Отправлено: 16.03.08 20:30. Заголовок: ВОПРОСЫ ПО СЛЕДОВОЙ. (продолжение)

Лакомство на следу не берем, а предметам радуемся как неродные. И что делать - убирать лакомство? А не приведет ли это к увеличению скорости и невнимательности???

Большое желание схватить найденный предмет - как не разрешить и при этом не убить радость от находки?

Это пока самое напрягающее, а мелочееееей....

 Отправлено: 09.10.08 10:23. Заголовок: овчарик пишет: Маши..

овчарик пишет:

цитата:

Машинка стучала и прыгала?

Скорее всего, ругалась нехорошо не по-нашему...

 Отправлено: 09.10.08 10:41. Заголовок: :sm132: ..

 Отправлено: 09.10.08 15:49. Заголовок: Ну вы ребята даёте :..

Ну вы ребята даёте

 Отправлено: 09.10.08 19:52. Заголовок: Irka пишет: не слиш..

Irka пишет:

цитата:

не слишком много то?

Нежелательно более 7 дней. А 4 дня-вообще без всяких последствий. У одного ризена был рекорд - 7 дней. Шатало, бедного.... Но КАК ОН НЮХАЛ!!!... Причем эффект держался долго овчарик пишет:

цитата:

Машинка стучала и прыгала?

Пол плиткой выложен. Как бешеная корова понеслась по нему... Я вокруг прыгал, не мог никак попась в кнопку "выкл". Пришлось дергать штепсель Помнить буду всегда!
овчарик пишет:

цитата:

что Етторе - не ИПОшник, след у нас другой (да и собака тоже)

Если внимательно прочитать про квадраты, то можно сделать вывод: ИПО тут ни при чем. Цель этих всех манипуляций с голодовками и т.п. - добиться от собаки НЕОБХОДИМОГО ДЛЯ ПРАВИЛЬНОЙ РАБОТЫ НОСОМ ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО СОСТОЯНИЯ. Научить собаку нюхать мы не можем. Да и не нужно этого. Она это умеет от природы. Вообще, я стараюсь всем продекларировать следующее. Я, Паук Димитрий, не занимаюсь ИПО в том понимании, что кроме него нет ничего в жизни . ИПО это всего лишь один из нормативов. Меня больше интересует, как мы можем объяснить собаке, чего мы от нее хотим и добиться, чтобы в результате этого процесса оба получили максимум кайфа. Даже жесткая коррекция ( ужасом выглядевшая со стороны), может быть психологически подана так, что собака воспримет ее совершенно адекватно. Ву компрене?
Вот, наши Пензяки завтра едут экзамен сдавать с соседнюю губернию, а я не могу - работа, блин... Вот это действительно печалит. Под немцем 84 в июле (и это при пересечении чужим тренировочным следом на траве), под Макаровым 91 в сентябре на пашне с ветром сильным. Сейчас песка в лучшей форме. Могло бы быть и "отл". на выезде. А тут така фигня - ЧП на работе и фиг уедешь....
Всем, соответственно, удачи.

 Отправлено: 09.10.08 22:03. Заголовок: А я тоже похвалюсь....

А я тоже похвалюсь...Мой ЗКСный бобик сегодня нашел ключи от площадочной бытовки,выпавшие у меня из кармана в процессе тренировки...Сделал качественный такой обыск местности и принес... Была счастлива до безумия,т.к. открытой бытовку оставлять нельзя,а все близко живущие были на работе...

 Отправлено: 10.10.08 04:50. Заголовок: Вопрос: началась пор..

Вопрос: началась пора дождей. Какие особенности следовой возникают, если вообще можно заниматься (быстро прокладывать, больше еды на следе или чо)?

 Отправлено: 10.10.08 11:31. Заголовок: овчарик пишет..

овчарик пишет

цитата:

Етторе - не ИПОшник, след у нас другой (да и собака тоже). А так, получается, можно на FH посягнуть на будующий год...

цитата:

На соревнования допускаются собаки, сдавшие IPO I, или ВН.

 Отправлено: 10.10.08 11:39. Заголовок: Дмитрий, Етторе ходи..

Дмитрий, Етторе ходит по следу любому. В городе. По асфальту - да, очень тяжко, может потерять, делаю просто асфальтовые пересечения, тогда - всё нормально. Про психосостояние у этой собаки вопрос не возникает - для меня он делает всё просто потому, что он - Овчарка и рождён служить хозяину, других задач быть не может. Легко переключается с одного на другое (ведь он - Бельгиец). Его с квадратами не учила - он с земли не подбирает. Учила находить предмет, подносить, за это - хвалила. Учила уже взрослую собаку (2,5 года ему было), после выборки. По следу пошёл на втором следу. Нос у пса великолепный, точно указывает локализацию. Вообще мечта...
С Винтиком (немчик из Голландии) я делала квадраты (ему было около 3 мес). Очень волновалась, так как собака могла идти не в спорт, а в работу. Очень хотелось, чтобы пёс питомник не посрамил. С квадратами справлялся отлично, не вышел ни разу вообще. Через несколько занятий (может, 5 квадратов, не помню) я решилась на дорожку метров 8-10. Спешила, т.к. пора было уже отдавать ребёнка. Делала дорожки 5 дней подряд. С лакомством. Малыш шёл медленно, внимательно, за след не уходил никогда. Не обращал внимания даже на близскачущих птичек.
Собаку мне просунули в дверь поздним вечером 31 августа, уже семимесячным и больным. Никто ничего не объяснил (с собой даже миску не дали, поводок тоже не захотели оставить), пришлось устанавливать всё опытным путём. Естественно, через пару-тройку дней стала проверять, чему собаку научили. Послушание - ко мне (научили садиться перед, я учила просто подбегать и стукать в живот лапами), сидеть - без выдержки какой-либо, больше ничего. На следу несётся как угорелый, нос не поднимает, след не теряет. Пробовала углы - несколько раз проскакивал, на кругу встаёт обратно. Вчера работали на натянутом поводке. Получше, но мне не нравится - прёт как трактор, ветер сильный был, носом в землю - жуть. Нюхать нравится, идёт к началу - аж землю роет и воет. В обчем, Волк. Лакомство на следу берёт крайне редко, даже хуже получается - он, конечно, притормаживает, но пытается возвратиться посмотреть. В конце - мячик. Вчера пыталась с укладкой его (мячик, и не я, а собака) жевать. (Бывший хозяин со следа кормил. Перед этом еду ребёнку не давал, собака была голодная почти сутки (собака - 4-5 месячный щенок). Машина - след - машина. Ругался, что собака на следу бежит, обратно в машину. Новый след. Собака бежит. Машина. След. Потом рассказы мне о бестолковости пса и невоосприимчивости его к командам. Не думаю, что эта система правильна для щенков.).
Занимаюсь следом, как рекомендовал заводчик. Ему я доверяю. Но, чужие советы тоже слушаю Про след, конечно, хочется у Мэтров проконсультироваться, а то скоро зима, на каникулы хочется с результатом выйти...

 Отправлено: 10.10.08 18:39. Заголовок: oven пишет: Вопрос:..

oven пишет:

цитата:

Вопрос: началась пора дождей. Какие особенности следовой возникают, если вообще можно заниматься (быстро прокладывать, больше еды на следе или чо)?

Я не меняю ни чего. Какая выдержка была, такую и делаю. Как клал подтверждение, так и кладу. Возможно, это не правильно, но у меня не хватает фантазии придумывать подсказки для трудных условий. Да, и не так трудно работать по мокрому лугу или пашне, как по мокрому асфальту. Так что для луговых пахарей-нюхарей ни каких поблажек.

 Отправлено: 10.10.08 19:11. Заголовок: овчарик пишет: Проб..

овчарик пишет:

цитата:

Пробовала углы - несколько раз проскакивал,

Понятно, при высоком темпе это неизбежно.
овчарик пишет:

цитата:

Вчера работали на натянутом поводке. Получше, но мне не нравится

Это один из способов снижения темпа. Можно, чтобы меньше воздействовать на собаку, сделать следующее. Строгач пристегнуть с коротким поводком. Кольцо должно быть внизу. Основной поводок на цепочке у тебя в руках, как обычно. Когда собака начнет идти по следу, она обязательно начнет наступать на поводок со строгачем и сама себя тормозить. Наскольео это будет эффективно в вашем случак -
овчарик пишет:

цитата:

Лакомство на следу берёт крайне редко,

Если именно такая картина работы, то на эту собаку при все остально что написано, молиться надо!
Я бы с ней сразу делал длинные следы пока на пашне или на траве, где виден след. Лакомства бы пока не использовал. В качестве подкрепления - игра с собакой по окончании работы, но без мяча- на себя. А потом смотреть, какая будет динамика....
Завидую, по-хорошему Таких собак можно искать годами....
овчарик пишет:

цитата:

на каникулы хочется с результатом выйти...

вам нужно поставить какую-то несложную задачку, решить ее, закрепить и с этим уйти на зимние каникулы. На следующий сезон начать с того, на чем закончили. И все будет ок.
Дмитрий, кот.

 Отправлено: 10.10.08 20:06. Заголовок: Дмитрий пишет: Прич..

Дмитрий пишет:

цитата:

Причем эффект держался долго

Долго шатался?!

 Отправлено: 11.10.08 10:08. Заголовок: dosya пишет: Долго ..

dosya пишет:

цитата:

Долго шатался?!

Нет, долго держался эффект активного поиска
Собаке было к тому времени около 2-лет, так что такая голодовка ему ничуть не повредила. Это маленькому щену такие вещи нежелательно устраивать...
Потом у хозяина другие дела начались и с собакой практически перестали заниматься. Проблема была в том, что собака не была пищевиком, плюс ей раньше запрещали подбирать с земли. А была идея сдать экзамен. Поэтому уговоры типа "ну понюхай вот тут, пожалуйста" эффекта не давали
На самом деле такие вещи достаточно индивидуальны. С этой конкретной собакой лакомство на следу не канало. Значит оставалось два варианта:
1. Махнуть на все рукой
2. Дать ей все-таки поесть, но не из мисочки дома, а на травке на природе.
Мы выбрали второй вариант, к тому же мотивация к поиску ( до сих пор не понял чего именно) у собаки присутствовала. Но ей не хватало внутренней мотивации, что является важнейшим показателем для качественной (и продолжительной) работы по следу. Эту мотивацию мы собачке задрали исскуственно. Ну, и чтож... Результат-то был
Вот после обеда поеду со своим.... Проверю его внутренюю мотивацию на текущий момент Ему утром задали стандартную пайку - 200гр. холистика с курицей, а вчера вечером он плюс к корму сожрал буханку черного черствого хлеба, т.к. жена посчитала, что у собаки взгляд какой-то просящий...
А зачем такие пупырышки на апортировочном предмете, кстати Прям как у древних воинов, которые с булавами бегали. На булаве тоже пупырышки были для более эффективного разбивания вражеских бошек.
Аривидерчи
Д.П.

 Отправлено: 11.10.08 17:03. Заголовок: Дмитрий пишет: пупы..

Дмитрий пишет:

цитата:

пупырышки на апортировочном предмете

Дмитрий пишет:

цитата:

для более эффективного разбивания вражеских бошек.

Говорят, чтобы не было соблазна хватать апортировку где не положено. У нас таких проблем не было, просто предмет потребовался срочно - завтра занятия, а ничего другого у дилера не оказалось. Ну и купили.

 Отправлено: 11.10.08 18:22. Заголовок: Дмитрий пишет Лаком..

Дмитрий пишет

цитата:

Лакомство на следу берёт крайне редко, Если именно такая картина работы, то на эту собаку при все остально что написано, молиться надо! Я бы с ней сразу делал длинные следы пока на пашне или на траве, где виден след. Лакомства бы пока не использовал. В качестве подкрепления - игра с собакой по окончании работы, но без мяча- на себя. А потом смотреть, какая будет динамика..

Дмитрий, а скажите, пожалуйста, как бы Вы стали делать "предмет" с такой собакой? Ведь если для собаки готовящейся "голодно- принудительным" способом " предмет" - место где собака расслабляется, получает вожделенный кусок т.е цель нудного пыхтения на следу, то для "поисковика" обозначение предмета - досадная задержка.

 Отправлено: 12.10.08 13:22. Заголовок: Ирина Е. пишет: то ..

Ирина Е. пишет:

цитата:

то для "поисковика" обозначение предмета - досадная задержка.

А вот это как раз сильно зависит от двух вещей:
1. Психологического состояния собаки
2. Наработанной техники работы по следу.
Певрое как раз хорошо регилируется квадратами, второе - после них. КАК наработать необходимую технику, зависит от собаки, ее темперамента, имеющегося опыта следового и много чего еще. Это надо лучше найти грамотного специалиста-следовика и поработать с ним в "реале".
Что касается именно предметов, то я бы их делал отдельно от следа, на механике. Вводя собаку в небольшой стресс. При укладке собака из него выводится, надо постараться ее успокоить, хоть колыбельную спеть:) При переходе же на след с предметами, ситуация в известной степени должна повториться. Все просто.
Успехов!

 Отправлено: 12.10.08 13:31. Заголовок: Дмитрий Что касается..

Дмитрий

цитата:

Что касается именно предметов, то я бы их делал отдельно от следа, на механике. Вводя собаку в небольшой стресс. При укладке собака из него выводится, надо постараться ее успокоить, хоть колыбельную спеть:)

Спасибо!

 Отправлено: 12.10.08 18:35. Заголовок: Ирина Е. пишет: мес..

Ирина Е. пишет:

цитата:

место где собака расслабляется, получает вожделенный кусок

Ну, не так все просто... Для моей собаки в настоящий момент сам след как таковой - это стресс. Да, при укладке на предмет я даю ему лакомство, но тут оно уже не играет основной роли. Главное - показать, что собака все сделала правильно, быстро плюхнувшись на предмет. Мало того, он должен находиться четко между лап - посредине.
Фактически, если попытаться формализовать цели, с которыми собака идет на след при постановке на него с квадратов, то в порядке очередности:
1. Поесть
2. Получить лакомство (поощрение)
3. Найти предмет и уйти от стресса через укладку на него.
Остальное мы формируем только с точки зрения технической части: скорость, интенсивность работы носом, проработка углов и т.п.....
На каждом из этих трех этапов собака должна находится с четко определенном психологическом состоянии. В противном случае мы не сможем решить технические проблемы. Это все завязано друг на друга. И я лично считаю, что именно в этом и заключается сложность подготовки собаку к работе по следу ИПО/ФХ. Все остальное - это задатки собаки и наше терпение, время и любовь к своегму четвероногому другу
Сегодня, кстати, как раз был экстрим на следу у нас
Когда выехали, начал накрапывать дождь, приехали на поле (редкая травка/чернозем- почти пашня с невысокими бороздами, идущими в разных направлениях. Наверное тракторист был в хлам .. )
Проложил. Пошел в машину приемник слушать. На 30 мин выдержки дождь начал усиливаться. Я подождал минут 5, решил не испытывать судьбу и... пошел работать. Тут кто-то спрашивал про работу в дождь и грязь. Вот так: след 460 шагов. три дуги, 4 угла, три разрыва (ступеньки), 6 предметов. При прокладке меня чуть не сдуло- ветер был очень сильный. Поэтому решил не рисковать и те сосиски, которые предназначались для кормления на предметах (2 шт), были выложены на след. Еще одну прям в машине разорвал руками на кусочки- для предметов...
Шел на коротком поводке - не более трех метров дистанции. Собаку подбадривал, разговаривал с ней, успокаивал. Пес работал только низом. Потерял след только раз (потом сам нашел) при переходе с разрыва на дугу по ветру (сдуло бедного). Приехал домой, посмотрел метеосводку на это время: температура 7град, дождь слабый, ветер ю-з 47 км/час. Не знаю что такое слабый дождь там у них на вундерграунде, но у меня промокли сигареты в жесткой пачке в нагрудном кармане куртки, короче я был просто насквозь мокрый. Пришлось перцовочки треснуть дома....
Вот такие мы долбанутые оба (собака тоже)
Хорошей погоды всем!!
Д.П.

 Отправлено: 12.10.08 19:32. Заголовок: Дмитрий пишет . При..

 Отправлено: 12.10.08 19:54. Заголовок: Дмитрий, можно поинт..

Дмитрий, можно поинтересоваться, как Вы работаете над интенсивностью проработки следа, хотя бы в общих чертах.?

 Отправлено: 13.10.08 11:44. Заголовок: Дмитрий, спасибо :sm..

Дмитрий, спасибо
Собачка, в самом деле, замечательная, искала долго, очень не хочется её тормозить в смысле принижать её природные задатки. Предметы пока ни разу не вводила. Думаю немного перехитрить пса - обучить команде "место", тогда на следу должен сам плюхаться (правда, будет опасность касания лапами...). Строгач пока вообще на следу не применяла - ему всего 8, наверное, рановато его так (заводчик сказал - ближе к 2). Хотя, если честно - думалось уже о колюченьком ...
Дмитрий, "игра на себя" это как . Я кладу (прикапываю чуток мячик в конце, это же и сигнал к окончанию (правда, и с мячом в зубах он пытается отследить следы моего отхода ), я думала его класть с мячиком сразу, чтобы постепенно привыкал... (потом же можно, чтобы ложился перед мячом и ждал команды взять - как второй вариант).
И ещё. Ошейник-цепочка на следу? Я его на мягком вожу... Боюсь, удавится ваапче Жалко дитёнка

Кстати. По моему опыту, у нетрезвой собаки чутьё ухудшается на 25% (по выборке сужу )

 Отправлено: 13.10.08 15:16. Заголовок: Всем привет, я тоже ..

Всем привет, я тоже начинала ставить свою собаку на след при помощи квадратов. Их у меня 3 разной степени сложности. Сейчас занимаемся отработкой прохождения углов и обозначения предметов.

 Отправлено: 13.10.08 15:17. Заголовок: Всем привет, я тоже ..

Всем привет, я тоже начинала ставить свою собаку на след при помощи квадратов. Их у меня 3 разной степени сложности. Сейчас занимаемся отработкой прохождения углов и обозначения предметов.

 Отправлено: 13.10.08 20:47. Заголовок: Любовь Тарасенко пиш..

Любовь Тарасенко пишет:

цитата:

Дмитрий, можно поинтересоваться, как Вы работаете над интенсивностью проработки следа, хотя бы в общих чертах.?

О-о-о-о...
Хороший вопросик:) Вот сейчас. когда собаке 5 лет, специально я этим не занимаюсь. Начало этому было положено на квадратах. Собачка за жратву продаст Родину, мать, отца, меня, ну не знаю кого еще... Да все подаст, включая ошейник любимый. Поэтому все было просто. На первых этапах было только густая невысока трава, где приходилось ради еды Нюхать. С большой буквы. Иначе обломс Дома еды нетути! Вообще эта собака от природы обладает потясающим носом. Проблема была в том, что помимо этого она обладает неумеренно выраженным охотничьим инстинктом. Он до сих пор не гуляет. Он выходит на охоту. Кошки, собаки, птички, туристы в лесу (они ведь как правило там еще едят). И первое время решалось две проблемы одновременно. Работа носом и отвлечения во время оной. первый след был проложен после 96 (!!!) квадратов. Но когда собака по нему пошла проблемы интенсивности проработки следа уже не стояло. На втором этапе, когда пошли усложнения, сократилось количество пищи на следу, но еще не приобрели главный смысл работы предметы, собака пробовала (три раза) просто пошланговать. Была драка. Не сразу, но после того, как собака решила, что ей тут можно еще чем-то позаниматься Это возимело результат, но и проблем повылазило достаточно. Собака на следу ушла в послушание. Сейчас, после года разруливания этой проблемы, мы просто кайфуем оба, выходя на след. Я стараюсь сделать это занятие (поиск предмета) максимально интересным для собаки, постоянно помня о мотивационном балансе. Это как по лезвию - ни враво, ни влево... С техникой-то (и темпом) проблем нет - слишком серъезная база наработана. Ошибки бывают, если собаку начинаешь загонять как я это называю, "на рельсы". Вот она едет по ним как паравоз..... А если рельсы вдруг кончаются или поворачивают не под тем улом - катастрофа!!!! Сейчас я стараюсь в рамках одного выхода ставить собаке только однузадачу, предлагая ей несложные проблемы, которые она решает под моим руководством, на САМА. След в дождь и ветер вчерашний был проложен не так, как я планировал при выезде. На последнем экзамене собаку сдуло со второго угла. Она сделала петлю метра в полтора и вышла на след. Сейчас мы решением этиой проблемы и занимаемся. Но не просто углами в ветер. Это может быть так: в 10 м от начальной точки - ступенька влево, через 5 шагов вправо, через метр - кусочек лакомства, потом прямая 40 шагов и дуга под 180 градусов, почти кольцо... На выходе из него предмет. После него сразу острый угол... Я заметил, что пес уже после сворой ступеньки начинает работать носом более активно. Причин две: он просто боится потерять след, но в то же время если он САМ решил проблему и я голосом его поддержал, его это тоже стимулирует! Вообще во время работы по следу я стараюсь побольше разговаривать с собакой, используя интонации, насколько это возможно. Вся тонкость в том, чтобы не поощрять и не стимулировать собаку ПОСТОЯННО, но голосом давать ей понять, где она делает хорошо и правильно, а где нет. Т.е. работая как в тех белых и черных зонах у Люнеберга. Не знаю насколько это правильно для следа, но вот у меня такая манера работы сложилась.... Все это в комплексе помогает поддерживать необходимое состояние собаки при работе в поле. А оно в свою очередь дает и необходимую интенсивность проработки. Есть собаки, у которых она выше сразу, без особых изощрений со стороны проводника, их наоборот какбы сдерживать приходится... Вот, наверное многословно получилось, но коротко ту никак....
овчарик пишет:

цитата:

Строгач пока вообще на следу не применяла - ему всего 8,

Так и не надо его применять Его надо просто надеть и прицепить к нему короооотенькую водилочку. И пусть собака с ней бегает пару недель все время. Я вы в это время ходите как обычно, в ошейнике. Но вот на след, я бы посоветовал сразу надевать цепочку. Не надо только на удавку ее... Тут прикол в том, что на следу вы тоже не применяете срогач. Собака его применяет сама. С вашей стороны никакого воздействия - ни механического ни вербального нет...
овчарик пишет:

цитата:

Я кладу (прикапываю чуток мячик в конце, это же и сигнал к окончанию

Я лично считаю это ошибкой. Это как раз стимулирует высокий темп. собака слишком стремится к мячу. Тут возникает сразу несколько проблем:
1. Высокий темп, как стремление как можно быстрее получить мяч.
2. Лихорадочный поиск, т.к. собака скорее всего уже поняла, что только пройдя по следу можно найти мяч.
3. Впоследствии возникнут серёзные проблемы с углами из-за п.п. 1 и 2.
Вообще окончания следа для собаки (да и для вас) запланированного и утвержденного раз и навсегда быть не должно. А вот попробуйте как-нибудь не дойти до мяча. Просто уведите (стащите, но не наказывая) собаку со следа. И посмотрите что будет, а?
Тут конечно только в общем можно посоветовать. надо собаку смотреть... У вас же в Москве куча грамотных ребят: Серега Старовойтов, тот же Жиркевич (брат по крови). Надо с ними посоветоваться, а так можно навыдумывать виртуально, блин....
овчарик пишет:

цитата:

Дмитрий, "игра на себя" это как

Очень просто. Мячиком придется стать Вам. Понаблюдайте, как играют друг с другом щенки или молодые собаки. И станьте таким щенком. Вы увидите, как это классно!!! Правда могут быть синяки на руках, но это уж издержки...
Успехов всем.
Д.П.

 Отправлено: 13.10.08 22:01. Заголовок: Спасибо,Дмитрий, за ..

Спасибо,Дмитрий, за не короткий ответ очень содержательно и полезно
Дмитрий пишет:

цитата:

Это возимело результат, но и проблем повылазило достаточно. Собака на следу ушла в послушание. Сейчас, после года разруливания этой проблемы, мы просто кайфуем оба, выходя на след

Буду приставучей, но очень хочется поподробнее ,как разруливали проблемы? Пристаю, потому что Ваши методы очень близки к тому, как я работаю. У меня также после моментов принуждения собака думает на следу о послушании, за счёт этого интенсивность нюханья значительно снизилась, хотя не настолько, чтобы терять след. Я понимаю, что со временем интенсивность восстановится, но хочется побыстрее. Может углубитесь в этот вопрос... Не хочется делать лишних ошибок.

 Отправлено: 13.10.08 22:07. Заголовок: Я тоже против мячико..

Я тоже против мячиков( и мисок с едой) в конце следа. Собаке должен быть интересен сам след, а не его конец. При проработке следа я тоже далеко не всегда дохожу до конца следа, иногда заканчиваю работу на одном из предметов. Я ,правда,предметы ввожу очень рано,точнее сразу как начинаю ходить прямые.

 Отправлено: 14.10.08 10:31. Заголовок: Любовь Тарасенко пиш..

Любовь Тарасенко пишет:

цитата:

Я ,правда,предметы ввожу очень рано,точнее сразу как начинаю ходить прямые.

А как обозначает собачка? Или она уже большая, когда начинает прямые
Дмитрий, я мячиком не могу стать Собачка, если без игрушки, не может играть с человеком (не научили в детстве), игрой для него становится прыжки в лицо, в зубы . Опыт выбивания у него уже есть . Такой же для себя я не хочу, если честно .
Если увести со следа - вопли таааакииииееее... Потом ещё минут 5 веду на верёвочке, чтобы не удрал посмотреть, куда же я всё-таки ходила Вообще, если его оставить, он старается смыться посмотреть, вдруг там след ?
Пробовала без мяча (сначала). Просто уводила. Темп тот же, но тогда я не знаю, как заканчивать лучше (уводить всё время - неверно, думаю ) и поощрение - только голосом (в конце кучка еды - то же, что мячик, по сути...). Если в конце мячик давала бы я - вообще неправильно
Ему нравится сам процесс. Очень. Орёт, спешит начать. Так с самого начала было. Подходит к началу уже носом в землю и когтями держится, чтоб не оттянули
Цепочка не удавка - просто неудобно ему будет, когда тянет? Я правильно поняла?

 Отправлено: 14.10.08 19:54. Заголовок: овчарик пишет: Проб..

овчарик пишет:

цитата:

Пробовала без мяча (сначала). Просто уводила. Темп тот же, но тогда я не знаю, как заканчивать лучше

А никак не заканчивать. Понюхали и пошли домой Ну, можно сказать что-то типа "хорошо, молодец!" тихим спокойным голосом.
Вообще по описанию, эта та собака, которая мне и нужна Однако, не видя ее, я сейчас ничего конкретного сказать не могу - смотреть надо, причем не один выход, а три-четыре....
Если чисто рассуждать теоретически, хоть я не совсем это люблю, я бы сделал следующее.
1. ввел бы квадраты. Их можно ввсести в любой момент, хуже не будет На квадрате собака просто ест. Вы ее не хвалите и не принуждаете- обычный процесс потребления калорий. Поели и пошли домой. Я рассчитываю, что собака начнет приходить в себя после 7-8 квадратов. Причем будет очень заметна разница в состоянии собаки. При выходе из машины и по пути к квадрату - полное безумие, при начале работы, хвост должен уйти чуть вниз и должно быть такое впечатление, что из собаки чуть выпустили воздух Как только она продемонстирует такое состояние, можно потихоньку растягивать квадрат, превращая его в трапецию и потом в прямую. Очень внимательно следить за состоянием собаки, чтобы не простимулировать работу с низкого старта . Тут может быть еще вот что: когда собака прет по следу, а Вы ее как-бы сдерживаете, натягивая поводок, это может стимулировать собаку к еще большим усилиям по продвижению вперед. Такая борьба с темпом в принципе тоже возможна, но она требует больше времени и умения очень тонко работать с поводком. Я лично больше склоняюсь к квадратам.
2. Если у собаки высокая пищевая мотивация, то перед следом бы кормил как обычно. Голод на квадрате (да и вообще на следу) не догма. Догма - это необходимое нам психологическое состояние. Если это поможет сбить "мотивационную истерику", то и ладно
3. Серьезно и жестко поработал бы укладку вне следа. Потом, когда собака придет в себя после работы на квадратах, можно попробовать ввести предметы на следу с очень короткими прогонами между ними. Но это уже лучше наблюдать в поле.... Тут сложно что-то прогнозировать...

Любовь Тарасенко пишет:

цитата:

У меня также после моментов принуждения собака думает на следу о послушании, за счёт этого интенсивность нюханья значительно снизилась, хотя не настолько, чтобы терять след. Я понимаю, что со временем интенсивность восстановится, но хочется побыстрее. Может углубитесь в этот вопрос..

Хорошие вопросы Люба задает, мне даже начало нравиться
Сначала я расскажу о своей ошибке. которая повлекла за собой эту проблему. Поле с достаточно сложной поверхностью (жесткая земля. сухая трава с колючками, редкая но довольно высокая), ветер, почти нет лакомства, после второго угла собака начала терять мотивацию (сложно ведь, блин, тяжело) и на третьем углу она практически перестала работать. Осталась некоторая демонстрация. Команда на поиск. Одна, вторая, третья - пофигу! Тут нервы у меня сдали, я усилил вербальное давление - результат нулевой. Тут просто негатив из меня попер и я надавал собаке капитальных тумаков. На тот момент рассуждения были такие: ты же знаешь, что и как надо делать!!!! Так какого хрена ты не делаешь!!! И бац, шмяк и бряк! Из этой ситуации все-таки был выход, но я его нашел слишком поздно. Тогда я просто утащил собаку за шкирку с поля. Потом были долгие раздумья и одно единственное решение. Надо было показать (причем сразу!!) собаке выход из этой на ее взгляд (и на мой в тот момент) безвыходной ситуации:
1. СПОКОЙНО увести собаку в машину
2. Проложить легкий и короткий (шагов 25-30 макс.) след с лакомством во второй части. Начать работу ВМЕСТЕ с собакой на коротком поводке. При подходе собаки к участку с лакомством отпустить поводок и дать ей проработать небольшой участок БЕЗ МЕНЯ на пищевой мотивации.
3. В конце следа положить ОДИН предмет, похвалить и покормить на нем собаку и, пока она на нем лежит, пробросить прямо от ее морды шагов на 10 еще сосисок. Дать команду на поиск и после 5-7 метров спокойно и ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНО увести собаку со следа.
4. Через пару дней вывести собаку НА ЭТО ЖЕ поле и проработать еще раз все по п.п.2 и 3.
Потом приблизительно в этом ключе я и действовал. Все начало нормализоваться, но через полгода опять нечто подобной, но катализатором была достаточно явная причина: в пределах видимости собаки при работе тоже по сложной поверхности стояла машина, а в ней сидели жена и сын. СОбака при изменении направления (тоже второй угол) по направлению к машине, потеряла концентрацию, потом потеряла след и впала в полную панику. Получила трюнделей НО тут уже я вел себя по-другому. Не дал собаке свалить в машину, а спокойно пришел к машине на коротком поводке, посадил собаку, успокоил ее и проложил короткий прямой легкий след с большим количеством лакомства. Отработал, успокоил, сдержанно похвалил и немного поиграл невдалеке от следа. Все. Пес врубился. Он понял, что чтобы ни происходило - надо работать. Он еще раз пытался уйти в отказ по причине незнамо какой - это уже этой весной, огреб по-полной, просидел полтора дня без жратвы и все понял окончательно. Единственное, что я поменял после этого в стратегии работы - это ввел как основную цель выхода на след - поиск предметов. След стал очень приличным, но появиласть другая проблема - ложные куладки. Либо при усилении запаха (ну, например я оступился на кочке или просто сильнее топнул ногой) либо при встречном ветре за метр-полтора до предмета. Тут я действовал очень спокойно и методично: не наказывал, не ругал, а просто не подкреплял. Подходил к нему и разговаривал примерно так:"Ну и чё ты тут лег, придурок? Тут нет ничего! И тебе тут лежать смысла никакого. Пойдем дальше, брат!, давай, давай!" Сейчас ложных укладок почти не осталось. Вот, под Макаровым была впервые за сезон, пожалуй. И тоже при встречном ветре сильном. Но я его простил, т.к. он честно работал, старался, идеально отработал первый угол, чуть проскочил, но самостоятельно и без паники нашел второй, и дальше просто идеально отработал до конца, как по учебнкику обозначив последний предмет.
Вообще, как итог, вот какая ремарка. Принуждение на следу неизбежно, принуждение и введение собаки в фазу послушания на следу ИПО/ФХ высокого уровня в 90% случаев оправдано и тоже неизбежно. Главное не перестараться и показать собаке свет в конце тоннеля. Тут уже многое хависит от приодных качеств собаки - сможет ли она выдержать такую нагрузку в течение всей работы по следу. И второе: постановка на след с квадратов не предполагает принуждения (и собака, соответственно к нему просто не готова) и также не предполагает дополнительного подкрепления (похвала, вкуснятина и т.п.). ПОлучается такая штука. Когда этой собаке становится неинтересно или тяжело, а внутренней мотивации от природы не хватает, она начинает уклоняться от работы. И что тут делать, надо очень хорошо подумать сначала, чтобы не наломать дров.
Вот, кто прочел тот герой. Ни разу столько за раз не писал
Успехов всем.
P.S. Sorry за возможные ошибки - пробел западает и скорость набора была высокая....
Д.П.
который

 Отправлено: 14.10.08 23:47. Заголовок: Спасибо, Дмитрий,что..

Спасибо, Дмитрий,что поделились опытом Всё понятно.
С принуждением действительно нужно быть осторожным. С доберами я почти его не использую на следу, а вот с малиняками очень даже . Очень хитрые они, чуть убираешь лакомство и сразу не знают о чём речь...останавливаются и преданно на меня смотрят. Морилка голодом не помогает. Я ,правда, и противник лакомства на следу, предпочитаю мелкие предметы. Понятно, что речь о продвинутом этапе.
Ещё вопросик назрел, если не надоело
Какие варианты есть в случае, если собака угол прошла, к примеру на метр? Остановилась (это понятно), а дальше...понюхала слева, справа, следа нет. Все мои предыдущие собаки в таких случаях начинали делать петли. Не факт , что с первой петли попадали на след. С этой собакой я решила не давать возможности делать петли и как-то само собой вышло, что она стала пятиться назад, тыкая носом по сторонам пока не дойдёт задом- наперёд до угла. Пока это получается прикольно, но не знаю что из этого получится. Такого варианта в моей практике не было. Но я видела на ЧМ по ФХ как так делали собаки, меня это тогда очень удивило. Не знаю, как к этому судьи относятся.

 Отправлено: 15.10.08 00:02. Заголовок: овчарик пишет: А ..

овчарик пишет:

цитата:

А как обозначает собачка? Или она уже большая, когда начинает прямые

Предметы обозначает укладкой или усадкой. Прямые начала где-то в месяцев 5. У меня терпения на столько квадратов,как у Дмитрия не хватает, к сожалению...В конце прямой кладу предмет, перед ним насыпаю лакомство. Собака доходит, ест, пока она ест я добавляю лакомство и ненавязчиво , без команд укладываю.Уже через несколько занятий, собака сама начинает ложиться и лёжа есть лакомство перед предметом.Со временем лакомство убираю. К этому времени у меня и на следу лакомства почти нет. Предметов с каждым разом становиться всё больше, а лакомства меньше. Это в общих чертах. Только под словом "прямые" подразумеваются не прямые, а кривые и они у меня тоже сразу. 2-4 занятия прямые. а потом всякие кривые. Вообщем, ЖАХ. Но как-то ходим

 Отправлено: 15.10.08 06:45. Заголовок: Дмитрий, подскажите ..

Дмитрий, подскажите пожалуйста, сколько квадратов Вы делали за один раз.
На данный момент мы работаем так (только начали обучение):
ложу собаку на выдержку
делаю один за другим 3 квадрата на расстоянии 10м друг от друга
жду 5 минут
идем и обследуем квадраты один за другим.
Можно увеличивать кол-во квадратов например 2 подхода с отдыхом по 3 квадрата?