Отправлено: 24.06.08 17:34. Заголовок: ВОПРОСЫ ПО ЗАЩИТЕ. (продолжение)

[взломанный сайт]

Более ранние темы:
http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000851-000-0-0-1265711227
http://varthof.borda.ru/?1-20-360-00000378-000-0-0-1216903998
http://varthof.borda.ru/?1-20-520-00000535-000-0-0-1232623454
http://varthof.borda.ru/?1-20-560-00000574-000-0-0-1235119650
http://varthof.borda.ru/?1-20-560-00000578-000-0-0-1234434534
http://varthof.borda.ru/?1-0-220-00000660-000-0-0-1235563990
http://varthof.borda.ru/?1-0-160-00000711-000-0-0-1243930972
http://varthof.borda.ru/?1-0-120-00000746-000-0-0-1246105121
http://varthof.borda.ru/?1-0-40-00000768-000-0-0-1261466587
http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000851-000-0-0-1265711227
http://www.varthof.borda.ru/?1-0-0-00000879-000-0-0 [BR]http://www.varthof.borda.ru/?1-0-0-00000939-000-0-0-1300786848

 Отправлено: 26.09.11 20:53. Заголовок: Ирка, И в ИПО и в ри..

Ирка,
И в ИПО и в рингах наказывают собак за попытки укуса в незащищенное место при условиях что фигурант сам не создал некорректную ситуацию.
Побег никак не похож на ИПО побег. Даже если сравнить с Магнати побегом. Я думаю что очевидно что неправилно савнив ролики.
http://www.youtube.com/watch?v=b4x3kT4Bpv0
В плане удара собаки то здесь много факторов. У хорошего тренера собака после коррекции будет работать безпроблемно и по правилам. То есть, собака поняла и приняла правила. У плохого же, после коррекции собаку придется восстанавливать. Простая разница. Так как первый четко знает где, когда и кого и за что и как сильно .. а второй как ему в голову пришлось-захотелось. Но , обычно тренера расставляют акценты с собакой до побегов.. то есть в той же фазе охраны или в укрытии уже видно что происходит и именно тогда акценты даже если и расставляются то не так драматически как на том видео.
Кстати долбанул он ее не ИПОшным стеком а бамбуковой палкой наотмашь по голове. И пускать на резине в побег собаку на рукав ето верное приобретение негативного опыта и травмы для собаки.

 Отправлено: 26.09.11 21:18. Заголовок: Olga Sukonnikova пи..

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

господина Ф.

venya_76 пишет:

цитата:

господин Ф.

что еще за фантомас?
Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

hiller Малинка на ролике не из Nord-pas-de-Calais?

Я не в курсе... даже не знаю о чем вы. нашел ролик на свободном хостинге было только сказано что это щенок, 6 или 7 месяцев уже не помню.
овчарик пишет:

цитата:

При таком движении, какое было, собака сделала правильный выбор. Если Фатин делал побег-догон, то должен был демонстрировать место укуса-рукав, плюс собака должна не совсем со спины пускаться.

ааа это который книгу чтоль написал?
я так понял фигурант рукав за спину рукав завел, чтоб собака укусила, но сделал это поздно...
Irka пишет:

цитата:

Прикусила собака - тут же жесткая коррекция и не всегда дают потом кусать рукав как поощрение.

а у нас тоже такой корректировщик когда-то был лет 12 назад. что не так - коррекция ударом ноги по дых, собаки его конечно слушались, только потом однажды отмудохали его поздно вечером, а собачка убежала. А если бы вашу собаку так двинули?
Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

На тренировках собаки идут иногда в незащищённые или плохозащищённые места, но никому не пришло бы в голову "шибануть" их за это, даже от очень большой неожиданности! Причём сильные опытные собаки.

. На занятиях как то одна из собак нырнула фигуранту под защитную кортку от костюма, так он секунд 10 терпел, пока собаку снимут - нальзя говорит было прогонять, ато потом только в рукав будет ходить.

 Отправлено: 27.09.11 08:18. Заголовок: venya_76 пишет: А ч..

venya_76 пишет:

цитата:

А что в вашем понятии мативация, бегать и кусать только рукав, а когда рукав сбрасываешь и собака бегает с ним и делай с собакой что хочешь это мативация. А в Орле нет ни одной собаки которая работает по ИПО.

мое понятие о мотивации не отличается от общепринятого А вот Вам не мешало бы ознакомиться с основами защитной работы, прежде чем писать За пределами Орла жизнь не заканчивается. Если в Орле нет работающих собак, это не значит, что нигде больше нет
Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

Фигурант должен знать: работа - отдельно, боль - отдельно. Я говорю о мондиоринге, конечно. То, что в ИПО собака злится на человека, а кусает спортинвентарь, мне кажется всё более нелепым, чем дольше я занимаюсь мондиорингом.

а мне нравится когда у собак четко выражены переходные фазы. В плане селекции, я считаю ИПО лучшим нормативом, в котором проверяется наиболее разносторонне качества н\с и характера собаки. Но против рингов, боже упаси, ничего не имею. Мне нравятся КНПВ и Фр. и бельгийский ринги, мондио. Очень зрелищно, динамично, красиво Нравится треннинг в этих рингах, нагрузки, которые там "даются" собакам, это тоже в плане селекционирования определенных качеств здорово. Извините, но я на все смотрю с точки зрения разведенца, иначе не могу
Ronya пишет:

цитата:

В плане удара собаки то здесь много факторов. У хорошего тренера собака после коррекции будет работать безпроблемно и по правилам. То есть, собака поняла и приняла правила. У плохого же, после коррекции собаку придется восстанавливать. Простая разница. Так как первый четко знает где, когда и кого и за что и как сильно .. а второй как ему в голову пришлось-захотелось. Но , обычно тренера расставляют акценты с собакой до побегов.. то есть в той же фазе охраны или в укрытии уже видно что происходит и именно тогда акценты даже если и расставляются то не так драматически как на том видео.Кстати долбанул он ее не ИПОшным стеком а бамбуковой палкой наотмашь по голове. И пускать на резине в побег собаку на рукав ето верное приобретение негативного опыта и травмы для собаки.

с 1й частью полностью согласна. Но единственное что хочу сказать. По тому ролику нельзя судить о том, что собаке не поставили четкие акценты что делать, а что нет. Зная (в общем, не конкретно в данном случае) работу Дмитрия, я не могу сказать, что он не видит, не чувствует "границы" где надо остановиться, какую силу воздействия применить и к какой собаке. Да, треннинг у него не для слабонервных. Но я сторонник такого треннинга. Может быть кто-то считает по другому, есть много способов подготовки собак к нормативу или работе, но я приверженец жесткой работы, на пределе возможностей. Я считаю, что собаку надо приучать к "трудностям" на тренировках, чтобы в работе ей было легко. На тренировках давать более сильную нагрузку, чем она получит потом на сдаче или соревновании. Еще Суворов говорил: тяжело в ученье, легко в бою Нервная система - она пластичная, ее можно закалять, ее нужно приспосабливать к различным условиям, иначе не вырастет хорошая, крепкая и сильная рабочая собака. То же касается любого спорта. Там тоже тренировки бывают на грани возможного, бывают травмы, но спортсмен потом восстанавливается и работает дальше. Кто-то, возможно, ломается. Но это спорт, да, он иногда бывает жесток, но там отбираются сильные, выносливые. Если говорить о собаках, то прошедшие и перенесшие различные стрессы, боль и потом восстановившиеся становятся сильнее и крепче. А кто не восстановился, то это плем.брак.
Но я не навязываю свое понимание тренировок и выращивания щенков, может быть кому то нравится пылинки с них сдувать, это их дело. Лично я предпочитаю собаку, перенесшую ряд испытаний и с честью их преодолевшей. На ролике никакого криминала не вижу. Обычная тренировка. Если Дмитрий посчитал это воздействие для данной собаки уместным, я думаю он прав, он же видел собаку, работал до этого, значит должен почувствовать какое воздействие к ней можно применить, чтобы не сломать. На тренировках бывают разные моменты и в т.ч (на первый взгляд) нелицеприятные и выставлящие собаку вроде как в отрицательном свете, но это только для тех, кто не понимает, мало видел различных тренировок или вообще не занимается. (я не про вас ) Вобщем, вывод у меня такой: на тренировках бывает всякое и это только закаляет собаку. Для такого возраста 7-10 мес, я считаю, собаке пойдет только на пользу.
hiller пишет:

цитата:

А если бы вашу собаку так двинули?

смешной Вы. Моих собачек еще не так двигали. В т.ч были и случайные травмы. И моего кобеля били лопатой по голове, после чего он чуть не умер. А когда выжил, то продолжал работать и даже тени неуверенности и сомнения не было у него. А если б на тренировках он не прошел до этого случая разные неприятные моменты, не получал бы палками по всем местам, то мог бы потом, в реальной ситуации испугаться и убежать, не выдержав удары или вообще любое давление. (ситуация с лопатой была реальная).
Ну Вы, конечно, можете присоединиться к группе любителей шоу и возмущаться как они, что на мутпробе собачке фигурант случайно наступил на лапу, поэтому она рукав отпустила. Какой плохой фигурант
hiller пишет:

цитата:

На занятиях как то одна из собак нырнула фигуранту под защитную кортку от костюма, так он секунд 10 терпел, пока собаку снимут - нальзя говорит было прогонять, ато потом только в рукав будет ходить.

все правильно. На то он и тренер/фигурант. Он должен "видеть" и чувствовать собаку, и понимать какое воздействие к ней можно применить. Все собаки разные, одной достаточно просто топнуть ногой и она упадет в обморок, а другую надо цепями отбивать.

 Отправлено: 27.09.11 08:25. Заголовок: Ирина! На семинаре Д..

Ирина! На семинаре Д. Фатина я был каждый день, а Вы пришли на пару часов и сразу узнали, какая у каждой собаки мотивация.

 Отправлено: 27.09.11 08:25. Заголовок: Ирина! Что же Вы не ..

Ирина! Что же Вы не пришли на семинар со своей собакой? Ведь была такая великолепная возможность поработать на знающего фигуранта!

 Отправлено: 27.09.11 08:25. Заголовок: Irka! Это в тему о с..

Irka! Это в тему о слабой мотивации орловских малинуа. http://www.youtube.com/watch?v=OKeVx_rePPM&feature=mfu_in_order&list=UL

 Отправлено: 27.09.11 08:25. Заголовок: Здравствуйте! Здесь ..

Здравствуйте! Здесь работает кобель таких же кровей, что и щенок на ролике. http://www.youtube.com/watch?v=s_f4cPATE50

 Отправлено: 27.09.11 08:38. Заголовок: Ronya пишет: И пуск..

Ronya пишет:

цитата:

И пускать на резине в побег собаку на рукав ето верное приобретение негативного опыта и травмы для собаки.

Почему это?

 Отправлено: 27.09.11 08:50. Заголовок: борюсик пишет: Что ..

борюсик пишет:

цитата:

Что же Вы не пришли на семинар со своей собакой? Ведь была такая великолепная возможность поработать на знающего фигуранта!

очень хотела. Моя собака была только-только после родов с подсосными щенками. В следующий раз обязательно.
борюсик пишет:

цитата:

Это в тему о слабой мотивации орловских малинуа.

при чем здесь Орловские малинуа? Мне до них нет никакого дела вообще. Устала уже говорить, не интересуют меня ни орловские никакие другие малинуа. Какой Вы непонятливый, право слово

 Отправлено: 27.09.11 09:13. Заголовок: Irka пишет: На роли..

Irka пишет:

цитата:

На ролике никакого криминала не вижу. Обычная тренировка. Если Дмитрий посчитал это воздействие для данной собаки уместным, я думаю он прав, он же видел собаку, работал до этого, значит должен почувствовать какое воздействие к ней можно применить, чтобы не сломать.

Не согласен. Действия фигуранта считаю неправильными. Если он хотел получить хватку в рукав, направление побега и положение рукава для щенка должны были быть иными. Кроме того, пуск на роезине ВЫНУЖДАЛ щенка хваптать то, до чего мог дотянуться и о слабой мотивации можно было бы говорить, если бы щенок не попытался достать фигуранта.
Просмотрел ролик несколько раз и у меня сложилось устойчивое ощущение, что удар, нанесенный щенку после укуса не был коррекцией. Это просто нервная, эмоциональная реакция фигуранта на боль.
Криминал ситуации в том, что фигурант допустил две ошибки - не верно предложил собаке упражнение и не верно отреагировал на единствено правильное действие собаки.

 Отправлено: 27.09.11 09:29. Заголовок: hiller посмотрел рол..

hiller посмотрел ролик, трагедии никакой не заметил. одергивание (за ределами обьектива) и удар
совпали по времени. следовательно щен был более ошарашен рывком, чем ударом. выглядит что удара
он не заметил. можно полагать драмы с сорваными нервами и длительным муторным востановлением
не случилось.

борюсик игровики на роликах по вашей ссылке. такой тип не устоит против давления от обьекта
его атаки, если такое случится.

 Отправлено: 27.09.11 09:34. Заголовок: Ronya, согласна. hil..

Ronya, согласна.
hiller, на ролике не было презентации места укуса.
Итог пуска - фигурант отбился от щенка. Щенок остался в недоумении, поскольку не понял своей ошибки, фигурант не показал, как правильно, не дал собаке утвердиться в своей правоте, то есть - собака не просто ничему не научилась, она ещё и разочаровалась в предыдущем опыте, ведь он не принёс победы. Вредительство, короче, в данном конкретном эпизоде.
Если щенка готовят на ноги, какого лешего надо было на рукав пускать, да ещё ТАК?

 Отправлено: 27.09.11 09:43. Заголовок: а я вообще не пойму ..

а я вообще не пойму в чем сыр-бор [взломанный сайт]

 Отправлено: 27.09.11 09:53. Заголовок: Olga Sukonnikova пиш..

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

То, что в ИПО собака злится на человека, а кусает спортинвентарь, мне кажется всё более нелепым, чем дольше я занимаюсь мондиорингом.

А в мондиоринге не спортинвентарь кусает или не злится?

 Отправлено: 27.09.11 10:21. Заголовок: Скажу несколько слов..

Скажу несколько слов по ролику с подростком малинуа.
Думаю,тем,кто не был на семинаре Фатина,делать далеко идущие выводы о том,что именно там произошло, не совсем корректно.
Я была на семинаре в Находке,мы возили кучу собак питомника,и могу четко сказать:прежде чем давать собаке загруз,Дмитрий внимательно смотрел,"прощупывал" собаку.И только если решал,что собака способна вынести загруз или коррекцию,она это получала.Проблемные,слабые собаки не грузились:) Тем более,их не били бато.
Если был вопрос по поводу данного инцидента и примененной коррекции,это надо было разобрать и выяснить сразу,задав Дмитрию вопросы.Он человек открытый и прямой,думаю,ответил бы.И ещё.В чём причина обсуждения данного ролика? У собаки случился срыв?Появились проблемы? Если да,их надо было устранять сразу же и открыто обсуждать это с Дмитрием.
У нас на семинаре молодые собаки грузились очень плотно.Не все,а те,кто по мнению Дмитрия,был способен нагрузки держать.
Были случаи,когда новый элемент смущал молодую собаку.Никто нюни не распускал,собаку учили трудность преодолевать.
Например,одна молодая сука,при атаке через набитый предметами куб неудачно туда влетела и получила удар по голове железными ведрами(двумя) В следующий раз она стала замедляться при проходе куба.Появилась проблема,но поскольку собака имела хорошее желание кусать,проблему стали сразу же решать.Причем очень жестко.И ничего:)

 Отправлено: 27.09.11 10:29. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

И ничего:)

Вы хоЧете таки сказать, что то, что происходит на ролике - есть результат продуманных действий тренера-фигуранта, равно как и коррекция была закономерной и предсказанной?

 Отправлено: 27.09.11 10:35. Заголовок: Рита http://s14.rim..

Рита [взломанный сайт]

 Отправлено: 27.09.11 11:07. Заголовок: "Например,одна м..

"Например,одна молодая сука,при атаке через набитый предметами куб неудачно туда влетела и получила удар по голове железными ведрами(двумя) В следующий раз она стала замедляться при проходе куба.Появилась проблема,но поскольку собака имела хорошее желание кусать,проблему стали сразу же решать.Причем очень жестко.И ничего:) "
Афигеть. И ничего.

 Отправлено: 27.09.11 11:08. Заголовок: ЗакусАЙ Артем,я хОч..

ЗакусАЙ
Артем,я хОчу только сказать,что не могу сказать ничего:) Я там не была,не видела,что предшествовало данному пуску,какая задача ставилась,и что последовало за ситуацией на ролике.
И главное,что хотела сказать- что ситуацию надо было решать на месте и выяснять все на месте,а не через полгода.

 Отправлено: 27.09.11 11:16. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

И главное,что хотела сказать- что ситуацию надо было решать на месте и выяснять все на месте,а не через полгода.

Да здесь, вроде бы, никто не пытается ситуацию решать. Ветка защиты - все закономерно: выложили ролики, да и комментируют их в свое удовольствие. Что не так?

Rex Staller пишет:

цитата:

какая задача ставилась

А какая в принципе задача могла ставиться с тем, чтобы выполнять ее именно таким образом?

Rex Staller пишет:

цитата:

и что последовало за ситуацией на ролике.

Что последовало - до логичного конца, на ролике есть: пуск-действие-коррекция. И вопрос, по большому счету, не в том, как была произведена коррекция - а ЗА ЧТО (за какие действия) собаки она последовала. За логичные и правильные действия собаки (положение рукава-резинка-ближайшая точка) она в собаку прилетела.

ИМХО, разумеется.

 Отправлено: 27.09.11 12:20. Заголовок: ЗакусАЙ Поскольку м..

ЗакусАЙ
Поскольку меня там небыло,рассуждать по тому случаю не буду.Но позволю себе представить У НАС похожую ситуацию и подобный инцидент.
Например: у нас сейчас некоторых собак в отдельные пуски работают на резине в рукав.
Если одна из собак ранее ставилась на семинаре в ближайшую точку на костюм,сейчас пришла заниматься дальше на рукав,то сначала фигурант ей внятно обьяснил правила,когда на нем одет рукав.Тоесть-если на руку одет рукав,другие места-табу.
Собака пускается вслед фигуру с рукавом,она хватает не за рукав,а за ж...
Что последует? Думаю,что действия,аналогичные тем,что у Дмитрия,ну только вместо бато будет стек.Тоесть,схватив за запретное место,собака получит "по чайнику" за нарушение условий игры. Вот где-то так:)

 Отправлено: 27.09.11 12:24. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Если одна из собак ранее ставилась на семинаре в ближайшую точку на костюм,сейчас пришла заниматься дальше на рукав,

просто интересно,вопрос,тем кто был на этом семинаре,а этот пес вообще до этого как работал,в смысле по какому нормативу?

 Отправлено: 27.09.11 12:28. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

у нас сейчас некоторых собак в отдельные пуски работают на резине в рукав. Если одна из собак ранее ставилась на семинаре в ближайшую точку на костюм,сейчас пришла заниматься дальше на рукав,то сначала фигурант ей внятно обьяснил правила,когда на нем одет рукав.Тоесть-если на руку одет рукав,другие места-табу.

Я уже упускаю то, что вами описанные ТРИ этапа тренинга собаки связаны с большим количеством времени и для восьмимесячного щенка их пройти - задача нереальная; замечу только, что полагал ранее, что при работе на резине или аналоге резины НЕ отрабатывается, не нарабатывается точка входа, а работа идет - СОВЕРШЕННО над другим. Но я не настаиваю - нет так нет.

 Отправлено: 27.09.11 12:29. Заголовок: Написали же, что это..

Написали же, что это щенок, был на семинаре по мондио, ставился в ноги. Вроде так.

 Отправлено: 27.09.11 12:31. Заголовок: Rex Staller пишет: ..

Rex Staller пишет:

цитата:

Собака пускается вслед фигуру с рукавом,она хватает не за рукав,а за ж

навеяло,работал одного "фашиста" на костюм,предлагаю ему укусить за ногу,он хватает,а потом перехватывает за ступню,хорошо был на привязи,в лицо не пошел,следует наказать такую хватку,ударом в лобешник? но он же в ногу пошел(ну ступня часть ноги) бутсу скотина ,правда испортил...да забыл сказать готовили его на охрану территории,это к вопросу о нарушениях правил игры вроде как бы все по честному

 Отправлено: 27.09.11 12:33. Заголовок: овчарик пишет: Нап..

овчарик пишет:

цитата:

Написали же, что это щенок, был на семинаре по мондио, ставился в ноги. Вроде так

тогда вроде и корректировать не за что,чему учили мне пес понравился

 Отправлено: 27.09.11 12:46. Заголовок: ТАЙШЕТ пишет: да за..

ТАЙШЕТ пишет:

цитата:

да забыл сказать готовили его на охрану территории,это к вопросу о нарушениях правил игры

так в этом вся соль. Смотря для чего готовят. В спорте строго с правилами и точкой укуса, а для подготовки к охране территории подойдет и укус в

 Отправлено: 27.09.11 12:55. Заголовок: Кстати,нашла ролик с..

Кстати,нашла ролик с семинара с той собакой,которой досталось по голове вёдрами,а потом была коррекция и и преодоление торможения.Там есть несколько пусков,где присутствуют вёдра-атака через куб с предметами,а в конце ролика три пуска,где собака вышибает вёдро(-ра) и выпрыгивает в атаку через них.Так что с собакой всё в порядке,жива-здорова:)
http://www.youtube.com/watch?v=1Gxcs7eP5Is

 Отправлено: 27.09.11 15:54. Заголовок: Irka пишет: так в э..

Irka пишет:

цитата:

так в этом вся соль. Смотря для чего готовят. В спорте строго с правилами и точкой укуса,

дак понятно это,но насколько я могу судить и как сказали.песу готовят в мондио,а догон в мондио ну никак не в рукаве бегают,и вполне ожидаемо укусил он в ..ну не в спину,а чуть пониже дак за что же его корректировать,он все как раз по правилам и сделал

 Отправлено: 27.09.11 15:59. Заголовок: Rex Staller хорошая ..

Rex Staller хорошая собачка,только я ни понял параллели,ей ведрами от фигуранта досталось по голове?