Отправлено: 24.06.08 17:34. Заголовок: ВОПРОСЫ ПО ЗАЩИТЕ. (продолжение)

[взломанный сайт]

Более ранние темы:
http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000851-000-0-0-1265711227
http://varthof.borda.ru/?1-20-360-00000378-000-0-0-1216903998
http://varthof.borda.ru/?1-20-520-00000535-000-0-0-1232623454
http://varthof.borda.ru/?1-20-560-00000574-000-0-0-1235119650
http://varthof.borda.ru/?1-20-560-00000578-000-0-0-1234434534
http://varthof.borda.ru/?1-0-220-00000660-000-0-0-1235563990
http://varthof.borda.ru/?1-0-160-00000711-000-0-0-1243930972
http://varthof.borda.ru/?1-0-120-00000746-000-0-0-1246105121
http://varthof.borda.ru/?1-0-40-00000768-000-0-0-1261466587
http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000851-000-0-0-1265711227
http://www.varthof.borda.ru/?1-0-0-00000879-000-0-0 [BR]http://www.varthof.borda.ru/?1-0-0-00000939-000-0-0-1300786848
http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00001043-000-0-0-1318405680

 Отправлено: 05.12.11 10:54. Заголовок: Народ, кто-то пользо..

Народ, кто-то пользовался электронными ошейниками фирмы Martin System?
http://www.martinsystem.eu/contenu.php?lg=en&rub=presentation&pg=accueil
Как они по сравнению с эо Dogtra? Слышала, что Martin System хорошо справляется с сырой погодой (т.е. от попадания влаги на контакты на одном и том же уровне сила воздействия никак не меняется). Как эта проблема решается в Dogtra?

 Отправлено: 05.12.11 17:20. Заголовок: Prosha пишет: Как э..

Prosha пишет:

цитата:

Как эта проблема решается в Dogtra?

уменьшением уровня, если собака работает в дождь. но такие ситуации обычно редки, чаще при работе на площадке просто пережидают дождь или отменяют занятия, если погода плохая.

 Отправлено: 07.12.11 13:10. Заголовок: Всем добрый день/веч..

Всем добрый день/вечер

Третий день подряд ищу инфу по следующим вопросам:

1. Как сделать собаке облайку БЕЗ участия фигуранта.
Нашла 2 варианта, но и они не дают мне 100% уверенности в успехе...
изначально работается на поводке...
1 вариант - движениями спровоцировать собаку... на различных форумах описывается недостаток: по идее, при движении собака должна хватать, а тут вызов облайки... здесь может быть развита неправильная посадка собаки + развить прикусывание собаки в дальнейшем за рукав...
2 вариант - давление взглядом оказывать. В принципе - я могу оказать давление так, чтобы соба залаяла... но опять есть минус... это будет опять таки происходить при натянутом поводке...
В нескольких источниках люди пишут, что отдавать рукав надо только при ослабленном поводке... чтобы не выработать подкусывание собаки рукава во время облайки...
2 вариант мне кажется более разумным... или оба варианта можно использовать? Что-то я в смятении немного...

2. Как сделать обыск укрытий самому БЕЗ фигуранта?
Нашла видео http://rutube.ru/tracks/3315709.html
В принципе все понятно ... но читая темы, опять же выделяют недостатком то, что собака в последствии ищет лакомство у ног фигуранта вместо того, чтобы его облаивать...

Поделитесь советами, видео если есть. Даже на словах - я пойму))
У нас ИПО никто не сдавал ранее и не обучался ему... поэтому здесь вопросы)) У меня это первый опыт обучения ИПО

 Отправлено: 07.12.11 14:17. Заголовок: Попробовала сейчас 2..

Попробовала сейчас 2-мя описываемыми способами. При обоих есть эффект... Но движениями (или игрой) спровоцировать собаку не очень впечатлил... т.к. собака зациклена на прихватке + как потом переводить ее на фигуранта - я не знаю.
а вот 2-ой способ с давлением глаз - больше понравился. Мне кажется, что он больше подходит и фигуранту будет потом проще перенять это на себя. Фронтальная посадка получилась быстрее, чем при игровом. Единственной сложностью было не допускать прыжки собаки на себя, а дождаться момента когда она сядет и будет лаять. Завтра попробую убрать прихватку за спину и давить взглядом без нее... В принципе, со вторым вариантом вижу что можно работать, с первым не совсем, т.к. есть неясность...
Правильно ли делаю???

 Отправлено: 07.12.11 15:24. Заголовок: Валентина К., а Вы о..

Валентина К., а Вы откуда?

 Отправлено: 07.12.11 15:36. Заголовок: Canis Амурская облас..

Canis Амурская область, г. Благовещенск

 Отправлено: 07.12.11 16:25. Заголовок: Валентина К. да уж...

Валентина К. да уж... далековато.
А ЗКС у вас занимаются?

 Отправлено: 07.12.11 16:30. Заголовок: Canis пишет: А ЗКС ..

Canis пишет:

цитата:

А ЗКС у вас занимаются?

занимаются, но я хочу ИПО))

 Отправлено: 07.12.11 16:33. Заголовок: Валентина К. пишет: ..

Валентина К. пишет:

цитата:

занимаются, но я хочу ИПО))

Значит всё-таки фигуранты есть?

 Отправлено: 07.12.11 16:35. Заголовок: Canis пишет: Значит..

Canis пишет:

цитата:

Значит всё-таки фигуранты есть?

да

 Отправлено: 07.12.11 16:36. Заголовок: Валентина К. пишет: ..

Валентина К. пишет:

цитата:

Как сделать собаке облайку БЕЗ участия фигуранта

Как обучение команде "голос", вначале можно вообще за кусочек еды у стола. А потом перенести на игрушку, чтобы собака ее просила голосом. Следует понимать, что здесь Вы обучаете собаку просто лаять по команде, выполнять команду "голос" и технике облая в укрытии, без учета состояния собаки (состояние собаки в защите против чужого человека (фигуранта) совсем иное).

 Отправлено: 07.12.11 16:38. Заголовок: Валентина К. пишет: ..

Валентина К. пишет:

цитата:

да

Почему не обратитесь за помощью к ним?

 Отправлено: 07.12.11 16:41. Заголовок: Lynx пишет: Как обу..

Lynx пишет:

цитата:

Как обучение команде "голос", вначале можно вообще за кусочек еды у стола. А потом перенести на игрушку, чтобы собака ее просила голосом. Следует понимать, что здесь Вы обучаете собаку просто лаять по команде, выполнять команду "голос"

я на данной веточке сегодня (правда в какой части не помню) читала, что у человека при выработке таким маневром было следующее:
когда собака добегала до палатки с фигурантом, ее голосом усаживали, затем давали команду "голос"...
возможно, но мне такая цепочка не очень нравится... по причине, что это слишком трудоемко... команду голос мы не учили изначально и чтобы ее хорошенько выучить потребуется от 2-х недель до месяца (допустим) + чтобы собака выучила данную последовательность, чтобы ее можно было бы использовать без команд - сидеть / голос потребуется еще время ... И тем более его уже пробовала учить эту команду... Собака не понимает ее при различных приемах и единственное, могу ей объяснить ее только оперантным методом... а это долго...

 Отправлено: 07.12.11 16:42. Заголовок: Canis пишет: Почему..

Canis пишет:

цитата:

Почему не обратитесь за помощью к ним?

так я работаю с одним из них... но дело в том, что ИПО у нас в городе ВООБЩЕ никто изучал и не преподавал... и именно особенности связанные с ИПО и вводят втупик, т.к. опыта по ним не имеем

 Отправлено: 07.12.11 16:45. Заголовок: Lynx пишет: технике..

Lynx пишет:

цитата:

технике облая в укрытии, без учета состояния собаки (состояние собаки в защите против чужого человека (фигуранта) совсем иное).

а что про давление взглядом? мне кажется, что это более легкий способ... нет?
приведу некоторые примеры... не видео к сожалению
Мы пока работаем на привязи и когда фигурант еще далековато, то лаем, а когда подходит практически вплотную, то замолкает и пасет его, ожидая действий/борьбы
Вот даже на фото видны эти моменты...
здесь еще лает:

а здесь уже пасет


И это уже не однократно происходит, а стабильно. Поэтому я и "бью тревогу", чтобы исправить пока еще не закрепилось...
Может быть недостаточное давление на собаку оказывается, а может просто надо дождаться момента фронтальной посадки и облайки...
Фигурант у нас хороший, но именно в ИПО у нас опыт первый, что у него, что у меня... поэтому и сложности возникают.
По фото в принципе видно, что идет давление... почему не лает - не пойму...
Попрошу оказать более сильное давление - может что изменится...
Но вот тоже противоречие... смотрю видео с чемпионатов... и там фигуранты порой даже на собаку не смотрят... а собака облаивает...
Вот тоже вопрос... Или это доводится до автоматизма или на основе чего так? Не понятно...

 Отправлено: 07.12.11 16:52. Заголовок: Валентина К. пишет: ..

Валентина К. пишет:

цитата:

а что про давление взглядом?

Если это делает фигурант - возможно, но у него есть еще много приемов вызвать у собаки лай. Если перед собакой владелец (хозяин), то я слабо понимаю о каком "давлении" может идти речь? Хозяин = вожак = главный, его и так надо слушаться. У меня во всяком случае собака на мой пристальный взгляд в глаза - наоборот замирает в ожидании команды, в готовности выполнить.
Валентина К. пишет:

цитата:

почему не лает - не пойму...

"зависает" выпасая добычу - очень частая ситуация, много молодых собак так делают.
А что с этим делать, тут надо хорошее видео поискать, так сложно словами.

 Отправлено: 07.12.11 16:55. Заголовок: Lynx пишет: "за..

Lynx пишет:

цитата:

"зависает" выпасая добычу - очень частая ситуация, много молодых собак так делают. А что с этим делать, тут надо хорошее видео поискать, так сложно словами.

ясно, но я искала видео и... не нашла((
может пропустила где?

 Отправлено: 07.12.11 16:56. Заголовок: Lynx пишет: Если эт..

Lynx пишет:

цитата:

Если это делает фигурант - возможно

завтра настоятельно попрошу, чтобы усилил давление... посмотрим, что из этого получится

 Отправлено: 07.12.11 16:59. Заголовок: Валентина К. пишет: ..

Валентина К. пишет:

цитата:

И это уже не однократно происходит, а стабильно. Поэтому я и "бью тревогу", чтобы исправить пока еще не закрепилось...

Вы зря бьёте тревогу. Ох..., даже не знаю, с чего начинать обьяснение. В данном случае у вас собака при приближении фигуранта просто переходит в добычу и перестаёт лаять.
Вот может это видео поможет фигуранту: http://www.youtube.com/watch?v=Pc-54e2DAMM
Валентина К. пишет:

цитата:

Фигурант у нас хороший, но именно в ИПО у нас опыт первый, что у него, что у меня... поэтому и сложности возникают.

Не важно ИПО или ЗКС. Важна охрана фигуранта через обливание в данном случае.

Валентина К. пишет:

цитата:

чтобы ее можно было бы использовать без команд - сидеть / голос потребуется еще время ... И тем более его уже пробовала учить эту команду... Собака не понимает ее при различных приемах и единственное, могу ей объяснить ее только оперантным методом... а это долго...

Хорошему, техничному облаиванию посвящают годы подготовки. Не старайтесь философию раздела защиты трансформировать в раздел С. В облаивании важна не подача голоса, а состояние собаки перед фигурантом.

PS. На Вашей собаке не вижу парфорса... Почему его нет?

 Отправлено: 07.12.11 17:04. Заголовок: Canis пишет: На Ваш..

Canis пишет:

цитата:

На Вашей собаке не вижу парфорса... Почему его нет?

а для чего он? Нет, я знаю что это такое, но не понимаю для чего он нужен конкретно данной собаке в данной ситуации

 Отправлено: 07.12.11 17:09. Заголовок: Валентина К. пишет: ..

Валентина К. пишет:

цитата:

а для чего он? Нет, я знаю что это такое, но не понимаю для чего он нужен конкретно данной собаке в данной ситуации

Буду через пару часов. Постараюсь вкратце обьяснить. Посмотрите видео, там собака тоже в парфорсе. А ещё лучше, постучите ко мне в скайп.

 Отправлено: 07.12.11 17:33. Заголовок: Canis пишет: Буду ч..

Canis пишет:

цитата:

Буду через пару часов. Постараюсь вкратце обьяснить

отвечу утром, т.к. у нас уже ночь
Спасибо за внимание

 Отправлено: 13.12.11 12:15. Заголовок: Валентина К. Валенти..

Валентина К.
Валентина, у Алексея есть мой телефон, пусть звонит - всегда подскажу и по телефону, зная, как он работает (по крайней мере - работал (в мае этого года в Хабаровске на сборах), когда я ему ЭТУ САМУЮ ОБЛАЙКУ И ПОКАЗЫВАЛ!!!)
Честно говоря - я удивлён, что он то ли плохо слушал и смотрел, то ли память подводит , хотя даже с некоторыми собаками он на привязи работал и на то время получалось вполне сносно! Вариантов куча, вопрос в каждой конкретной собаке, каждой подойдёт "её" вариант! Надо видеть собаку перед собой, а тут тяжело советы давать - получится сломанный телефон, не более! Предлагаю не изобретать велосипед, не париться, и позвонить мне, я подскажу, если он мне подробно объяснит, в чём конкретно проблема, тем более, что базовую информацию давал ему я и, зная, какую именно, его самого и его манеру работы, мне это возможно будет сделать легче, чем кому то! Заодно и пообщаемся!



А для начала - не стоит так над собакой нависать и навязывать ей что либо, необходимо поставить собаку в такие условия, когда не вы, а она будет работать, а вы вовремя поощрять её правильные действия!


Звоните, постараюсь помочь!

 Отправлено: 14.12.11 19:16. Заголовок: Canis пишет: На Ваш..

Canis пишет:

цитата:

На Вашей собаке не вижу парфорса... Почему его нет?

Татьяна, а можно все же разъяснить (для начинающих, коим и я являюсь): зачем обязательно на собаке должен быть парфорс? - Я вот своей собаке (малинуа, сука, 1 год 9 мес.) тоже без парфорса облай делаю и результатом пока еще не довольна...

 Отправлено: 14.12.11 20:08. Заголовок: Казанцев Евгений пиш..

Казанцев Евгений пишет:

цитата:

Вариантов куча, вопрос в каждой конкретной собаке, каждой подойдёт "её" вариант! Надо видеть собаку перед собой, а тут тяжело советы давать - получится сломанный телефон, не более!

Очень верно и очень профессионально! Дельно помочь, не навредив, может лишь человек, знающий конкретную собаку. Вообще интернет-дрессировка - дело не безопасное: нельзя рекомендовать использование спец. средств, не видя собаки, её состояния, не зная её возраста и НС. Можно такого "наработать"...

Может быть, для кого-нибудь будет полезен мой опыт. Ни со строгачём, ни с ЭО облай никогда не делали. Начали пытаться делать ИПОшный облай сразу как пёс прибыл, в возресте без недели 7 месяцев. Пёс рос наглым и уверенным в себе и лаять напрочь отказывался. Скрытый текст

Мы вообще голоса его не слышали. Хвостом тоже, кстати, никому не вилял, если что-то хватал, то отнять было уже нельзя, а если хотел то, что было у кого-то в руках, то просто отнимал молча с боем - хотя к спорту всё это не относится, сорри. Заводчик в США переживал, в каждом имейле твердил, что если планируем делать ИПО, чтобы не давали кусать без лая (однопомётница, которая осталась в США в клубе у Армина Уинклера, тоже всё не лаяла, братца в том же клубе у Армина разлаять всё-таки удалось). Мы продолжали пытаться. Если фигурант наезжал на пса, тот просто старался дотянуться молча и хватануть обидчика покрепче. Если фигурант был на большом расстоянии и понятно, что было не дотянуться, то пёс начинал медленно красться в направлении к фигуранту и делал как Даша написала: Lynx пишет:  цитата: "зависает" выпасая добычу - очень частая ситуация, много молодых собак так делают. Раз фигурант - псу было уже месяцев 11 - в отчаянии даже ногой его несколько раз ударил. Пёс всё так же молча целился и, подловив момент, когда подуставший от махания ногами фигурант опустил руку с рукавом, чтобы чуток передохнуть , выпрыгнул вверх и ударил между ключиц, но успел только футболку резцами прихватить - фигурант, бледный, отпрыгнул во-время. После этого битья ногами я плюнула на всё и вообще перестала заниматься с псом кусачкой. Так вот, прошло время, пёс возмужал. Пришли на площадку - и всё пошло как по маслу! На пса наехали, он взорвался басовитым лаем, вызывая "врага" на борьбу (надоело, видимо, "строить" дома членов семьи, захотелось настоящей борьбы). Так что может с некоторыми собаками просто не стоит торопить события? Куда спешить-то? Главное - развивать собаку в нужном направлении, для этого она не обязательно должна лаять. Ну это если действительео о развитии речь. Если же горит и хочется сдать уровень в рекордные сроки - тут уж специалистам в этом деле виднее, конечно.

 Отправлено: 14.12.11 20:25. Заголовок: lenO.k пишет: Татья..

lenO.k пишет:

цитата:

Татьяна, а можно все же разъяснить (для начинающих, коим и я являюсь): зачем обязательно на собаке должен быть парфорс? - Я вот своей собаке (малинуа, сука, 1 год 9 мес.) тоже без парфорса облай делаю и результатом пока еще не довольна...

Я заранее прошу прощения, что напишу очень коротко.

Парфорс в защите используется: а) как дополнительный раздражитель, приводящий собаку к активному состоянию в облаивании через фрустрацию, б) парфорс значительно упрощает создание состояния пресса для поднятия "оборотов" в работе, в) парфорс значительно упрощает управление собакой при высоком уровне мотивации.

Малинуа в своей массе сами по себе собаки очень реактивные и более чувствительные, чем н.о. Так что далеко не всегда для них надо использовать парфорс в защите. Всё зависит от того материала, что у Вас в руках.

 Отправлено: 15.12.11 05:28. Заголовок: Казанцев Евгений дел..

Казанцев Евгений дело не в том, что Алексей не может сделать облайку (он знает как ее делать и мы будем ее позже делать), а дело в том что мне люди сказали, что можно ее сделать САМОМУ. А КАК - не говорят Вот я собственно и интересуюсь: как сделать САМОМУ.
Алексей знает как делать облайку, но я как бы сказать... хотела ускорить процесс подготовки. Пока он одно делает, я другое, а потом как пазлы бы сложили.

Уважаемые форумчане, Вы не поняли моего вопроса изначально...
Изначально ставила вопрос, как делать облайку САМОМУ (т.е. без присутствия фигуранта) + оббегание палаток САМОМУ
С палатками я уже разобралась...
но вот по облайке - вопрос остался открытым.
Выложенные/присланные видео интересны

 Отправлено: 15.12.11 09:22. Заголовок: Canis , спасибо бол..

Canis , спасибо большое
Татьяна, а можно вот это подробнее пояснить?
Canis пишет:

цитата:

б) парфорс значительно упрощает создание состояния пресса для поднятия "оборотов" в работе

Что значит "состояние пресса"?

 Отправлено: 15.12.11 10:27. Заголовок: Валентина К. пишет: ..

Валентина К. пишет:

цитата:

Изначально ставила вопрос, как делать облайку САМОМУ (т.е. без присутствия фигуранта) + оббегание палаток САМОМУ

Я никогда никого не учила облаиванию и обыску без фигуранта. Тут две причины: 1. Моё отношение к тестовому нормативу всегда с учётом пользовательности, а не спортивности; 2. С фигурантом обучение этим упражнениям в 5 раз быстрее (потому что собака не просто должна лаять, а удерживать, не просто оббегать, а обыскивать уже в определённом состоянии).

lenO.k пишет:

цитата:

Что значит "состояние пресса"?

Это нагрузка на нервную систему через послушание со стороны проводника при сильном раздражителе от фигуранта. В современном обучении защите такие упражнения стали нормой. Уверенную в себе собаку на определённой стадии обучения достаточно сложно нагрузить давлением только от фигуранта. Не ломать же ей рёбра каждый раз! Вот и придумали степень воздействия таким образом, чтобы не травмировать собак физически.

Мир уже давно пошёл дальше. Многое делается в спорте через ЭО. Во многом вещь незаменимая, но палка о двух концах... С одной стороны позволяет очень легко лавировать состояниями собаки, с другой в какой-то степени может скрывать недостатки нервной системы. И при умелом использовании на выходе получается очень красивый продукт для демонстрации на стадионах. А в жизни, увы...

 Отправлено: 15.12.11 14:37. Заголовок: Canis пишет: Я нико..

Canis пишет:

цитата:

Я никогда никого не учила облаиванию и обыску без фигуранта. Тут две причины: 1. Моё отношение к тестовому нормативу всегда с учётом пользовательности, а не спортивности; 2. С фигурантом обучение этим упражнениям в 5 раз быстрее (потому что собака не просто должна лаять, а удерживать, не просто оббегать, а обыскивать уже в определённом состоянии).

спасибо за мнение