Отправлено: 24.06.08 17:34. Заголовок: ВОПРОСЫ ПО ЗАЩИТЕ. (продолжение)

[взломанный сайт]

Более ранние темы:
http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000851-000-0-0-1265711227
http://varthof.borda.ru/?1-20-360-00000378-000-0-0-1216903998
http://varthof.borda.ru/?1-20-520-00000535-000-0-0-1232623454
http://varthof.borda.ru/?1-20-560-00000574-000-0-0-1235119650
http://varthof.borda.ru/?1-20-560-00000578-000-0-0-1234434534
http://varthof.borda.ru/?1-0-220-00000660-000-0-0-1235563990
http://varthof.borda.ru/?1-0-160-00000711-000-0-0-1243930972
http://varthof.borda.ru/?1-0-120-00000746-000-0-0-1246105121
http://varthof.borda.ru/?1-0-40-00000768-000-0-0-1261466587
http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000851-000-0-0-1265711227
http://www.varthof.borda.ru/?1-0-0-00000879-000-0-0 [BR]http://www.varthof.borda.ru/?1-0-0-00000939-000-0-0-1300786848

 Отправлено: 24.03.11 17:33. Заголовок: Vladimirru пишет: К..

Vladimirru пишет:

цитата:

Качество собак совершенно не хуже, это уж точно...

Качество собак уже несколько лет и у нас намного превышает качество опыта проводников. Качество дрессировки растёт медленнее, чем количество очень хороших собак. Но тем не менее растёт. А Вы прям хотите, чтоб все в один миг начали работать как чемпионы, у которых за плечами несколько десятилетий успешной практики и богатые дрессировочные традиции. У самого-то Вас тоже не так уж давно глаза открылись и не без отрицательного опыта, наверное.

 Отправлено: 24.03.11 17:49. Заголовок: Prosha пишет: А Вы ..

Prosha пишет:

цитата:

А Вы прям хотите, чтоб все в один миг начали работать как чемпионы, у которых за плечами несколько десятилетий успешной практики и богатые дрессировочные традиции. У самого-то Вас тоже не так уж давно глаза открылись и не без отрицательного опыта, наверное.

Могу точно сформулировать что я хочу - хочу чтобы вы и все делали меньше ошибок в дрессировке защитного раздела. Сам уже отказался от услуг дрессировщиков в своем родном городе и делаю защиту только в Германии. Потерял надежду, так сказать. Теперь теряю деньги, но надежда крепнет..

 Отправлено: 24.03.11 17:56. Заголовок: Prosha пишет: а вот..

Prosha пишет:

цитата:

а вот упражнения вполне могут местами меняться.

Нельзя менять порядок - это все влияет на уверенность собаки, а ведь ей еще нужно будет работать на разных площадках. Схема стандартная, согласен. Работа фигуранта и помощника с длинным поводком и строгим ош. очень важна в этой схеме. У проводника в руках ничего нет, даже поводка, только голос и маркеры "нет" и "хорошо". Поверьте работа очень ювелирная у тренеров и их всегда двое, один в укрытии, другой с поводком.

 Отправлено: 24.03.11 18:13. Заголовок: Vladimirru пишет: Н..

Vladimirru пишет:

цитата:

Нельзя менять порядок - это все влияет на уверенность собаки

А вот с этим, пожалуй, не соглашусь.

 Отправлено: 24.03.11 18:20. Заголовок: Vladimirru, давно Ва..

Vladimirru, давно Вас не читала. И оооо...., как изменились ваши взгляды! Немцы хорошо голову просветили.

А помниться в прошлом году со мной спорили, когда я Вам пыталась обьяснить то, что сами сейчас пишите.

Вот только одно но: Вы насмотрелись хороших упражнений, но осознание действий ещё не произошло. Не получается у Вас доступным языком обьяснить, что такое пресс через послушание и почему он повышает драйв. Поэтому тут сталкиваетесь с некоторым непониманием. И этим методам не 20 лет.

 Отправлено: 24.03.11 18:37. Заголовок: Vladimirru пишет: Н..

Vladimirru пишет:

цитата:

Но плановость и системность этого социального стресса не оставляет места для сомнений в активном(работоспособном) состоянии собаки. А это значит - собака остается в любой ситуации готовой к работе с проводником и ее состояние всегда даже в аэропорту или в самом тесном месте остается одинаковым в сравнении с соревновательным. Я увидел таких собак и увидел их постоянную готовность в обычной бытовой обстановке показать послушание или защиту ровно такие же как на площадке. В этом и есть особенность настоящего профессионального тренинга. След может быть проложен по только что исхоженному десятками людей полю или газону, или и тому и другому одновременно, включая пешеходные дорожки. Нормативное послушание может быть затребовано от собаки в условиях аэропорта или привокзальной площади и т.д.

Как же это сочетается с тем, что вы позже написали про отсутствие у собаки уверенности при смене упражнений?
То есть собака будет оставаться под контролем и работоспособной только при определённом стереотипе, определённом порядке упражнений?

 Отправлено: 24.03.11 20:05. Заголовок: Prosha пишет: То ес..

Prosha пишет:

цитата:

То есть собака будет оставаться под контролем и работоспособной только при определённом стереотипе, определённом порядке упражнений?

Этим нужно будет оканчивать дрессировку собаки, а не начинать с этого. Я может забыл сказать, что это были собаки неоднократные участники ЧМ. У этих собак, после нескольких лет регулярного повышения стресса в разных условиях, просто НЕВЕРОЯТНАЯ уверенность в проводнике и в себе. При малейшем недовольстве проводника, эти собаки показывают такую готовность к работе, что просто забываешь о том что это собаки, а не люди. Ни о каком-то сомнении в их желании работать даже и речи не может быть. НО, это результат кропотливого труда и ПОСТЕПЕННОГО наращивания стресса, который только возбуждает собаку, а не гасит в своих инстинктах. Я вам скажу больше, этим собакам уже не нужен мячик им достаточно похвалы от проводника. А ваша собака разве УЖЕ в таком состоянии? Вот когда она будет в таком состоянии, то для повышения ее НАДЕЖНОСТИ можно будет и все поменять в схеме защиты. Это можно делать только в том случае если мы уверены в то, что не повредим уверенность собаки. Может ваша и моя собака до такого уровня и не вырастет никогда, хотя хотелось бы......

 Отправлено: 24.03.11 20:22. Заголовок: Canis пишет: Вы нас..

Canis пишет:

цитата:

Вы насмотрелись хороших упражнений, но осознание действий ещё не произошло. Не получается у Вас доступным языком обьяснить, что такое пресс через послушание и почему он повышает драйв. Поэтому тут сталкиваетесь с некоторым непониманием. И этим методам не 20 лет.

Я не только насмотрелся, а даже умудрился, у своего Энджина, собрать защиту на ИПО1. Спасибо, немцам! Но даже и в голову не приходит с ним заняться защитой у себя в городе или еще где-то кроме Германии. Мы только на первой ступени повышения стресса от проводника и пока уверенность у собаки сохраняется. И это главное, для меня. В послушании также воюем с конфликтами. Ну и псина досталась мне...!!?? Работаем ступеньками, постепенно..... На самом деле, док. Райзер в своих семинарах все это же говорил, только сейчас техника шагнула вперед и строгий ошейник не единственный инструмент.

 Отправлено: 24.03.11 20:40. Заголовок: Vladimirru , я не ви..

Vladimirru , я не вижу проблем в том, чтобы менять упражнения, и не вижу причины, по которой собака может потерять уверенность, если сегодня мы работаем только облайку в укрытии и лобовую, а завтра оббег укрытий, облайку и побег, а послезавтра вообще только смену инстинктов поработать в поле. Уж извините.
То же самое и в послушании: могу сегодня только апортировкой заниматься, а завтра только рядом походить.

 Отправлено: 25.03.11 01:02. Заголовок: Prosha пишет: я не ..

Prosha пишет:

цитата:

я не вижу проблем в том, чтобы менять упражнения, и не вижу причины, по которой собака может потерять уверенность, если сегодня мы работаем только облайку в укрытии и лобовую, а завтра оббег укрытий, облайку и побег, а послезавтра вообще только смену инстинктов поработать в поле. Уж извините. То же самое и в послушании: могу сегодня только апортировкой заниматься, а завтра только рядом походить.

Даже для людей в туристических местах, прежде чем сделать экскурсию, все рассказывают в рекламных проспектах. Особенно, при наработке НОВЫХ МАРШРУТОВ(территорий). Как вы думаете для чего это делается? Уверен, для того чтобы люди верили (были больше уверены) в то, что их ждет?
Сегодня вы обманули надежды собаки, на что-то.... Завтра она обманула вас в ваших надеждах на успех с ней... Любые проекты сначала рисуются на бумаге, а уж потом воплощаются в жизнь. Все это делается для уверенности в своих планах. А почему вы думаете, что собаки не планируют свои пристрастия или неприятности? Заметьте, когда вы подъезжаете или подходите к площадке как ведет себя собака..
В вашей реплике, скорее всего, заключается основное заблуждение всех кто удивляется - почему собака сегодня совершает ошибки, в том в чем несколько дней назад совсем не ошибалась. Прийдет время и наступит такой момент, но к нему необходимо поступенчато добраться. Любое образование делиться на ступени. Здесь как бы идем от обратного - сначала показываем все и работаем все, а потом в самом конце образования, мы можем "взвинтить" стресс для собаки до высочайшего уровня т.е. разбить все на части и поменять местами, но у собаки уже есть огромная вера в проводника. Собаку с верой в проводника(доверием ему) очень трудно вывести из равновесия даже новым местом занятий или сменой очередности в упражнениях. Количество упражнений это также определенный стресс для собаки, а мы должны двигаться увеличивая стресс от занятия к занятию. Как же я могу планировать увеличение стресса, если сегодня я решил сделать меньше чем вчера или что-то другое чем вчера?

 Отправлено: 25.03.11 03:07. Заголовок: Vladimirru пишет: Н..

Vladimirru пишет:

цитата:

Но даже и в голову не приходит с ним заняться защитой у себя в городе или еще где-то кроме Германии.

Что, дубовые фигуранты развалят всю защиту?

Prosha пишет:

цитата:

А вот с этим, пожалуй, не соглашусь.

Отчего же? Если речь про слабую собаку, единственное спасение которой - в схеме - вполне подходит.

 Отправлено: 25.03.11 04:45. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Что,..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Что, дубовые фигуранты развалят всю защиту?

Да не фигуранты "дубовые" развалят, а объективные обстоятельства, которые не позволят мне развалить уже созданную защиту.
ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Отчего же? Если речь про слабую собаку, единственное спасение которой - в схеме - вполне подходит.

Если "опуститься" до теории научения, в принципе, то такая методика имеет под собой почву. Я сам был, несколько, удивлен, но это такая методика. И я подумал - почему бы НЕТ?:.... Они же смогли собрать раздел за 20 занятий, посмотрим, что будет дальше".

 Отправлено: 25.03.11 10:36. Заголовок: Vladimirru, а Вы тео..

Vladimirru, а Вы теории нерушимости последовательности только в защитном разделе придерживаетесь или во всех трёх?

 Отправлено: 25.03.11 11:13. Заголовок: Prosha пишет: тольк..

Prosha пишет:

цитата:

только в защитном разделе придерживаетесь или во всех трёх?

Не должно быть разделения в обучении - всё учится по одинаковой схеме - и послушание, и защита, и след. Всё должно стать логично для собаки.
Только следует учесть, что Vladimirru пишет только об увиденном у одного тренера и одной (или двух) площадках, на которых Ким работает. То есть, он излагает увиденное только у одного тренера. На других площадках - другой стиль. Даже у этого тренера, чему я была удивлена

 Отправлено: 25.03.11 13:32. Заголовок: Prosha пишет: а Вы ..

Prosha пишет:

цитата:

а Вы теории нерушимости последовательности только в защитном разделе придерживаетесь или во всех трёх?

Я стараюсь придерживаться плана который наметили тренеры во всех трех разделах. Да просматривается теория целостности и в послушании и в следе. Послушательный раздел строится с хождения рядом, усадки, укладки, подзыв, апорт, высыл. Причем если нет еще апорта, то вместо него удержание или обучение удержанию и прыжки(без апорта) через два барьера с усадкой в фп. туда и обратно. По мере обучения приходит полная апортировка, а высыл в конце всегда присутствует. Получается также как и в защите - начинаем с послушания и периодической разрядки в инстинкте и игре, заканчиваем тренинг разрядкой в инстинкте. По мере формирования навыков усиливается стресс от проводника во всех упражнениях одновременно. После освоения апорта внедряется еще и выдержка. У собаки сразу формируется любовь ко всем упражнениям одинаково т.е. начиная с мотивационной базы на инстинкте, плавно переходя к мотивационной базе под стрессом от проводника. Затем смена фигурантов, площадок, усиление провокаций на выдержке и т.д, но целостность в разделах сохраняется всегда. А в следе - невозможно учить не комплексно, только укладка на предметах немного отстает, но очень не надолго.

 Отправлено: 25.03.11 13:53. Заголовок: овчарик пишет: На д..

овчарик пишет:

цитата:

На других площадках - другой стиль. Даже у этого тренера, чему я была удивлена

Возможно он не заинтересован там доводить собак до испытаний или не является основным тренером, а как гость не вмешивается в настроенный процесс. В Германии, на площадках всяко по разному бывает, даже на одной и той же в определенное время занимается другой тренер дрессировкой на ВН и появляются какие-то цветные тарелочки и буйки для оббегания, тумбочки для усадки собачек. Никаких строгочей и т.д. только кликер, лакомство и "нежное постанывание" проводников. Есть и такое, а почему бы и нет. Люди все по разному хотят отдыхать на воздухе с любимыми питомцами.

 Отправлено: 25.03.11 14:00. Заголовок: Vladimirru :sm38: В..

Vladimirru Вы не в курсе

 Отправлено: 25.03.11 14:14. Заголовок: овчарик пишет: Вы н..

овчарик пишет:

цитата:

Вы не в курсе

Просветите в ЛС, я хочу знать больше.....

 Отправлено: 25.03.11 14:32. Заголовок: овчарик пишет: Не д..

овчарик пишет:

цитата:

Не должно быть разделения в обучении - всё учится по одинаковой схеме - и послушание, и защита, и след

Вообще-то я не начальный этап обучения имела в виду, а когда собака уже знакома со всеми упражнениями. На мой взгляд нет необходимости на каждой тренировке отрабатывать всегда всю схему от начала до конца, формируя стереотип поведения. Впрочем у меня есть в работе определённое правило - заканчиваю тренировку обычно всегда разрядкой: либо подзывом с пробросом, либо высылкой без укладки.
Насчёт стереотипности поведения был у нас прикол на совернованиях, когда пришлось схему хождения рядом повернуть не направо, а налево. Собака, привыкшая всегда ходить схему рядом направо, направо же и пошла, потому что для неё это было логично, а проводник тем временем налево пошёл.

 Отправлено: 25.03.11 15:05. Заголовок: Prosha пишет: На м..

Prosha пишет:

цитата:

На мой взгляд нет необходимости на каждой тренировке отрабатывать всегда всю схему от начала до конца, формируя стереотип поведения

Я это и не утверждала. Но если делают разные элементы, то делают их в последовательности выступления. То есть - не делают сначала высыл, потом хождение рядом
Prosha пишет:

цитата:

Собака, привыкшая всегда ходить схему рядом направо

Собака не обучена команде рядом, нет концентрации.

 Отправлено: 25.03.11 15:06. Заголовок: Prosha пишет: Насчё..

Prosha пишет:

цитата:

Насчёт стереотипности поведения был у нас прикол на совернованиях, когда пришлось схему хождения рядом повернуть не направо, а налево. Собака, привыкшая всегда ходить схему рядом направо, направо же и пошла, потому что для неё это было логично, а проводник тем временем налево пошёл.

Эта схема не совсем стереотип, здесь только последовательность упражнений сохранена и преимущества такой схемы в том, что во всех упражнения вы работаете в одну тренировку и во всех упражнениях у вас происходит прогресс в навыках. Все начинается с хождения рядом(вправо, влево, прямо и по всякому..) и переходим к дальнейшему обучению во всех упражнениях начиная от А до Я. с окончанием на высыле. Когда занимаешься всем в одну тренировку видно как идет прогресс у собаки ровно во всех упражнениях. Если с каким -то упражнением появляются трудности, то делают по-максимуму до лучшегог исполнения и переходят к следующему. На следующее занятие все повторяется и собака знает - чтобы перейти к следующему необходимо это сделать быстрее и постараться в корректности т.к. будут заставлять пока не сделаешь лучше чем вчера. В защите все точно также.

 Отправлено: 25.03.11 16:42. Заголовок: овчарик пишет: Соба..

овчарик пишет:

цитата:

Собака не обучена команде рядом, нет концентрации.

КАк раз эта собака всегда очень корректно и внимательно ходила. НО схему с ней отрабатывали настолько часто, что она уже все шаги выучила и даже, по-моему, их считала

Vladimirru , есть разное мнение на этот счёт. Даже у очень известных корифеев дрессировки
Многие придерживаются методики - за одно занятие 2-3 навыка и желательно с первого подхода качественно. Если с первого качественно не получается, делается перерыв и повтор. Многие в принципе никогда всю схему по нормативу не отрабатывают, могут какой-то разок и прогнать всю, но без фанатизма, т.е. у собаки как раз не формируется стереотипа последовательности. Смысл в том, что собака всегда ждёт, что же они будут делать дальше, а не выполняет раз и навсегда заученную схему. Но тут уже как кому нравится. Но оба варианта применяются участниками ЧМ.

 Отправлено: 25.03.11 16:50. Заголовок: овчарик пишет: Но е..

овчарик пишет:

цитата:

Но если делают разные элементы, то делают их в последовательности выступления. То есть - не делают сначала высыл, потом хождение рядом

Я думаю, это зависит прежде всего от желания проводника, а не потому, что так положено. Для меня намного более важным считается отработка переходов между навыками, а в какой последовательности сами навыки - некритично. ИМХО, конечно.

 Отправлено: 25.03.11 16:53. Заголовок: Prosha пишет: и да..

Prosha пишет:

цитата:

и даже, по-моему, их считала

Да, похоже Но заковыка как раз в том, что собака должна работать НА проводника, а не сама с собой. Она должна концентрироваться не на себе, а на проводнике. Впрочем, так делают иногда собаки, за подобное следует коррекция Вот так излишнее желание угодить оборачивается собаке неприятностями

 Отправлено: 25.03.11 16:56. Заголовок: Prosha пишет: Для м..

Prosha пишет:

цитата:

Для меня намного более важным считается отработка переходов между навыками

Эээ... А что такое переходы между хождением рядом и началом упражнений из движения? Какие сложности-то? Тем более - для тренировки... Отработал - поиграл - следующее упражнение...

 Отправлено: 25.03.11 18:09. Заголовок: овчарик , а потом у ..

овчарик , а потом у собаки после очередного навыка на соревнованиях не возникает по привычке желания поиграть?
Под отработкой переходов я имела в виду постепенное удлинение связок между похвлами-играми. Ну, к примеру, сначала мы хвалим-играем после каждого упражнения, например, после посадки в движении. Позже начинаем удлинять связку и игра следует уже только после укладки (пока без подзыва), хотя словом похвалить можно у посадку. Ещё позже игра следует только после связки "сидеть"-"лежать"- подзыв. И т.д и т.п. И в то же время периодически можно в тренировках опять поиграть только за посадку. Это для того, чтобы собака знала, что между навыками может быть достаточно длинный промежуток без игры, но тем не менее игра в определённый момент последует.

 Отправлено: 25.03.11 19:41. Заголовок: Prosha пишет: Это д..

Prosha пишет:

цитата:

Это для того, чтобы собака знала, что между навыками может быть достаточно длинный промежуток без игры, но тем не менее игра в определённый момент последует.

Как у вас все сложно!!! А, интересно, у вас имеют место быть маркеры "нет", "хорошо" и чем вы подкрепляете маркер "нет" если он у вас имеется. Я лично подзатыльником и собака еще веселее начинает работать т.е. нет конфликта. А как у вас?

 Отправлено: 25.03.11 23:04. Заголовок: Vladimirru , если Вы..

Почему же сложно? Всё предельно просто как раз.
Vladimirru , если Вы о том, применяю ли я отрицательное воздействие помимо поигрушек, то да, иногда бывает. Но пока не очень этим увлекаюсь, слишком длительным у нас был период притирания, выработки доверия и т.д. (а на этом этапе прессинг был неприемлем, собака не была готова его адекватно воспринимать). Как Вы любите писать, всё наращивается постепенно
И как бы то ни было, используете ли вы для активизации подзатыльник или же игру, итог должен быть один - собака на соревнованиях должна работать одинаково на протяжении всего норматива без каких бы то ни было подсказок (ни в виде подзатыльника, ни в виде игрушки).

 Отправлено: 26.03.11 08:23. Заголовок: овчарик пишет: Вы н..

овчарик пишет:

цитата:

Вы не в курсе

Маша, я в курсе!
Этого достаточно?
На той площадке, где Вы тренируетесь, я побывал. Поразило то, что по Вашим словам у нас в Москве мало того, что фигуранты дерьмо, так еще и испытания сдавать негде!
Очень было смешно это слышать.

 Отправлено: 26.03.11 08:28. Заголовок: А больше всего меня ..

А больше всего меня всегда мучает вопрос: "Господа, покажите результат! Где он? И почему Вы столько времени тратите на споры в интернете? Потратьте его лучше на дрессировочную площадку, соревнования... Маша, а Вы на Кинодром идете? Ах, да! Там же не те фигуранты, там не те соревнования, там НЕТ ШАНСОВ! Там не ИНТЕРНЕТ!!!