Я имел в виду качество выполнения требований защитного норматива.
Очень не много собак выступает после 7 летнего возраста вне зависимости от того, по какой методике их готовили. Для крупных собак это уже связанно просто со старением, накоплением критической массы травм и т.п. Что касается списания на службах, то я не пишу о реальной ситуации сегодняшнего дня в нашей стране. Я пишу о том, как это было в более хорошие времена, и там, где собаки работали, а не числились сидя в вольерах (то есть, точно так же, как в спорте, изнашивались и накапливали травмы).
Снеговской
Бэтмен forever!
Пост N: 1928
Info: Весеннее
Зарегистрирован: 05.12.06
Откуда: Советский Союз
Здесь задействовано другое состояние собаки, ни чего не имеющее общего с агрессией ( ну может если только с териториальной, связанной с личной дистанцией комфорта), по крайней мере с моей точки зрения. Да и с работой на давлении мало общего. С моей точки зрения это больше работа на добыче, пусть и менее активно себя ведущей ( не солидно пожилому человеку бегать перед собачкой) . Но это моё личное, ни на что не претендующее мнение.
Что касается аппортировки, то у Фукса другая методика, с использованием строгого ошейника и принуждения. Похожая на методику Райзера и Лёнеберга, только чуть помягче и позитивнее с использованием специального аппорта ( об этом даже была лет пять назад тема на этом форуме).
Canis
Пост N: 1457
Зарегистрирован: 14.12.06
Откуда: Estonia, Tallinn
Зачем угрожать девятимесячному щенку? Тем более видно что он и так в глухой обороне. Даже если щен с очень хорошими задатками, работу с давлением раньше 15 месяцев нет ни какого смысла делать. Или у финнов по другому?
Вадим исчерпывающе ответил на вопросы. Если мы говорим о подготовке в защите, а не к разделу С (как это теперь называют), то обучение чаще начинают с реакции на угрозу, а не с реакции на добычу. Это классика. То, что фигурант использует только наступательное действие конечно является ошибкой. Я констатировала лишь тот факт, что угрожать у него получалось. А вот научить собаку правильному поведению в такой ситуации - нет.
ульмас
Пост N: 137
Зарегистрирован: 02.03.09
Откуда: Россия, Новосибирск
Очень не много собак выступает после 7 летнего возраста вне зависимости от того, по какой методике их готовили. Для крупных собак это уже связанно просто со старением, накоплением критической массы травм и т.п.
И как давно это стало нормой? А я то балбес со своим десятилетним пытался выиграть ЧР , на местных он и сейчас, в свои 12 с хвостиком вполне себе конкурентно способен. К семи годам он только набрал свою оптимальную форму, когда уже есть опыт и сил ещё в избытке. Хотя конечно он не крупный - 64 см в холке при боевом весе в 32 кг. (опять же дворняжка, помесь немца и малинуа). Но и с настоящей немецкой овчаркой как то раньше десяти лет даже мысли не было заканчивать активной работы. И ни чего, до 15 лет дожила. Сейчас у жены кобель семилетний, так только только вышел на приличный уровень в защите, когда он абсолютно управляем в состоянии максимального возбуждения. Конечно как будет дальше загадывать не буду, но пока даже намёка нет на ухудшение качества работы. Конечно ни я, ни моя жена, ни наши собаки не являются чемпионами мира (по крайней мере пока ) и у меня даже мысли нет сравнивать себя с самыми именитыми. Но своё мнение имею и редко когда его меняю
Снеговской
Бэтмен forever!
Пост N: 1929
Info: Весеннее
Зарегистрирован: 05.12.06
Откуда: Советский Союз
Здесь задействовано другое состояние собаки, ни чего не имеющее общего с агрессией ( ну может если только с териториальной, связанной с личной дистанцией комфорта), по крайней мере с моей точки зрения. Да и с работой на давлении мало общего. С моей точки зрения это больше работа на добыче, пусть и менее активно себя ведущей ( не солидно пожилому человеку бегать перед собачкой)
Коль тебе это так видится, может тогда пояснишь в чем же отличия здесь от работы на обсуждаемом ролике (естественно не беря во внимание техническое исполнение фигурантов)?
Снеговской
Бэтмен forever!
Пост N: 1930
Info: Весеннее
Зарегистрирован: 05.12.06
Откуда: Советский Союз
Отправлено: 17.07.14 12:52. Заголовок: ульмас пишет: И ка..
ульмас пишет:
цитата:
И как давно это стало нормой? А я то балбес со своим десятилетним пытался выиграть ЧР , на местных он и сейчас, в свои 12 с хвостиком вполне себе конкурентно способен. К семи годам он только набрал свою оптимальную форму, когда уже есть опыт и сил ещё в избытке. Хотя конечно он не крупный - 64 см в холке при боевом весе в 32 кг. (опять же дворняжка, помесь немца и малинуа). Но и с настоящей немецкой овчаркой как то раньше десяти лет даже мысли не было заканчивать активной работы. И ни чего, до 15 лет дожила. Сейчас у жены кобель семилетний, так только только вышел на приличный уровень в защите, когда он абсолютно управляем в состоянии максимального возбуждения. Конечно как будет дальше загадывать не буду, но пока даже намёка нет на ухудшение качества работы. Конечно ни я, ни моя жена, ни наши собаки не являются чемпионами мира (по крайней мере пока ) и у меня даже мысли нет сравнивать себя с самыми именитыми. Но своё мнение имею и редко когда его меняю
Вообще-то, это нормы еще Советских времен. "Уровень работы" тоже подразумевает часто разное видение оной разными людьми. На не высоких скоростях, отрабатывать и очень не плохим собакам, вполне под силу до более преклонного возраста. Или же быстро, но сухим собакам. Тут конечно бы не плохо посмотреть, что подразумевается под качественной работой.
ульмас
Пост N: 138
Зарегистрирован: 02.03.09
Откуда: Россия, Новосибирск
Вообще-то, это нормы еще Советских времен. "Уровень работы" тоже подразумевает часто разное видение оной разными людьми. На не высоких скоростях, отрабатывать и очень не плохим собакам, вполне под силу до более преклонного возраста. Или же быстро, но сухим собакам.
Да понятно, что нормы с советских времён и ни чего с тех пор для ведомственных собак не поменялось. И даже в советские времена реальных применений собак было не много (и слава богу), не взирая на то что подготовка собак была в разы лучше чем у гражданских людей. Сейчас к сожалению ситуация с точностью до наоборот, и собаки могут "работать" пока не помрут естественным путём В спорте всё завист от уровня соревнований. Понятно что с возрастной собакой конкурировать за высокие места на САСИТах с большим количеством участников будет очень сложно и именно из за сравнения в скорости. На менее статусных соревнованиях. где количество участников не велико, да и уровень выступающих по ниже. вполне себе можно какое то время выступать и со старой собакой Недостатки скорости она компенсирует опытом и правильностью выполнения приёмов. Самый простой пример: Отличная. молодая собака, выполняющая приёмы на очень высокой скорости, но имеющая проблемы с управляемостью. при всех своих преимуществах будет проигрывать менее скоростной, но более управляемой и стабильновыступающейвозростной собаке. Что в принципе и наблюдается повсеместно, когда на оптимальные результаты собаки выходят в 5-6 лет и где то до 7-8 лет ещё держатся в лидирующей группе.
Снеговской пишет:
цитата:
Тут конечно бы не плохо посмотреть, что подразумевается под качественной работой.
В августе в Новосибирске будет проводится Кубок России по ОКД/ЗКС, а в сентябре в Ижевске ЧР. Постараюсь сделать видео с выступления своей собаки. Ведь что бы говорить предметно на тему качества работы нет ни какого смысла выкладывать ролики с работой чужих собак? Ну а ролики с тренировок взрослого кобеля по моему мало кому будут интересны (да и честно говоря не снимаю я тренировки, некогда ).
rinamay
Пост N: 1758
Зарегистрирован: 03.10.08
Откуда: БГ, Москва
Пост N: 1931
Info: Весеннее
Зарегистрирован: 05.12.06
Откуда: Советский Союз
Отправлено: 18.07.14 16:04. Заголовок: ульмас Я не согласе..
ульмас Я не согласен с тем, что в Советские времена подготовка у служебников была лучше, чем у гражданских. У гражданских, как и сейчас, подготовка была более сильной и качественной. Но общий уровень подготовки у силовиков в те годы, был несомненно значительно выше сегодняшнего у них. За исключением отдельных подразделений сегодня, которые из-за личностных характеристик их руководителей, имеют высоких уровень и подготовки, и очень хорошее поголовье собак (в таких подразделениях уровень работы сегодня выше того, который был в Советский период). ульмас пишет:
цитата:
Отличная. молодая собака, выполняющая приёмы на очень высокой скорости, но имеющая проблемы с управляемостью. при всех своих преимуществах будет проигрывать менее скоростной, но более управляемой и стабильновыступающейвозростной собаке. Что в принципе и наблюдается повсеместно, когда на оптимальные результаты собаки выходят в 5-6 лет и где то до 7-8 лет ещё держатся в лидирующей группе.
На оптимальный результат собак выводят в разном возрасте. И во многом, это зависит от уровня знаний и умений проводника готовящего собаку, наличия и уровня команды его готовящего (степень доступности к регулярным тренингам с этой командой), а уже только после этого особенностей самой собаки. Вывела Миа Скогтер свою "молодую" собаку на ЧМ первый раз, и выиграла его с ходу не дожидаясь, когда собака перевалит за 5-6 лет.
Если же говорится о ОКД и ЗКС сегодня в нашей стране, то у меня сразу возникает двоякое чувство. На сколько я понял, вот это работа победителя соревнований в Ильинке http://www.youtube.com/watch?v=c7jLqVVjpmQ&list=UUGTijB4kikd0RreT3ITXeZg Если говорить о работе на таком уровне, то тут конечно и 10 летней собакой можно смело выходить. Но, когда я читаю твое - "на хорошем уровне", я представляю себе совершенно иную картину работы (имеющую от этой, отличия на порядки по качеству исполнения). ульмас пишет:
цитата:
Ведь что бы говорить предметно на тему качества работы нет ни какого смысла выкладывать ролики с работой чужих собак? Ну а ролики с тренировок взрослого кобеля по моему мало кому будут интересны (да и честно говоря не снимаю я тренировки, некогда ).
Можно и чужих собак. Можно и ролики с тренировок. Главное, чтобы была возможность понять критерии восприятия.
Irka
постоянный участник
Пост N: 7324
Зарегистрирован: 06.12.06
Откуда: РФ, Орел
Фото:
этот пес выиграл только потому, что много собак снялись на выборке и чуть ли не один дошел до защитного раздела. Снеговской пишет:
цитата:
Скогтер свою "молодую" собаку на ЧМ первый раз, и выиграла его с ходу не дожидаясь, когда собака перевалит за 5-6 лет.
Мия говорила на семинаре (это я со слов участников, как мне рассказали так и говорю), что своего кобеля она вывела на БХ только в 2,5 года. Думаю что к 3ке он дошел уже года в 3 не раньше, не смотрела его возраст на тот момент. Я к тому, что она готовила долго и тщательно, а Ульмас, я думаю, другой пример имел ввиду
Снеговской
Бэтмен forever!
Пост N: 1932
Info: Весеннее
Зарегистрирован: 05.12.06
Откуда: Советский Союз
Мия говорила на семинаре (это я со слов участников, как мне рассказали так и говорю), что своего кобеля она вывела на БХ только в 2,5 года. Думаю что к 3ке он дошел уже года в 3 не раньше, не смотрела его возраст на тот момент. Я к тому, что она готовила долго и тщательно, а Ульмас, я думаю, другой пример имел ввиду
Вывела она его на ЧМ в 3,5 года. Хорошая подготовка быстрой не бывает. По этому, для того уровня работы, который она показала с Ранти, это и есть пожалуй нужный срок работы (если брать по минимуму). А Ульмас совершенно четко обозначает возраст после 6-7 ми лет. Irka пишет:
цитата:
этот пес выиграл только потому, что много собак снялись на выборке и чуть ли не один дошел до защитного раздела.
Какое это имеет значение? Ведь именно такая работа ему ПОЗВОЛЯЕТ выиграть, и на сколько я понимаю, совсем ни какой-то там междусобойчик в глухой провинции.
Бахира
Пост N: 272
Зарегистрирован: 23.05.07
Откуда: Молдавия, Кишинев
Отправлено: 18.07.14 18:46. Заголовок: Кошка пишет: А при ..
Кошка пишет:
цитата:
А при здесь это? Это же обычный тест.
А кто сможет рассказать о результатах данного теста?
Кошка
Пост N: 93
Зарегистрирован: 02.09.13
Отправлено: 18.07.14 19:07. Заголовок: Бахира пишет: А кто..
Бахира пишет:
цитата:
А кто сможет рассказать о результатах данного теста?
Ну, о результатах по данной собаке наверное лучше судьи расскажут. С моей точки зрения собака прошла его положительно, но конечно же не безупречно. Что же касается самого теста, то в современной литературе он фигурирует как Финский тест. Хотя, насколько мне известно, его еще и в ГДР применяли. В частности то, что показано на видео, проверяет "Работоспособность собаки под угрозой." Правда, в тесте описано, что предмет с одной стороны напоминает человека, а с другой не имеет с ним ничего общего, чтобы иметь возможность максимально смутить собаку. И он не должен иметь яркого запаха. Не знаю, насколько здесь пункт про запах был соблюден. Наверное, это зависит от возраста чучела.
lenO.k
Пост N: 827
Зарегистрирован: 26.05.10
Откуда: Россия, Набережные Челны
Мия говорила на семинаре (это я со слов участников, как мне рассказали так и говорю), что своего кобеля она вывела на БХ только в 2,5 года. Думаю что к 3ке он дошел уже года в 3 не раньше
Миа говорила на семинаре (говорю как свидетель - участник семинара), что собаку на старт выводит только тогда, когда у нее полностью готова "трешка".
Здравствуйте. Извините, что не в тему. Я была зарегистрирована на Вашем форуме в 2012 году под ником Юши переехала, поменяла комп и не могу зайти на сайт, пароль не помню Можно мне как то восстановить свой ник ? С уважением Озерная Татьяна
Юша Регистрируйтесь заново, старые ники были удалены
шрэчка
Пост N: 1187
Зарегистрирован: 21.08.07
Откуда: РОССИЯ, МОСКВА,ЗАГОРЬЕ
Фото:
Отправлено: 18.07.14 21:01. Заголовок: Поясню по Ильинским ..
Поясню по Ильинским соревнованиям(Участвовала и видела всё своими глазами):Рус Сандерс Янычар выиграл их,т.к.единственный прошел ОБА раздела-ОКД и ЗКС.САСИТ не получил,т.к. не заработал первые степени.Были собаки(и не одна)гораздо лучше отработавшие и по ОКД и по ЗКС,с первыми хорошими степенями,но оба раздела прошел только Янычар.
Снеговской
Бэтмен forever!
Пост N: 1933
Info: Весеннее
Зарегистрирован: 05.12.06
Откуда: Советский Союз
Поясню по Ильинским соревнованиям(Участвовала и видела всё своими глазами):Рус Сандерс Янычар выиграл их,т.к.единственный прошел ОБА раздела-ОКД и ЗКС.САСИТ не получил,т.к. не заработал первые степени.Были собаки(и не одна)гораздо лучше отработавшие и по ОКД и по ЗКС,с первыми хорошими степенями,но оба раздела прошел только Янычар.
Я все это понял по тем видео, которые размещены на том канале пользователя. Но тем не менее, это все не отменяет факта выигрыша данных соревнований именно этой собаки, показавшей именно эту работу.
шрэчка
Пост N: 1188
Зарегистрирован: 21.08.07
Откуда: РОССИЯ, МОСКВА,ЗАГОРЬЕ
Фото:
Отправлено: 18.07.14 21:11. Заголовок: Снеговской ну что п..
Галь, а по ОКД-ЗКС уже САСИTы выдавать стали? шрэчка пишет:
цитата:
так сложились звезды.
Это к сожалению не звезды, а несостоятельность норматива.
Бахира
Пост N: 273
Зарегистрирован: 23.05.07
Откуда: Молдавия, Кишинев
Отправлено: 19.07.14 07:05. Заголовок: Кошка пишет: Это к..
Кошка пишет:
цитата:
Это к сожалению не звезды, а несостоятельность норматива.
А в чем , с Вашей точки зрения, его несостоятельность? И, по сравнению с каким нормативом? Вопрос без подковырки. Мне, действительно, непонятна упорная настойчивость в России дрессироваться именно по этому нормативу, а не по ИПО. Неужели следовой раздел так всех отпугивает?
Снеговской
Бэтмен forever!
Пост N: 1934
Info: Весеннее
Зарегистрирован: 05.12.06
Откуда: Советский Союз
Отправлено: 19.07.14 08:13. Заголовок: Бахира пишет: А в ч..
Бахира пишет:
цитата:
А в чем , с Вашей точки зрения, его несостоятельность? И, по сравнению с каким нормативом? Вопрос без подковырки. Мне, действительно, непонятна упорная настойчивость в России дрессироваться именно по этому нормативу, а не по ИПО. Неужели следовой раздел так всех отпугивает?
На мой взгляд, проблема больше в судьях. На сколько я понимаю, в нормативе все же есть коридор в возможности у судей понижать оценки в зависимости от качества выполнения навыков. Хотя, и сам норматив на сегодня не логичен, не понятен, а главное, я не могу увидеть в нем какой-либо концептуальной цели. Понятен он был для прошлых лет и в том виде, в котором он тогда был. То есть, в виде массового испытания служебных качеств собак. Но спорт (соревнования) подразумевают уже изменение концепции в нормативе. Там уже не стоит цель выполнять минимальные требования на пригодность собаки к обучению служебной деятельности. Там появляется цель выявлять наиболее качественных собак, выявлять наиболее совершенные методики дрессировки (через демонстрацию оной талантливыми проводниками). Мне кажется, что данный норматив модернизировали совсем в какую-то не ту сторону. Он хоть и стал чуть по сложней, чем был во времена СССР, но он потерял логичность, которой обладал тот норматив.
Irka
постоянный участник
Пост N: 7325
Зарегистрирован: 06.12.06
Откуда: РФ, Орел
Фото:
Отправлено: 19.07.14 10:07. Заголовок: На мой взгляд, самая..
На мой взгляд, самая большая ошибка - это разбивание норматива по кускам Это портит не только общее впечатление, но и предусматривает некоторые особенности в подготовке к выступлениям. Нет четкости в действиях проводников и собак соответственно, нет какой то собранности. Помните как во времена ДОСААФа требовались четкие повороты, команды, за нечеткое выполнение штрафовалось. Сейчас я вижу какую то разболтанность, проводники перетаптываются, собаки по сторонам зырят , переходы между упражнениями выглядят ужасно, собаки тут же отвлекаются, щелкают клювами, проводники потом при выходе в следующий ринг их "собирают", перетаптываясь и переминаясь. Я лично вижу в этом корень зла . А уж как про селекционный норматив и говорить не приходится. Не проверяется ни нагрузочная способность собаки, ни желание к работе. Ну и судейство мне тоже не очень понятно, штрафуют за мелочи, а качественной оценки в нормативе нет. Я могу согласиться, что в регионах, наверное, дело обстоит получше, где выступает меньшее количество собак и норматив прокатывается целиком, без разбивки. Крупные соревнования выглядят не впечатляюще. Бахира пишет:
цитата:
Мне, действительно, непонятна упорная настойчивость в России дрессироваться именно по этому нормативу, а не по ИПО. Неужели следовой раздел так всех отпугивает?
в ИПО сложнее, затратнее сама подготовка, по времени и по деньгам процесс более длительный. Плюс требования в защите иные. Вряд ли бы тот ВЕО получил зачетные баллы по разделу С в ИПО. А здесь даже выиграл и получил какую то степень. Не всем простым людям, имеющим семью и работу "потянуть" такую сложную и кропотливую работу как в ИПО, да может и желания нет, хочется отдохнуть после работы, побыть с семьей, а надо тащиться на след или на площадку Я думаю так.
шрэчка
Пост N: 1189
Зарегистрирован: 21.08.07
Откуда: РОССИЯ, МОСКВА,ЗАГОРЬЕ
Фото:
посмотри на сайте РКФ календарь соревнований.Там указаны соревнования по ОКД+ЗКС ранга САСТ
шрэчка
Пост N: 1190
Зарегистрирован: 21.08.07
Откуда: РОССИЯ, МОСКВА,ЗАГОРЬЕ
Фото:
Отправлено: 19.07.14 10:33. Заголовок: Кошка пишет: а несо..
Кошка пишет:
цитата:
а несостоятельность норматива.
стоит ли выступать тогда по *несостоятельному*нормативу? И сдавать его?Риторические вопросы...
Люкс
Пост N: 592
Зарегистрирован: 01.02.09
Откуда: Беларусь, г. Лида
Отправлено: 19.07.14 10:35. Заголовок: Я уже давно отошла о..
Я уже давно отошла от норматива ОКД-ЗКС и думала, что он такой же как и раньше. И ничего плохого о нем не думала -- каждому свое. Просто у нас сейчас им никто не занимается, разве что может в армии. Но когда начала смотреть ролики, очень удивилась -- все не то. Действительно, разорвали его по частям и стал он каким-то купированным и неинтересным.
шрэчка
Пост N: 1191
Зарегистрирован: 21.08.07
Откуда: РОССИЯ, МОСКВА,ЗАГОРЬЕ
Фото:
Дело в том,что следовой раздел сложно сделать качественно без машины и хорошего тренера.Я сама это прохожу-трудно найти подходящие поля в *шаговой*доступности.Да и тренеров по ИПО-раз,два и обчелся... Нацвиды более демократичны и доступны.Надеюсь,получатся те задумки по судейству,которые в разработке...И,надеюсь,нацвиды будут всегда популярны.Появилось много интересных молодых собак,грамотных проводников... То,что норматив разделен по рингам-ужасно неудобно.Гораздо легче и для собаки,и для проводника выйти и оттарабанить подряд все навыки.Но количество собак на соревнованиях иногда доходит до 100 человек в ОКД...В ЗКС-поменьше.НУ и представьте,сколько будет длиться это действо... Мне,да и не только мне,еще ужасно не нравится то,что при невыполнении какого то одного навыка собака снимается с соревнований,и не проходит до конца...По логике-получил свой 0 и шагай дальше...Вот это самое неприятное на мой взгляд.Но пока не получается пересмотреть судейство,увы...
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, на местных он и сейчас, в свои 12 с хвостиком вполне себе конкурентно способен. 
Девиз Заводчика: Чем бы владелец не тешился,лишь бы щенок не плакал. 
. А уж как про селекционный норматив и говорить не приходится. Не проверяется ни нагрузочная способность собаки, ни желание к работе. Ну и судейство мне тоже не очень понятно, штрафуют за мелочи, а качественной оценки в нормативе нет. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
