару раз так сделали). Сейчас отпускает хорошо на команду.
Отправлено: 24.02.11 14:38. Заголовок: Prosha пишет: Но то..
Prosha пишет:
цитата:
Но тогда вопрос - если работать вовсе без рукава, чем поощрять собаку за хорошую облайку?
Да не помрёт же собака без поощрения! Фигурант пусть подвигается с собакой. Работайте над состоянием, по нескольку раз подходите, гладьте, отходите. Разрядить можете и Вы, забрав собаку, если в укрытии, если на привязи - фигур может свалить. Я ж не знаю, по какой методе Вы работаете! Хорошую собаку кусать учить не надо, её надо учить НЕ КУСАТЬ!
Vladimirru
Пост N: 780
Зарегистрирован: 28.01.10
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 24.02.11 15:54. Заголовок: Казанцев Евгений пиш..
Казанцев Евгений пишет:
цитата:
Хорошую собаку кусать учить не надо, её надо учить НЕ КУСАТЬ!
Очень правильные слова! В современном спорте "учить не кусать" идет только от проводника, а не от фигуранта. Задолго до первого выхода на защиту с щенком делают "бесконфликтный аус" с проводником. В этом содержится вся философия отношений с собакой. Ютуб забит такой методикой. Фигурант сейчас совсем не учит собаку отпуску, он может только корректировать собаку т.е не давать уйти из корректной позиции после отпуска(наказывать за дохваты).
Prosha
Пост N: 1385
Зарегистрирован: 08.01.09
Откуда: Латвия, Рига
Отправлено: 24.02.11 18:33. Заголовок: Казанцев Евгений , о..
Очень правильные слова! В современном спорте "учить не кусать" идет только от проводника, а не от фигуранта. Задолго до первого выхода на защиту с щенком делают "бесконфликтный аус" с проводником. В этом содержится вся философия отношений с собакой. Ютуб забит такой методикой. Фигурант сейчас совсем не учит собаку отпуску, он может только корректировать собаку т.е не давать уйти из корректной позиции после отпуска(наказывать за дохваты).
Слова не мои - С.А.Качкина (поэтому пишу курсивом) и я с ним полностью согласен! Конечно фигурант не должен учить собаку не кусать - этому учит проводник в т.ч. при помощи фигуранта. А методик правда много, для меня предпочтительнее, когда соба работает Аус - облаивание и удержание фигуранта (не рукава) и зачастую весьма агрессивное, а то же самое со своим проводником она делать не должна! Там они используют команду Дай! Хотя и указанный Вами вариант тоже использую - собаки все разные!
Prosha
Пост N: 1386
Зарегистрирован: 08.01.09
Откуда: Латвия, Рига
Отправлено: 25.02.11 10:28. Заголовок: Казанцев Евгений пиш..
Казанцев Евгений пишет:
цитата:
а то же самое со своим проводником она делать не должна!
Пробовала я работать на себя облайку в укрытии (с игрушкой и подушкой) и правильное положение при облайке. Но это не то, конечно. У меня собака и лает иначе (ни о какой агрессии, естественно, речи вообще нет, она и не должна на меня агрессивно лаять), и ни разу не пыталась вцепиться в предмет поощрения. Поэтому нам нужно только с фигурантом работать. Кстати, может ли собака упрямо стремиться вцепиться в рукав, если она не уважает фигуранта (Ну, не знаю, как это на собачьем языке назвать)? Я просто вспоминаю семинар в Вильнюсе с Сергеем Жиркевичем: в первый день при первом подходе он так шуганул её из укрытия, что она как ошпаренная отскочила и тут же начала себя прилично вести. Тогда Сергей сказал, что специально так сделал, чтобы она его уважала, а то потом тяжко будет.
rinamay
Пост N: 451
Зарегистрирован: 03.10.08
Откуда: БГ, Москва
Отправлено: 25.02.11 15:07. Заголовок: По моему частному мн..
По моему частному мнению, мы не обладаем должным опытом работы с такими легко возбудимыми и обучаемыми собаками как мали-отсюда все проблемы. На мой теперешний вгляд, надо формировать облай на владельца с детства, где основной идеей выступает принцип НЕ зависимости собаки от места нахождения мотивационного предмета(жгутик, рекав,мячик) т.е. -лай должен быть только в глаза проводнику.При достижении стойкой наученности. можно вводить фигуранта. но без предварительного возбуждения.Если сейчас фигурант начнет прятать рукав( как это делал раньше),а потом его доставать......вы окажетесь опять в тупике( я это проходила).Слишком велика мотивация- в таких случаях трудно учиться.Мали торопятся жить и чувствовать спешат
Prosha
Пост N: 1387
Зарегистрирован: 08.01.09
Откуда: Латвия, Рига
Отправлено: 25.02.11 15:34. Заголовок: rinamay пишет: По м..
rinamay пишет:
цитата:
По моему частному мнению, мы не обладаем должным опытом работы с такими легко возбудимыми и обучаемыми собаками как мали-отсюда все проблемы.
Согласна. Я делаю облайку на себя, и как уже писала, особых проблем с этим нет. С фигурантом всё иначе.
Vladimirru
Пост N: 781
Зарегистрирован: 28.01.10
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 25.02.11 16:24. Заголовок: Казанцев Евгений пиш..
Казанцев Евгений пишет:
цитата:
А методик правда много, для меня предпочтительнее, когда соба работает Аус - облаивание и удержание фигуранта (не рукава) и зачастую весьма агрессивное, а то же самое со своим проводником она делать не должна!
На сегодня очень много мнений по поводу защиты и защитных собак, но все сходятся в одном. Если хочешь управляемую собаку то, воспитывай собаку так, чтобы она тебя понимала и это значит, что она не теряет, а наращивает драйв в природном мотиве при твоих требованиях. Многие сегодня, воспитывают по определенной системе т.е. в игре с самим собой формируют собаке необходимое в защите поведение. В результате такой системы, при выходе на площадку в первый раз с фигурантом, собака чувствует себя в команде с проводником и свое место в команде, соответственно. В таком случае на площадке в первый раз уже формируются преоритеты у собаки, пусть даже и с применением агрессии на фигуранта, а не на рукав. Сами посудите, если собаку учит отпуску фигурант, то о какой "команде" может идти речь. Если у собаки есть хоть малейшее сомнение в своем предназначении в команде, то она не будет проявлять желания подчиняться проводнику. Другими словами если фигурант будет более убедителен в управлении собакой, чем проводник(отпуск по команде), то и слушаться она будет фигуранта, а не проводника. А на испытаниях у помощника судьи только нормативное поведение, целью которого является раскрыть у собаки желание служить проводнику т.е. желание быть в команде и это оценивается.
Vladimirru
Пост N: 782
Зарегистрирован: 28.01.10
Откуда: Россия, Новосибирск
Слишком велика мотивация- в таких случаях трудно учиться.Мали торопятся жить и чувствовать спешат
Они очень быстро связывают свои дальнейшие действия с движениями человека и очень быстро приспосабливаются к человеку. Мали нельзя учить они быстрее тебя соображают и начинают учить тебя сами. С мали можно только "тупить" и ждать, когда она тебе подскажет правильные действия в защите. В послушании также происходит. С мали требуется опытный помощник, который всегда подсказывает - в каком месте собака тебя успела "просчитать" и уже управляет тобой, а не ты ей. Мали - это прирожденные тренеры.
rinamay
Пост N: 452
Зарегистрирован: 03.10.08
Откуда: БГ, Москва
Отправлено: 25.02.11 19:56. Заголовок: :sm12: есть такое....
есть такое....они интеллектуалы
Vladimirru
Пост N: 783
Зарегистрирован: 28.01.10
Откуда: Россия, Новосибирск
Существует мировое мнение - мали порода будущего. Сегодня не исследованная до конца порода, то что предлагается в спорте с собакой для мали, при грамотной постановке тренинга - детский лепет. Раздел "С" в ИПО, для мали, как реслинг в Америке. ОНИ играют роль и очень быстро переключаются из образа в образ. Они работают за возможность показать себя....и,..., чтобы понравиться проводнику, а не фигуранту в защите.
rinamay
Пост N: 453
Зарегистрирован: 03.10.08
Откуда: БГ, Москва
Отправлено: 26.02.11 13:36. Заголовок: А нас не обвинят в п..
А нас не обвинят в пиар акции?
Vladimirru
Пост N: 784
Зарегистрирован: 28.01.10
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 26.02.11 16:50. Заголовок: rinamay пишет: А на..
rinamay пишет:
цитата:
А нас не обвинят в пиар акции?
Скорее всего, обвинят!!! Но имея хорошего мали начинаешь понимать и любить раздел "С" в ИПО. Если с этими собаками правильно строить отношения между проводником и собакой, то дрессировка в защите проходит очень быстро и без напряжения. У мали есть один, существенный недостаток - с ним необходимо найти взаимопонимание, без понимания проводника и проводником мали, он будет самой отвратительной собакой в мире. Я же говорю - это собака будущего в России, а не настоящего.
rinamay
Пост N: 454
Зарегистрирован: 03.10.08
Откуда: БГ, Москва
Отправлено: 27.02.11 15:12. Заголовок: Уже выкладывала эти ..
правильный щенок малинуа и ОЧЕНЬ правильный проводник
rinamay, спасибо! Посмотрите сколько много работы над ликвидацией конфликта с проводником. Проводник очень много гладит руками собаку и таким образом убирает конфликт с руками. Я обычно делаю также только во время кормления, у меня не всегда под рукой помощник с тряпочкой. А чашка с едой каждый день и не один раз. Это и есть основа(база) правильных отношений с собакой. Такому методу более 6 тысяч лет. И называется этот метод - приручивание. Они рождаются эмбрионами, точно такими же как и 6000 лет назад. Уверен, что примерно, также строились отношения в природном инстинкте и у древних собак с человеком. В дальнейшем, темиже руками будет коррекция чего-то, но у собаки есть стойкое состояние при любом прикосновении оставаться в природном мотиве. А еще в дальнейшем, будет маркер "нет" и сильное наказание темиже руками, но собака будет держать концентрацию на фигуранте или проводнике, уверенно веря в то, что проводник разрешит переключиться в природный инстинкт(добычный). Вот так и достигают взаимопонимания с собакой в защите или в послушании, а фигурант к этому взаимопониманию имеет опосредованное отношение т.е. служит для достижения баланса между природным мотивом и желанием подчиняться. А кусать, хорошую собаку, учить нет необходимости это желание усиливается при запрещении проводником, а не "танцами" фигуранта.
rinamay
Пост N: 455
Зарегистрирован: 03.10.08
Откуда: БГ, Москва
Но имея хорошего мали начинаешь понимать и любить раздел "С" в ИПО.
а до этого Вы какой раздел в ИПО больше любили?
Prosha
Пост N: 1392
Зарегистрирован: 08.01.09
Откуда: Латвия, Рига
Отправлено: 28.02.11 14:34. Заголовок: Сегодня приехала на ..
Сегодня приехала на площадку, поставила 2 укрытия, взяла подушку и работали послушку с периодической облайкой на себя. Собака была явно в восторге от такой веселухи. Подушку таскала за мной повсюду и, выплёвывая, просила продолжения банкета Кстати, пару раз всё же подкусила подушку (думаю, по привычке с фигом такое выделывать), но отпускала тут же сама и лаяла, воевать не приходилось совсем. В поле не прикусывала совсем, прикусила в укрытии. Последних два раза даже не пыталась укусить и чётко лаяла в глаза. Надо бы таких тренировочек побольше поделать, авось толк будет и культура поведения привьётся.
rinamay
Пост N: 456
Зарегистрирован: 03.10.08
Откуда: БГ, Москва
Отправлено: 28.02.11 18:01. Заголовок: надо довести собаку ..
надо довести собаку до того,что даже размахивая подушкой, она будет лаять тоько в глаза.
Prosha
Пост N: 1393
Зарегистрирован: 08.01.09
Откуда: Латвия, Рига
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
), видела такой прием исправляющий эту проблему 1. выбрасывание рукава из укрытия( без подкрепления в укрытии, но в начале этому собаку учит проводник) 2. другой вар. научить собаку лаять с отменой проводника т.е. собака может укусить рукав но только при разрешении от проводника.
Пробуйте, надеюсь - поможет!
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
