Отправлено: 24.06.08 17:34. Заголовок: ВОПРОСЫ ПО ЗАЩИТЕ. (продолжение)

[взломанный сайт]

Более ранние темы:
http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000851-000-0-0-1265711227
http://varthof.borda.ru/?1-20-360-00000378-000-0-0-1216903998
http://varthof.borda.ru/?1-20-520-00000535-000-0-0-1232623454
http://varthof.borda.ru/?1-20-560-00000574-000-0-0-1235119650
http://varthof.borda.ru/?1-20-560-00000578-000-0-0-1234434534
http://varthof.borda.ru/?1-0-220-00000660-000-0-0-1235563990
http://varthof.borda.ru/?1-0-160-00000711-000-0-0-1243930972
http://varthof.borda.ru/?1-0-120-00000746-000-0-0-1246105121
http://varthof.borda.ru/?1-0-40-00000768-000-0-0-1261466587
http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000851-000-0-0-1265711227
http://www.varthof.borda.ru/?1-0-0-00000879-000-0-0 [BR]http://www.varthof.borda.ru/?1-0-0-00000939-000-0-0-1300786848
http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00001043-000-0-0-1318405680

 Отправлено: 27.11.11 19:22. Заголовок: tay Мне хотелось бы ..

tay Скрытый текст

Мне хотелось бы решить проблему, повысив свой авторитет у собаки - суперски это делал на ИПОшных семинарах Лабик! - но думаю в моём случае это утопия... tay пишет:  цитата: Пробовала на отзыве с костюма. Без конфликта, без нервов, на мелком разряде. Помогло. И всем было хорошо. Я всё ещё смотрю на ЭО с опаской и всё ещё ищу альтернативы, хотя многие мне объясняли, что при умелом использовании это помощь и подсказка собаке, а не жестокость. В ИПО некоторые пробуют подкреплять быстрый отзыв (без ЭО) подходом фигуранта и дачей нового хвата, но там дистанция отзыва короче (только из укрытия вроде, насколько я помню). А в мондиоринге отзыв с такой дистанции - ... Не сработает этот вариант, думаю, слишком долго фигуранту шагать.

 Отправлено: 27.11.11 19:22. Заголовок: tay Мне хотелось бы ..

 Отправлено: 27.11.11 19:59. Заголовок: Ольга с 2 фигурнта п..

Ольга с 2 фигурнта пробовали? У нас на ФР делали так: ты отзываешь и наградой будет при возрвращение второй фигурант недалеко - рядом от тебя.
Он может и в чем то съемном быть и скинуть: рукав,нога или подушка..Зависит от собаки. Может в первый раз что бы привлечь внимание - стукнуть проводника. Что бы дошло до собаки что там еще проводник и раз свистит нужно бежать .. а то что то там будет.

 Отправлено: 27.11.11 20:06. Заголовок: Ronya Думала об этом..

Ronya пишет:

цитата:

и наградой будет при возрвращение второй фигурант недалеко - рядом от тебя.

Ronya Думала об этом, но останавливает то, что в другой ситуации он может переключиться на кого-то около меня, который фигурантом не будет - судья, комиссар ринга и т.п. - в мондиоринге ведь вечно толпы народу ходят по полю во время выступления.

 Отправлено: 27.11.11 20:20. Заголовок: Ну а чем ты награжда..

Ну а чем ты награждаешь когда он возвращается?

 Отправлено: 27.11.11 20:24. Заголовок: ЕШО не всем помогает..

ЕШО не всем помогает. Навиделась и с 2 ЕШО и с подхвостом и вокруг паха. И не отпускали.. Не говоря о тех кто еще больше кусают от боли еще глубже.
Ну и есть кому помогает. Тебе в начале его в Ешо его нужно будет держать круглосуточно и ничего не делать с ЕШО даж когда не отпускает. Он не должен понимать что ето от ЕШО. Раз врубится , то будет только на тренировках отпускать а на соревнованиях не будет.

 Отправлено: 27.11.11 20:26. Заголовок: Ronya Большим жгутом..

Ronya Большим жгутом, который он принимает без энтузиазма, оглядываясь на фигуранта - обмен явно не равноценный с точки зрения собаки...

 Отправлено: 27.11.11 20:30. Заголовок: Olga Sukonnikova В..

Olga Sukonnikova
В РР и БР при быстром возврате делают повторный пуск. Но, видимо, это не для Мондио. Дават нам рассказывал, что ЭО применяют у них, чтобы ускорить возврат. И применяют после отпуска, когда бежит к проводнику. Чтобы быстрее бежала и не было конфликта с ЧА. А то бывает,что при отзыве от ЧА собаки отскакивают.

Ronya пишет:

цитата:

и наградой будет при возрвращение второй фигурант недалеко - рядом от тебя.

Но в Мондио есть еще и конвой. Как бы потом при отпуске собака с конвоя не ушла, не стала оглядываться на проводника.

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

Мне хотелось бы решить проблему, повысив свой авторитет у собаки - суперски это делал на ИПОшных семинарах Лабик! - но думаю в моём случае это утопия...

Про авторитет не знаю, да и собаки разные бывают.Может на семинар к Лабику сходить, вдруг поможет. Может спортсмены ИПО подскажут?

 Отправлено: 27.11.11 20:36. Заголовок: Конечно не равноценн..

Конечно не равноценный , возвращение все же елемент послушания а жгут со временем не обмен а так скажем предмет для разгрузки - как скажем скидка рукава в ИПО. Где то так. Ну людей полно в мондио на поле. Ето да, ну все же в мондио собака точно должна знать что она на поле не одна а с хозяином и не забывать он етом. Взять хотя бы защиту проводника. Он точно должен думать о тебе. Там им их 2-е и нужно следить за 2 мя и расположением хозяина.

 Отправлено: 27.11.11 20:38. Заголовок: tay пишет: ЭО приме..

tay пишет:

цитата:

ЭО применяют у них, чтобы ускорить возврат. И применяют после отпуска, когда бежит к проводнику.

Верно ли я поняла? Команда на отпуск - собака отпустила, замерла, ожидая продолжения борьбы - свисток - разряд ЭО? Такая связка звучит очень разумно! У меня ведь по команде голосом отпускает, а проблема - со свистком.

 Отправлено: 27.11.11 20:43. Заголовок: Ronya пишет: возвра..

Ronya пишет:

цитата:

возвращение все же елемент послушания а жгут со временем не обмен а так скажем предмет для разгрузки

Вот и разгружаю, поскольку возвращение к любимому проводнику от фигуранта - стресс... Ну а если серьёзно - я оптимист, думаю, пёс поймёт условия, при которых он сможет продолжить борьбу - всё-таки это немец, очень уравновешенный, иногда спокойный настолько, что тянет на флегматика - с ним попроще, чем с более темпераментными породами, если коса на камень не найдёт.

 Отправлено: 27.11.11 20:46. Заголовок: Не думаю.. не фига т..

Не думаю.. не фига так собака не поймет. Если ты просвистела.. и через определенное время собака не бежит ты нажимаешь кнопку.
1,2 ,3 - не бежит-кнопка. Ну так от ЕШО его стресс меньше не станет. В каком упражнение он не отпускает?

 Отправлено: 27.11.11 20:51. Заголовок: По свистку - на дли..

По свистку - на длинной атаке.

 Отправлено: 27.11.11 21:05. Заголовок: Нашла на ангийлском ..

Нашла на ангийлском тему на воркинг дог форуме. Я все же попробовала бы второго декоя, но ЕШО параллелно тоже можно. Но опять таки ,он не должен знать что ЕШО - ошейник ето делает.
http://www.workingdogforum.com/vBulletin/f13/training-reliable-recall-when-decoy-present-4994/index2.html

 Отправлено: 27.11.11 21:15. Заголовок: Ronya пишет: http:/..

Ronya пишет:

цитата:

http://www.workingdogforum.com/vBulletin/f13/training-reliable-recall-when-decoy-present-4994/index2.html

Спасибо, нашла, читаю. Там люди - ещё большие оптимисты, чем я: We have 6 weeks to tighten up the screws before the trial we are entered in. = У нас шесть недель, чтобы затянуть винты до испытаний, на которые мы записаны.

Ronya пишет:

цитата:

он не должен знать что ЕШО - ошейник ето делает.

Да, я это очень хорошо понимаю. Если вычислит - проблем будет больше, чем было. Он уже вычислил, кто его дёргает за строгач - пронюхал шнур от строгача по земле и увидел помощника за загородкой, хитрюга. Теперь когда выходим на линию атаки - смотрит назад, ищет на земле шнур и ищет дальше глазами, стоит ли полмощник.

 Отправлено: 27.11.11 21:44. Заголовок: Olga Sukonnikova пиш..

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

обмен явно не равноценный с точки зрения собаки..

Конечно не равноценный. Не пробовали подкреплять пуском на того же фигуранта?

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

В ИПО некоторые пробуют подкреплять быстрый отзыв (без ЭО) подходом фигуранта и дачей нового хвата

не обязательно подходом, если надо поощрить молниеносно за быстрый отзыв - дается команда "фас", собака сама его возьмет, подносить не надо.

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

поскольку возвращение к любимому проводнику от фигуранта - стресс...

если это так и останется стрессом - никогда не будет быстрого отзыва. это не должен быть стресс, а лишь элемент послушания, выполнив который, собака может получить продолжение борьбы. В варианте с ЭО в вашей цепочке: команда на отзыв - кнопка эо - отсуствует самое главное: ЧЕМ будете поощрять, если выполнит как надо с эо? Разрядка для собаки в чем? Не будет разрядки равноценной - будет терпеть ток и не отпускать/не отзываться, т.к. состояние отпуска/отзыва так и останется стрессом, и переходить в это состояние собака не хочет.

 Отправлено: 27.11.11 21:49. Заголовок: Olga Sukonnikova пиш..

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

собака отпустила, замерла, ожидая продолжения борьбы - свисток - разряд

Хитрая какая схема получилась . Мы поняли там по другому. Что отпустил, побежал к хозяину и тут ЭШО, чтоб не медлил. Но у них там своя СХЕМА, может и мы чего недопонимаем. Но нам так перевели. Я свисток использую на послушании на подзыве, потом накладываю это в работе с декоем. Помогло!

 Отправлено: 27.11.11 22:01. Заголовок: Lynx пишет: если эт..

Lynx пишет:

цитата:

если это так и останется стрессом

Я вообще-то там смайлик поставила, это шутка была. Не думаю, что это стресс - скорее, просто недовольство.

Lynx пишет:

цитата:

пуском на того же фигуранта

Вроде всё так естественно звучит... Осложняется в нашей ситуации всё, наверное, большим расстоянием от проводника до фигуранта. Делаем не одну единственную атаку, а несколько подряд, и он должен бы знать, что это не последний раз, что его не уведут и не привяжут, а как-только отпусит и придёт, пустят опять. Но он ждать не хочет. Как выразился тренер - "ему нужно всё здесь и сейчас!"

tay пишет:

цитата:

побежал к хозяину и тут ЭШО, чтоб не медлил.

А-а-а, так у нас проблема раньше начинается - он свисток "не слышит"...

 Отправлено: 27.11.11 22:02. Заголовок: Lynx пишет: состоян..

Lynx пишет:

цитата:

состояние отпуска/отзыва так и останется стрессом

Даша, почему стрессом? Это разве не простое упрямство? Хотя может я не понимаю терминологии и сужу на обывательском уровне?

 Отправлено: 27.11.11 22:15. Заголовок: Lynx Вот здесь, по с..

Lynx Вот здесь, по ссылке от Ronya, кстати пишут про повторный пуск сразу после контакта глазами после возвращения: http://www.workingdogforum.com/vBulletin/f13/training-reliable-recall-when-decoy-present-4994/index2.html

 Отправлено: 28.11.11 06:58. Заголовок: Olga Sukonnikova tay..

Olga Sukonnikova tay

Может я и не вправе тут советы раздавать, но не советую вам применять ЭО для коррекции отпуска, если вы не знаете как это делать и в чем причина неотпуска.
Лучше прибегнуть к работе специалистов.

Olga Sukonnikova

АВТОРИТЕТ проводника - это ВАЖНО. Утопия - работа на высокий балл в защите без авторитета проводника.

 Отправлено: 28.11.11 07:09. Заголовок: Ну и еще одно. Чем ..

Ну и еще одно.

Чем больше стресса для собаки на переходных фазах, послушательных фазах и фазах охраны на защите, тем больше собака потом ищет спасения на рукаве, и тем больше и глубже проблема с отпуском. Обычно, не понимая этого, проводник или тренер начинает увеличивать стресс. Собака начинает четко все делать на тренировках, но на соревнованиях уходит в рукав так, что зачастую не оторвешь.

Часто также влияет на проблему с отпуском несбалансированное подкрепление мячом или другими мотивационными объектами на послушании.
В любом случае самым важным фактором является ИМЕННО авторитет проводника.

Можно посоветовать прекращать тренировку по защите, когда собака хоть немного показывает проблему с отпуском. Просто показывать свое недовольство и прекращать работу. В этот день не работать защиту, не работать ничего. Всё в другой раз. И так далее.

Кто владеет ресурсами, тот владеет ситуацией. В данном случае защитная работа - это ресурс. Вы покажете своей собаке, что не она владеет этим ресурсом. Таким образом вы будете владеть ситуацией. Это простой и надежный вариант. Работает даже в случаях (особенно в таких случаях), когда проводник для собаки не авторитетен.

А с кнопкой ЭО надо уметь работать. Так что не надо уповать на всесилие кнопки.

Рад, если смог чем-то помочь.

 Отправлено: 28.11.11 07:21. Заголовок: Еще такой момент. Эт..

Еще такой момент.
Это происходит на этапе обучения молодых собак.
Частая проблема в том, что отпуск вводится не сразу, а по прошествии многих и многих тренировок. То есть собаке часто отдают рукав, награждая ее хватки. И вдруг однажды ни с того ни с сего - СТРЕСС - команда на отпуск и, естественно при такой схеме, коррекция. И частая ошибка при этом - разрядка на длинных финальных пусках.

Желательно закладывать собаке с детства ПРАВИЛЬНУЮ последовательность действий на защите. То есть собака должна знать сразу, что отпуск входит в защиту и это неотъемлемая часть защитного раздела. Собаке должно понравиться отпускать. Дальше - дело техники и профессионализма тренера, фигуранта или проводника.

Знаю ряд собак, которые на послушании имеют большие проблемы с отпуском, хотя на защите ОЧЕНЬ охотно отпускают по команде. при этом, это СИЛЬНЫЕ и весьма доминантные особи. И этим экземпляром сразу вкладывали понятие, что отпуск это тоже защита.

 Отправлено: 28.11.11 08:21. Заголовок: Olga Sukonnikova, ес..

Olga Sukonnikova, если проблема только когда собака далеко и вы не можете пса ещё раз послать на задержание (в качестве подкрепления) из-за физ.нагрузки - не делайте таких длинныъ пусков. Научите собаку отпускать с трети расстояния, постепенно его увеличивая.
Про ЭО на возвращении - думаю, идёт команда на отпуск и отзыв (она же единая в мондио?) и если собака медлит бежать, её подстёгивают ЭО.
Если вы начнёте с ЭО работать - сначала придётся собаку научить и себя научить работать по-другому. Получится ли это у вас... Нужен опытный наставник.

 Отправлено: 28.11.11 10:27. Заголовок: zhirkevich пишет: Ч..

zhirkevich пишет:

цитата:

Чем больше стресса для собаки на переходных фазах, послушательных фазах и фазах охраны на защите, тем больше собака потом ищет спасения на рукаве, и тем больше и глубже проблема с отпуском. Обычно, не понимая этого, проводник или тренер начинает увеличивать стресс. Собака начинает четко все делать на тренировках, но на соревнованиях уходит в рукав так, что зачастую не оторвешь.

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

Не думаю, что это стресс - скорее, просто недовольство.

У собак нет недовольства или упрямства. Это очеловечивание. У них есть инстинкт, потребность его реализовать, которая вызывает мотивацию, мотивация стимулирует собаку к действию и .т.д. Если что-то мешает реализации инстинкта - это вызывает у собаки стресс. Если собаке непонятно каким образом она может реализовать свой инстинкт, в голове каша - это стресс. и т.д. Просто он может быть больше или меньше, небольшой или сильный.

 Отправлено: 28.11.11 10:32. Заголовок: zhirkevich пишет: К..

zhirkevich пишет:

цитата:

Кто владеет ресурсами, тот владеет ситуацией. В данном случае защитная работа - это ресурс. Вы покажете своей собаке, что не она владеет этим ресурсом. Таким образом вы будете владеть ситуацией. Это простой и надежный вариант.

Это очень созвучно с тем, что сказали мне на тренировках. Спасибо. Думаю, пока не ЭО мне надо заказывать, а решать вот эту проблему, которая всё ощутимее проявляется в тренинге -

zhirkevich пишет:

цитата:

АВТОРИТЕТ проводника

zhirkevich пишет:

цитата:

Частая проблема в том, что отпуск вводится не сразу, а по прошествии многих и многих тренировок.

Понимаю, о чём речь. В моём случае, пёс уже с 11-ти месяцев, когда занимались ИПО, отпускал рукав, и позже, когда погрузились в мондиоринг, отпускал и в близкой работе по команде голосом, и на дальних атаках по свистку, но потом вошёл во вкус борьбы, мой авторитет оказался слабеньким и не смог перетянуть внимание собаки на себя. Недостаток моего авторитета проявился и в послушании - на последней тренировке на комплексе пёс просто встал и пошёл ко мне - мол хватит, давай переходить к кусачке. zhirkevich Спасибо. Буду работать, надо полностью пересмотреть мой внутренний настрой в общении с собакой. Всё-таки когда несколько авторитетных людей говорят об этом, это очень серьёзно.

овчарик пишет:

цитата:

Если вы начнёте с ЭО работать - сначала придётся собаку научить и себя научить работать по-другому. Получится ли это у вас... Нужен опытный наставник.

Наставник есть, и собака ловит каждое его слово, ищет его глазами на тренировках, когда знает, что шкодит. Если этот человек взял бы на себя роль проводника, пёс был бы готов к испытаниям уже к началу сезона, я почти уверена.

Lynx пишет:

цитата:

У них есть инстинкт, потребность его реализовать

И в своём стремлении его реализовать они проявляют завидное упрямство иногда. Даша, спасибо за разъяснение. Возможно и правда очеловечиваю, отсюда и проблемы в управлении...

 Отправлено: 28.11.11 11:44. Заголовок: Olga Sukonnikova пиш..

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

И в своём стремлении его реализовать они проявляют завидное упрямство иногда.

Это обычно называют "устойчивостью мотивации"
С мотивацией как с бурной рекой надо работать - прокладывать четкое русло, по котороту потечет поток. Если пытаться ставить дамбу - собьет и разлетится вдребезги или будет вытекать из-зо всех дыр понемногу.

 Отправлено: 28.11.11 13:08. Заголовок: Lynx пишет: Это обы..

Lynx пишет:

цитата:

Это обычно называют "устойчивостью мотивации"

Точно! Вспомнила, есть такой термин! Скрытый текст

Посоветуйте, плз, что почитать на эту тему - пора уже мне, наверное, ликвидировать теоретическую безграмотность.

 Отправлено: 29.11.11 10:03. Заголовок: Olga Sukonnikova ну..

Olga Sukonnikova
Скрытый текст

ну я не знаю, если совсем основы, то вот вкратце есть статья. http://lottas1.narod.ru/dressirovka.htm а так поглубже, то работы Павлова, Крушинского, Мычко, Скиннер, Лоренц.

 Отправлено: 30.11.11 12:23. Заголовок: Lynx Спасибо...

Lynx Спасибо.